Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Древний Китай: Сумма против Могултая
(Message started by: Olga на 03/28/09 в 01:38:35)

Заголовок: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 03/28/09 в 01:38:35
Опровергать Могултая так же трудно, как спорить, скажем, с фоменковцами. Когда они спрашивают "а что у нас неправильно?", ответ – "все".
Та же проблема со статьей Могултая "Рационалистический Анти-Вавилон: традиционная этика Китая". Там неправильно все, начиная с базового подхода. Поэтому данный материал получился очень длинным и, ничего с жтим не поделаешь, скучным. Так уж устроена наша жизнь: создатели очередной "общей теории всего" могут позволить себе "смотреть на цветы, не слезая с коня" - а те, кто хочет добросовестно разъяснить, что к чему, вынуждены приводить цитаты, обосновывать, препроверять - одним словом, быть скучными.

Поскольку все здесь знают, что между нами существуют не только идейные, но и личные противоречия, каждый читатель имеет право поднять вопрос – "а судьи кто"? Кто я вообще такая и с каких позиций критикую Могултая? Что у меня за научные степени, какие регалии и т. д.?

Отвечаю: у меня нет научных степеней и регалий, есть только любознательность и упорство. Я сделала очень простую вещь, доступную любому из вас: прочитала все источники, на которые Могултай ссылается в своей статье. Уверяю вас, чтобы оценить качество статьи и провести ревизию заявлений Могултая, этого достаточно. Можно не верить мне – но тот, кто пройдет моей тропой, убедится, что я права как минимум в одном: статья Могултая в высшей степени тенденциозна, а выводы – в высшей степени произвольны. Список литературы внизу, все доступно по-русски или на худой конец по-английски, доставабельно в Сети или хотя бы в библиотеках.


1.      Подход к источникам

Начнем ab ovo. Даже не с начала статьи, а с выбора источников. Могултай указывает две книги: "Древнекитайская философия. Эпоха Хань", М., 1990, и двухтомник "Древнекитайская философия". М., 1973 (под редакцией Ян Хин-Шуна).
Обе эти книги представляют собой выборку из трудов доханьских и ханьских философов и историков. Кроме того, в статье упомянуты "Го Юй" и "Исторические записки" Сыма Цяня.
Надо сказать, что для поставленной задачи - очертить древнекитайское мировоззрение - список все-таки маловат. Но, с другой стороны - тем легче его проверить.
Начнем с "Древнекитайской философии". Книга эта очень даже ничего, если читать ее с учетом одного обстоятельства – она "для чайников", для людей, предельно далеких от каких-либо восточных штудий. По сути дела, это хрестоматия, предназначенная для студентов _философских_ факультетов, и цель ее – дать _самое общее_ представление о том, чем дышали китайцы эпохи поздней Бронзы, династий Чжоу и Хань людям, которые по доброй воле ни Конфуция, ни Мо Ди в руки не возьмут. Ни один текст там не приведен полностью, все – в отрывках; кроме того, советская идеология наложила печать на саму подборку: скажем, стихи из "Ши Цзин" подобраны так, чтобы изобразить тяжелую участь трудового народа под пятой рабовладельцев-эксплуататоров.
Но даже из этой хрестоматии можно извлечь достаточно много – скажем, получить представление о разнообразии идейных течений в доханьском Китае. Если подойти к ней добросовестно.
Является ли добросовестным подход Могултая? Проверить легче легкого: именно по ней Могултай цитирует "Сюнь-цзы". Что же он пишет о "Сюнь-цзы"?
"Классическое "среднее арифметическое", "общее место" китайской идеологии - конфуцианский трактат "Сюнь-цзы", наиболее точно соответствующий общему, базовому инварианту китайского менталитета".
А что написано о "Сюнь-цзы" во вступительной статье В. Г Бурова – М. Л. Титаренко?* "Сюнь-цзы причисляют к конфуцианскому лагерю с большими или меньшими оговорками даже в современной буржуазной синологии. Предмет и метод его философии природы по существу ничего общего не имеют с учением Конфуция и прямо и резко противостоят ему" . То есть, во-первых, "Сюнь-цзы" по сути дела нельзя называть конфуцианским трактатом, а во-вторых, как же можно называть его "средним арифметическим" китайской идеологии, коль скоро существует как минимум одно учение (конфуцианство), которому Сюнь Цзы резко противоречит и которое критикует?
Может быть, Могултай прав именно в той части, в которой цитирует "Сюнь-Цзы"? "Как появились [социальные] нормы, ли? Отвечаю: человек от рождения обладает желаниями; когда эти желания не удовлетворяются, неизбежно возникает стремление добиться [их удовлетворения]; когда в этом стремлении [человек] не знает границ и пределов, неизбежно возникает [нерегламентированное] соперничество. Когда возникает [нерегламентированное] соперничество, это приводит к смуте, а смута приводит к нищете. Цари-предки ненавидели смуту, поэтому они создали [социальные] нормы, ли, и долг перед другими, и, чтобы в соответствии с ними поделить [людей на взаимно-комплементарные группы разных профессий и рангов, необходимые друг другу и потому обреченные на мирный симбиоз в пределах социума], удовлетворить их желания и стремления [посильным образом]. Добиться того, чтобы желания не превосходили [количества] вещей, [нужных для их удовлетворения], а вещей всегда было бы достаточно для удовлетворения желаний, когда желания и вещи соответствуют друг другу и взаимно растут, - такова причина появления [социальных] норм ли". И дальше он пишет: "В силу этих воззрений конфуцианство, например, сосредотачивается на взаимных обязанностях государя и народа".
Но в конфуцианстве и в сюньцзыанстве именно взгляд на природу и происхождение "ли(1) " (о правомерности перевода этого слова как "социальные нормы" поговорим ниже) ПОЛЯРНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫ: конфуцианцы считают "ли(1)" от рождения интегрированной в человека сущностью, одним из имманентно присущих человеку "пяти постоянств", сюньцзыанцы же полагают "ли(1)" нормой _договорной_ этики, возникающей в процессе становления общества. Каким же образом конфуцианцы могут исходить из сюньцзыанских воззрений на природу "ли(1)**"?
Тут надо добавить, что как раз _это_ противоречие между конфуцианцами и Сюнь Цзы в двухтомнике представлено очень хорошо. Этого слона трудно не заметить, сопоставляя "Сюнь Цзы" и "Мэн Цзы".
Далее встает вопрос – а почему именно "Сюнь Цзы", а не "Мэн Цзы" Могултай считает за "общее место" китайской идеологии? Почему не "Мо Цзы"? Не "Хань Фэй Цзы"? Не даосов? Все они равно годятся – а точнее, равно НЕ годятся на роль "инварианта".
На самом деле никакого "инварианта" и "среднего арифметического" в китайской идеологии эпохи "весен и осеней" – "сражающихся царств" не было и быть не могло – в силу того, что разные школы выражали интересы разных социальных групп в разных государствах, и общего между ними было меньше, чем у католиков, протестантов и православных. Но об этом мы опять же поговорим ниже – сейчас я хочу сосредоточиться на подходе Могултая к источникам.
Вторым источником, на который он опирается, является книга "Древнекитайская философия. Эпоха Хань", Москва, "Иностранная литература", 1990, под редакцией того же Ян Хин-Шуна.
Это гораздо более серьезное издание, предназначенное уже несколько другой аудитории: людям, изучающим восточную философию углубленно. В нем есть, пусть и в сокращенном виде, тексты, которые до того на русский не переводились – "Спор в зале Белого тигра" (исчерпывающий свод натурфилософских представлений эпохи Хань), "Спор о железе и соли", "Роса на рукописи "Чун Цю" и т. д.
Что Могултай извлек из этой книги? Примечания на странице 410, достаточно пространные и толковые объяснения понятий "дэ" и "и".
Однако как объясняет "и" Молгултай? "Долг перед другими, "и". В комментариях не нуждается. В рамках китайской этики становится самодовлеющим началом, его исполнение любой ценой само по себе считается главным смыслом человеческой жизни, независимо от того, как ведет себя по отношению к тебе и другим людям система, вменяющая вам этот долг".
Но вот мы смотрим в книгу, указанную Могултаем – и видим там нечто совершенно другое. Составители вовсе не считают, что понятие "и" не нуждается в комментариях. Напротив, комментарий весьма пространен, он занимает более чем полстраницы мелким шрифтом, так что я не буду приводить его полностью, а приведу частично: "Термин "и" непереводим, так как не имеет эквивалента в европейских языках. По традиции его условно передают словами "долг" и "справедливость". Здесь, в зависимости от контекста, использованы оба перевода. Китайские древние авторы толкуют "и" с помощью его омонима, который означает "подходить, соответствовать, подобать". Термин "и" в первую очередь означает то, что "соответствует" правилам благопристойного поведения, общественному и в конечном счете мировому порядку, т. е. "подобающее" и "правильное". Первоначально в древности слово "и" не имело морального смысла, а означало нечто близкое к "соблюдению меры"; с этим связано его социальное значение – правильные отношения между лицами разного статуса. Но в конфуцианских и, в частности, ханьских текстах понятие "и" имеет сильную этическую окраску, сближающую его с представлением о нравственном долге. В то же время оно соотнесено с миропорядком: для конфуцианца эпохи Хань "и" – это атрибут осени; соблюдая справедливость, благородный муж копирует деятельность Неба в эту пору; правильные отношения (и) между государем и подданным соответствуют принципу иерархии в космосе. (…) "Справедливость" – неотъемлемое личное качество как царя-мироустроителя, так и его помощников-чиновников, эффективное средство мироустроения. Это качество мироустроитель делает присущим народу, подданным, преображая "несправедливых" в "справедливых" и подчиняя их (в частности, варваров), с помощью своей "справедливости". "Справедливость" требует от подданных, чтобы они ставили свои обязанности по отношению к правителю на первое место. В этом случае "и" можно переводить словом "долг", имея в виду долг подданных по отношению к государю".
Итак, вся механика фокуса, который проделывает Могултай, перед нами как на ладони: из сложного пакета значений он выдергивает одно, преподнося его как единственное и самодовлеющее.
Иных слов, нежели "тенденциозный" и "произвольный" для этого подхода у меня нет. Могултай _произвольно_ назначает ту или иную сторону древнекитайской этики "общим местом" и "инвариантом" – в зависимости от общей _тенденции_, которую он хочет увидеть в воззрениях китайских философов. Эта тенденция выражена в статье Могултая предельно ясно: как в заголовке, так и в резюмирующем тезисе: "По мнению китайцев, люди "живут не для радости, а для совести", на практике противопоставленной радости так сильно, как только возможно; по мнению и живому ощущению Западной и Южной Евразии, сама совесть есть нормативная система, оформляющая и обеспечивающая достижение и охрану личных и взаимных радостей, и только этим и ценна. Для китайской же этики, как упоминалось, само понятие "(личные) желания" - понятие подозрительное и негативное". Вот прокрустово ложе, в которое Могултай укладывает всю доханьскую китайскую цивилизацию. Не помещается? – не беда, метод Прокруста проверен веками: лишнее обрубим (например, сделаем вид, что "Ле Цзы" и "Ян Чжу" не существовало в природе), нужное растянем до крайне допустимого предела (т. е. будем упорно выдавать Сюнь Цзы за опорный столп китайского мировоззрения).
Насколько справедлив этот резюмирующий тезис Могултая – опять-таки поговорим ниже. Сейчас я освещаю подход Могултая к источникам и констатирую факт: даже опираясь на предельно облегченную хрестоматию "для чайников" (что само по себе говорит о многом), он не прочитывает ее полностью и не ищет _реального_ инварианта между Мэн Цзы, Сюнь Цзы, моистами, даосами и легистами. Он выдает за инвариант то, что кажется таковым лично ему и вписывается в его концепцию Китая как "рационалистического анти-Вавилона".
Проблема в том, что обращается он при этом к людям, которые знают о доханьском Китае еще меньше, чем он – и обращается таким безапелляционно-авторитетным тоном, что никому просто в голову не приходит проверять его утверждения. Он не стесняется при этом пользоваться своим научным авторитетом и люди, которые (по их собственным словам) о том же конфуцианстве знают "только название", склоняются перед мнением "настоящего востоковеда" – просто потому что привыкли полагаться на честность ученого априори, по умолчанию.
Я не знаю, насколько Могултай честен как ученый в своей сфере и не буду поднимать этот вопрос – но там, где дело касается Китая, он выносит суждения, эквивалентные суждениям Михаила Задорнова о языке. Однако Задорнову незнакомство с методологией сравнительного языкознания простительно (недобросовестность тут в другом: не будучи знаком с этой методологией, он стремится выносить на публику какие-то свои заключения). Могултай же этого извинения не имеет. Он прекрасно знает, как нужно работать с источниками. Он прекрасно знает, что в этой статье в угоду идеологии погрешил против метода.
Я не думаю, что лжет он сознательно и намеренно – если бы это было так, он не перечислял бы в конце статьи источники, простодушно называя даже номер страницы, на которой написано нечто обратное тому, что утверждал он. Скорее всего, это искажение восприятия – так, из всего примечания про "и" Могултай усвоил только финальное предложение: ""Справедливость" требует от подданных, чтобы они ставили свои обязанности по отношению к правителю на первое место". Это видно из его собственной трактовки понятия "и".
Проблема в том, что к остальным источникам он подходит точно так же: то, что привлекает его внимание, ставится в центр и объявляется несущей частью конструкции - об тстальном он, скорее всего, искренне забывает.

2.      Возможен ли инвариант древнекитайской этики?

Китайская философия времени "ста школ" – явление такое же интересное и противоречивое, как и "золотой век" греческой философии .
О "традиционной этике Китая" в этот период говорить очень трудно, потому что это как раз время _разрушения_ традиций***. Нам будет тяжело, невозможно это понять, пока у нас в голове сидит образ "типового резинового" древнего грека в хитоне и паллии, или же "типового резинового" древнего китайца в халате. Пока мы не отринем этого "типового резинового грека" и не представим на его месте афинянина, спартанца, фиванца или коринфянина, сиракузца или жителя колоний в Малой Азии, пока у нас в голове будет "типовой резиновый китаец",а не житель Лу, Цинь или Чу, взятый в его конкретных исторических обстоятельства в конкретный период времени, мы не поймем, насколько сложен, если возможен вообще какой-либо разговор об "инвариантах".
Масштаб кризиса древнего Китая легче всего представить именно нам, людям, чьи прадеды жили еще при крепостном праве, деды прошли через социально-гуманитарную катастрофу двух мировых войн и революции, родители – через социально-гуманитарную катастрофу распада СССР и социалистического блока, а сами мы и дети наши смотрим в лицо перспективе Третьей Мировой войны. Так вот, эпоха Чунцю (самый конец)-Чжаньго была для древних чем-то вроде 19-20 века для нас. Время технической революции (перемена конструкции упряжи и техники вспахивания поля, переход с бронзы на железо), время огромных социальных перемен (переход от государственного рабовладения к феодализму).
С одной стороны, это было время неслыханной эмансипации практически ВСЕХ слоев древнекитайского общества. Приведу один простой пример: за время эпохи Чуньцю, судя по надписям на сосудах, слово "чэнь", имевшее первоначальное значение "раб", приобрело значение "министр", а слово "мин", также первоначально означавшее "порабощенный пленник" стало обозначать "народ", "простолюдинов". Слово "байсин", "сто родов", раньше относившееся только к знати, тоже распространилось на весь народ.
Чем это было вызвано? Патриархально-рабовладельческое государство Чжоу распадалось на отдельные княжества, поначалу числом более ста, которые постоянно соперничали между собой за влияние. Они все нуждались в войсках и в управленческом аппарате, и родовая знать уже не могла обеспечить все это своими силами – этого сословия физически не хватало. Появились "жу", синтетическая прослойка, которую отчасти составляли выдвиженцы из купечества и простонародья, люди, у которых хватало энергии и амбиций для овладения грамотой и занятия управленческих постов, как гражданских, так и военных – отчасти же в "жу" попадала опустившаяся родовая знать. В этой прослойке начала формироваться своя, особая этика, отличная и от этики родовой помещичьей знати, и от этики тех сословий, из которых "жу" выдвинулись. В центре этой этики были две базовые ценности – учение (в смысле – овладение знаниями) и служение.
Поскольку возник спрос на учение, появилась и особая категория "жу" – неслуживые, которые занимались только обучением и воспитанием. Вот к этой вот категории неслуживых жу принадлежали практически все древнекитайские мудрецы – так же, как почти все древнегреческие были профессиональными софистами и тоже существовали за счет обучения людей своей премудрости. Только в античной Греции упор делали на ораторское искусство, поскольку основной сферой приложения софистической логики были суды и народное собрание; в Китае же упор делали на искусство управления, как сейчас говорят – менеджмента. Китайский чиновник тоже должен был владеть искусством убеждения, но объектом этого убеждения являлось не собрание, как в Греции, а один человек, государь. В первую очередь он, во вторую – собрание министров. Никто из китайских учителей не обучал искусству "демагогии", "народовождения" – потому что в Китае не было категории "демоса", принимающего участие в управлении государством, и сама эта идея была китайцам дика. В их писаниях "народ" всегда выступает исключительно как объект приложения усилий управленцев – причем те из них, кто непосредственно из "народа" вышел, разделяли эту точку зрения безоговорочно.
Иногда кто-то из этих учителей какое-то время занимал государственные должности (Конфуций, Сюнь-Цзы, Ли Сы и др.), но это, как правило, был _эпизод_ в их жизни (иногда последний и очень печальный). Основная их масса с тем или иным успехом жила преподаванием.
Поэтому, говоря об "инварианте" древнекитайской идеологии, очень важно помнить, что это – идеология ОДНОГО СОСЛОВИЯ, причем ОЧЕНЬ МОЛОДОГО, пусть даже очень значительного (а в конце эпохи Чунцю еще и ощутившего себя реальной политической силой); и разработана она главным образом людьми, которые занимали в этом сословии очень специфическое место.
Поэтому думать, что в Китае хоть где-то воплощение конфуцианской или моистской модели управления страной случилось в реальности – такая же ошибка, как воображать себе древнегреческий полис, построенный по образцу Платоновского "Государства". Да, ваны приглашали ко двору тех или иных ученых, иногда давали им должности, иногда довольно высокие – но никогда не руководствовались их указаниями в определении общей политики государства.
Почему? Да потому что ваны руководствовались совершенно иной этикой и совершенно иными соображениями. Проиллюстрирую это одним простым примером. Инь Вэнь, мудрец из "школы номиналистов", беседовал с Минь-ваном из Ци****. Минь-ван сказал, что ценит благовоспитанных людей и хотел бы брать их к себе на службу. Инь Вэнь спросил – "Что такое благовоспитанный человек?". Минь-ван не смог ответить, и тогда Инь Вэнь предложил: "Предположим, это человек, который исполнен чувства сыновнего почтения, преданно служит родителям и государю, верен своим друзьям и живет в мире и согласии с соседями. Можно ли такого человека называть благовоспитанным?". "Безусловно", - ответил ван. "Вы бы взяли такого человека на службу?" – продолжал свои каверзные расспросы Инь Вэнь. "Это как раз то, чего я страстно желаю, но не могу найти такого человека" – ответил ван. Тут-то его и поймали: "Предположим, вы нашли такого человека и приняли его ко двору. Кто-то из ваших сановников его жестоко оскорбил, а он не стал драться с обидчиком. Вы бы оставили его на службе?" – "Конечно, нет!" – ответил ван. – "Если мужа оскорбляют, а он не мстит за поруганную честь, это позор! А опозоренного я никогда не возьму на службу!". "Но ведь от этого позора человек вовсе не утерял четырех качеств, за которые вы ценили его", - сказал Инь Вэнь. – "Значит, не потерял права называться благовоспитанным человеком. И вот вы уже не хотите видеть его на службе. Что же случилось с благовоспитанностью?"
Минь-ван слегка скис, а Инь-Вэнь продолжал наседать: "Ваш указ гласит: убийство карается смертной казнью, увечье карается телесным наказанием". Испытывая страх перед царской волей, люди, даже будучи жестоко оскорбленными, не вступают в поединок. Но вот вы говорите, что не потерпите у себя на службе человека, который не вступил бы в поединок. Стало быть, вы не потерпите человека, который выполняет вашу же волю. Но за неисполнение своей воли вы опять же наказываете. Как же так?" – и снова Минь-ван не нашел ответа.
Я хочу сосредоточить ваше внимание не на том, как прихрамывает диалектика Инь Вэня, а на разрыве между законами, которые ван вводил в стране и "понятиями", по которым жил он сам и приближенная к нему родовая знать. Эти "понятия" резко отличались и от кодекса "жу", и от простонародных представлений о том, что правильно, а что нет. В основе этих понятий – этика скотоводческих племен Чжоу, которые на заре китайской истории захватили земледельческую империю Инь. В основе этики простонародья, соответственно, были представления Инь. На протяжении всей эпохи Чжоу обе этические традиции распадались – но при этом на стыке образовывался некий синтез. Родовая знать Чжоу, отчасти усвоив религию и обычаи Инь, при этом не собиралась расставаться с первоначальными чертами своей ментальности, а именно: с понятием _автономности и независимости человеческой личности_. Вольные скотоводы, захватив богатый плодородный край, в котором не было свободных граждан как таковых, а были ван и рабы вана, привнесли туда понятие о "цзы" - "личном", "частном". Частной собственности, личной чести, частном мнении.
Да, поначалу "частное" существовало только для знати, связанной с царским домом Чжоу кровными узами. Только эти люди имели право на личную незщависимость, частную собственность и свое мнение. Но удержать распространение этого понятия "вниз" было невозможно – да никто и не пытался. В эпоху Цинь мы уже наблюдаем, как в "поединки чести" вступают крестьяне (история Хань Синя). Но на стыке эпох Чунцю-Чжаньго эти "понятия" все еще привилегия родовой знати (чжухоу), и правители не готовы доверять тем, кто этих "понятий" не разделяет.
Что же распространяло свободу? Что эмансипировало практически все слои китайского населения?
Каким бы это ни казалось диким – война. Постоянные войны требовали расширения привилегий воинского класса. Людей, которые ежедневно готовы рисковать жизнью, очень трудно удерживать в рабском положении. Поэтому даже в Цинь, где рабовладельческая иньская ментальность сохранялась дольше всего, военнослужащие получали первым делом свободу, а затем, по мере продвижения по служебной лестнице – имущественные пожалования и налоговые льготы. Изменения в языке попросту следовали за изменениями в реальной жизни: крестьяне расставались с рабским положением, брали фамилии (на что прежде права не имели), становились собственниками земли (что раньше было доступно только феодалам). Ремесленники также переставали отождествляться с домашними рабами, начали получать должности при дворах феодалов и царей.
Причем за счет постоянных войн нехватка кадров тоже оставалась постоянной, и "социальный лифт" работал бесперебойно, с интенсивностью пылесоса. Вельможи и цари, будь их воля, откладывали бы "выдвижение талантов" до морковкиных заговен – но обстоятельства подпирали, и таланты, особенно военные, приходилось продвигать хотя бы и против воли.
Социальные нормы и правила в эту эпоху трещали по всем швам. Человека, который берется впервые за Конфуция или Чжуан Цзы, обманывают постоянные отсылки к древности. Они создают у читателя иллюзию, что за спиной у этих людей какая-то страшно древняя и непоколебимая традиция. На самом деле все ровно наоборот: у сословия жу (которое со временем изменило название на "ши") собственных традиций и идеологии не было. Именно поэтому, а не по какой-то иной причине, Чжунни, известный как Конфуций, исследовал древние ритуалы Чжао и возводил "ли(1)" в основу этики. Так в наши дни наиболее ревностными православными являются отнюдь не те, кто происходит из семей, воцерковленных на протяжении 3-4 поколений, а люди, крестившиеся уже взрослыми и не имеющие за спиной настоящей традиции. Их тяготение к преувеличенной церковнославянскости и златоторжественности (а у католиков – к Тридентской службе и латыни) имеет ту же природу, что и патетическая решимость Конфуция всем наперекор отвешивать поклон у ступеней, по старому ритуалу – в то время как по новому был принят уже менее формальный поклон, в самой зале.
Еще раз хочу заострить на этом внимание: ранние конфуцианцы отчасти были помешаны на "ли" и "и" именно потому, что в окружающей их реальности"ли" и "и" катастрофически не хватало. У крестьян была вековая традиция, сохранившаяся еще со времен Инь, у знати – свой моральный кодекс, а "ши", служивые, создавали свою идеологию с нуля и опирались при этом не на живую традицию, а на старинные предания и свои фантазии. При этом они, будучи "буфером" между знатью и простолюдинами, выходцами из "верхов" и "низов", прихватывали и приносили с собой те идеи, которые можно было встроить в мировоззрение "ши". Или нельзя – но они пытались.
К чему столь длинное предисловие? К простой и ясной максиме: идеология "ши" не была и не могла быть "инвариантом" китайского мировоззрения. Выше уже было показано ее столкновение с "понятиями", по которым жила знать. Сейчас я приведу иллюстрацию того, как эта идеология проявляла себя в столкновении с ментальностью простонародья.
Историк Сыма Цянь в жизнеописании одного из своих предков, полководца, рассказывал, как полководец Сыма, увидев страдающего от нарыва солдата, сам вскрыл его рану и высосал гной. Солдат выздоровел, но его мать, узнав о поступке полководца, отнюдь не обрадовалась: "Горе мне! Не спас он его, а погубил! Много лет назад вот так же один генерал вылечил моего мужа, и что же? Мой муж шел за генералом в огонь и в воду, был с ним рядом в самых опасных местах и в конце концов сложил голову! Теперь и сына моего постигнет такая же участь".
Конфликт между идеалом служения, характерным для ши, и мировоззрением простолюдина налицо. Так можно ли идеологию ши считать инвариантной для древнего Китая – хоть в какой-то степени?
Но и идеология ши сама по себе была неоднородна. С одной стороны, в ней присутствовал идеал служения, но наравне с ним существовал и идеал устранения от мира, идеал разочарованных ши, посвятивших себя исключительно преподаванию или одиноким медитациям. Конфуций, разочаровавшись в служении, начал тяготеть под старость именно к этому идеалу; из его учеников ближе всех к нему был Янь Хуй, преемником которого некоторые полагают Чжуан-цзы. Впоследствии это противоречие выразилось в идейной борьбе конфуцианцев и даосов. Мо Ди, также представитель "ши", выдвинул свою идеологию, отличную и от конфуцианской, и от даосской – и в течение долгого времени именно моизм, а не конфуцианство, представлял собой самое влиятельное идейное течение. Так можно ли говорить об инварианте хотя бы в рамках идеологии одного сословия?
Насколько плодотворны поиски "инварианта", очень хорошо видно из сравнения работ двух выдающихся синологов – Б. Радуль-Затуловского и Го Мо-жо. Оба они сравнивают конфуцианство и моизм, но приходят к полярно различным выводам: Радуль-Затуловский считает Конфуция защитником отмирающей старины, а Мо Ди – носителем передового учения , Го Можо полагает наоборот – что Мо Ди является апологетом иньского государственного рабовладения, т. е. ретроградом, а Конфуций – носитель передовых идей зарождающегося феодального общества. Оба приводят в доказательство своих утверждений чуть ли не одни и те же цитаты, оба исследовали творения древних философов в оригинале (а не по хрестоматиям), оба написали свои работы в 40-е годы (Го Можо закончил свои статьи о древних философах в 1944 году, книга Радуль-Затуловского вышла в 1947), оба марксисты и держатся одной точки зрения на историческое развитие человечества. И тем не менее – у них нет единого мнения по поводу двух, всего лишь двух философов.
Больше того. Иногда проблематичен поиск "инварианта" в учении даже одного философа и одной школы. Это отмечали не то что современные исследователи – а даже тогдашние, доханьские представители конкурирующих школ. "Чжуан-цзы сказал Хуэй-цзы: - Конфуций учил людей шесть десятков лет, а в шестьдесят лет переменился. То, что прежде он считал истинным, под конец объявил ложным. Он и сам не знал, не отрицал ли он пятьдесят девять лет то, что ныне счел истинным". Внутренние противоречия мы найдем и у Мо Ди, и у Хань Фэй-цзы, и у Ян Чжу, и у того же Сюнь-цзы, с которого Могултай начинает. В той же главе «Лилунь», из которой Могултай берет рассуждение о появлении «социальных норм» «ли», сказано: «Ли (способствует) состоянию гармонии земли и Неба, тому, что Солнце и Луна источают свет, четыре времени года сменяют друг друга, звезды плывут своими путями, реки текут и все существующее процветает». Таким образом, Сюнь-цзы, начиная с теории договорного генезиса «ли(1)», не может удержаться в ее строгих рамках и неизбежно скатывается к традиционному пониманию «ли(1)» как космического миропорядка. Инвариант оказывается сомнительным даже в рамках одного учения одного человека.
Может быть, инвариант в учениях доханьских философов и удастся отыскать – сумел же Лосев очертить инвариант античного эллинистического мировоззрения - но это работа для человека, владеющего древнекитайским языком и читавшего тексты в полном объеме, а никак не для того, кто, не владея языком, кавалерийским наскоком выводит его из хрестоматии. То, что Могултай выдает за пресловутый инвариант – плод его собственной фантазии.

3. Фальсификация понятий

Отчасти я уже коснулась этого вопроса в разделе о подходе к источникам: Могултай, имея дело с китайской понятийной системой, интерпретирует понятия этой системы так, как ему представляется верным. Проблема в том, что интерпретация, которая ему представляется верной, в лучшем случае неполна.
Какие понятия Могултай фальсифицирует таким образом? В первую очередь «ли(1)», которое он называет в духе сюньцзыанства «социальными нормами».
Но, как мы видели выше, даже сам Сюнь Цзы не удержался в рамках трактовки «ли(1)» как социальных норм. Почему так получилось? Потому что его трактовка была существенным отступлением от общего, узуального значения «ли(1)», и он это прекрасно понимал. Но, вырабатывая свой собственный, альтернативный конфуцанскому, понятийный аппарат, он был неизбежно вынужден пользоваться тем языком, в узусе которого эти слова имели несколько иное, отличное значение. Проще говоря, усвоив с юных лет представление о «ли(1)» как о космической категории, он, даже навязывая «ли(1)» новое значение, не мог не опираться на то понимание, которое усвоил раньше. Отсюда и внутренние противоречия, и оговорки.
Понятие «ли(1)» отнюдь не просто для понимания и разъяснения. Вот что пишет о нем А. Кобзев, один из виднейших исследователей конфуцианства: «Этим термином выражается одна из центральных категорий китайской философии, главным образом конфуцианства, сочетающая два основных смысла — «этика» и «ритуал». «Ритуализованное» этимологическое значение ли(1) — «культовое действо с сосудом», зафиксированное в его исходной форме, изображающей такой сосуд, — роднит данный иероглиф с фундаментальным онтологическим термином «ти» («тело», «плоть», «строй», «сущность», «субстанция», «телесная сущность»), графическую основу которого составляет изображение того же ритуального сосуда (в современном начертании эти знаки различаются левыми частями: у "ти" — элемент «кости», у ли(1) — «проявлять».
В этимологическом родстве ли и ти заложено зерно позднейшей философской онтологизации единого комплекса этики-ритуала в Китае, где соответствующая ему «благопристойность» стала мыс¬литься как важнейший фактор не только культуросозидания, но и космоупорядочения. Взаимосвязь ли и ти была теоретически эксплицирована древнекитайскими философами. Например, в завер-шающей «Ли цзи» гл. 46/49 сказано: «Всегда великая сущность (ти) благопристойности [образует] сущность (ти) неба и земли, законы (фа) четырех времен [года], правила [сил] инь и ян». В предшествующей гл. 17/19 «Юэ цзи» («Записки о музыке») этого же конфуцианского канона высший онтологический статус «благопристойности» отражают такие ее определения, как «упорядочивающее [начало] (сюн) неба и земли», «различающее [начало] (бе) неба и земли».
В наиболее общем виде универсальный онтологический смысл ли был придан в «Ли цзи» (гл. 25/28, 17/19, 8/10) посредством определения с помощью омонимичного термина «ли(3)»: «Благопристойность — это принципы» ; «Благопристойность — это принципы, которые не подлежат изменению» ; «Должная справедливость и принципы суть знаки (вэнь) благопристойности».
Если первоначально, в дофилософский период (т.е. до середины 1 тыс. до н.э.), это онтологическое воздействие ли связывалось главным образом с религиозным ритуалом, то впоследствии оно получило преимущественно этическое истолкование.
Встречающаяся уже в древнейших (конец II — начало I тыс. до н.э.) идеологических памятниках — «Шу цзине» и «Ши цзине» категория «ли», согласно текстологическому анализу П.Никкилы, обозначала обряды, дающие возможность преодолеть политические конфликты и отражающие единство мира, а также храмовые, дворцовые ритуалы и формы поведения сановников по отношению к народу. В этих произведениях термин «ли» был еще слабо разработан, о чем свидетельствует его относительно редкое употребление: в «Шу цзине», состоящем примерно из 25 тыс. иероглифов, он встречается 18 раз, а в «Ши цзине», состоящем примерно из 30 тыс. иероглифов, — 10 раз.
С рождением философского учения Конфуция категория «ли» обрела самый высокий статус, войдя в шестерку его наиболее значимых ключевых понятий. Об этом свидетельствует и частота употребления данного термина в «Лунь юе»: 74 или 75 раз на примерно 16 тыс. иероглифов текста. Конфуцием категория «ли» была тео¬ретически осмыслена и превращена в самую общую характеристику правильного общественного устройства и поведения человека по отношению к другим и к себе: «Правитель (цзюнь) [должен] руко-водить подданными (чэнь) посредством благопристойности (ли)» («Лунь юй», III, 19; ср. [67, т. 1, с. 147]); «Преодоление себя и обращение к благопристойности составляют гуманность (жэнь) [...] Не следует смотреть на противное благопристойности, не сле¬дует слушать противное благопристойности, не следует говорить противно благопристойности, не следует двигаться (дун) противно благопристойности» («Лунь юй», XII, 1; ср. [67, т. 1, с. 159]).
Распространение подобного контроля на чувственную сферу стало у Конфуция основой для придания ли статуса общегносеологического норматива: «Расширяя [свою] ученость (бо сюэ) с помощью знаков (вэнь) и стягивая ее с помощью благопристойности (ли), можно избегнуть нарушений» («Лунь юй», VI, 25/27, XII, 15).
В целом с самого своего зарождения конфуцианство сосредоточило внимание на категории «ли», сделало ее одним из своих важнейших символов. И в китайской духовной традиции именно за Конфуцием закрепился образ первого идеолога и ревностного проповедника ли, теоретика превращения Срединной империи в «государство благопристойности и музыки». (…) Даосы обрушились на вымученную искусственность и бесплодный ригоризм конфуцианского ли с позиций гедонистического следования природному естеству (см., например, «Чжуан-цзы», гл. 29, 31). В раннем даосизме ли оценивается как результат последовательной деградации дао, благодати (дэ), гуманности (жэнь), должной справедливости (и) и, в свою очередь, как источник утраты верности (чжун) и благонадежности (синь) («Дао дэ цзин», § 38 ).
Моисты, придерживаясь социально-экономического утилитаризма («должная справедливость — это польза-выгода») и понимания ли как «почтительной осторожности» (цзин), подвергли критике чрезмерное увлечение конфуцианцев обрядово-церемониальной стороной ли, ее усложнение до крайне изощ¬ренных, трудновыполнимых форм («Мо-цзы», гл. 39 (…) Легисты, также отвергая ли как высший принцип социальной регуляции, в качестве альтернативы выдвинули административные правила и юридические законы фа (см., например, «Шан-цзюнь шу», гл. 1).
Само выдвижение указанных принципов в противовес ли обнаруживает сверхэтическую природу последнего (курсив мой – О. Ч.). Если бы осуществление ли обозначало лишь правильную регуляцию в плане этики, оно могло бы безболезненно сочетаться и со следованием природному естеству, и с социально-экономическим утилитаризмом, и с административно-правовой законностью, поскольку все это — разные уровни общественного, бытия и человеческой жизни. Иное дело — считать ли универсальной нормой, распространяющей свою юрисдикцию на все эти уровни; тогда подобная норма перестает быть чисто этической (в обычном для нас смысле этого слова)» .

Как видим определение Могултая грешит, мягко говоря, неточностью и неполнотой. «Нормы человеческой жизни и поведения "ли" (обычный условный перевод "ритуал" или "церемониал", можно было бы переводить и просто "правила достойного поведения"; "ли" осмысляется как актуализация законов миропорядка в части, касающейся человеческих взаимоотношений) связаны по своей природе прежде всего с концепцией долга(…) Суть "ли" заключается на деле в следовании "почтительности", "цзин". "Почтительность" (собственно, почтительность к тем, по отношению к кому на тебе лежит долг) - это способность/свойство воспринимать свой долг, "и" как главную личную ценность и подчинять все остальное его истовой реализации».
Связывая «ли(1)» и «и», Могултай оказывается перед необходимостью фальсифицировать и понятие «и». Как он это проделывает – было в общем показано в разделе 1, но на «и» нужно остановиться еще подробнее. Обратимся снова к Кобзеву: «И» (…) заключает в себе идею «правильного (чжэн) соответствия (и)» содержания форме, субъективных потребностей — объективным требованиям, внутреннего чувства справедливости — внешним императивам общественного долга. В «Чжун юне» (§ 20) дана лапидарная дефиниция: «Должная справедливость (и) — это соответствие», построенная, как и многие другие, на омонимичности соответствующих иероглифов и легшая в основу ряда последующих более развернутых определений «должной справедливости». (…) Оппозиционная «и» категория «ли(2)» («польза, выгода, корысть, барыш, преимущество, успех, острота, быстрота»), в свою очередь, противопоставлялась «дао» (…), что обнаруживает особую, доходящую до взаимозаменимости, близость «должной справедливости» с «Путем-дао».
Этимологически «и» восходит к сочетанию знаков «я» (во) и «баран» (я). Последний, входя также в состав иероглифов «добро» (шань) и «красота» (мэй), несет идею общепринятого «вкуса», охватывающего главные ценностно-нормативные сферы — этическую (шань), эстетическую (мэй) и деонтологическую. Интерпретация деонтологической нормы представлена в семантике «и» как общественный вкус («баран»), ставший внутренним чувством («я»), что в целом совпадает с опять-таки омонимичным определением «Шо вэнь цзе цзы» «[усвоение] самим собой внушительных манер (и)».
В самом общем антропологическом смысле «и» — неотъемлемый атрибут индивидуальной природы (син) человека, одно из «пяти постоянств» (у чан) его существования наряду с гуманностью (жэнь), благопристойностью (ли(1)), разумностью (чжи) и благонадежностью (синь). В более конкретном социально-этическом смысле — нормы отношений между пятью парами социальных ролей: отца и сына, старшего и младшего братьев, мужа и жены, старшего и младшего, государя и подданного («Ли цзи», гл. 7/9«Ли юнь»). В еще более узком смысле — принцип поведения мужа, правителя или харизматического лидера. Стандартная терминологическая оппозиция «и — ли» («должное — полезное», «справедливое — выгодное», «честное — корыстное») знаменует собой противопоставление морального долга — эгоистической утилитарности или обязанности по к другому — соблюдению собственного интереса.
В древних протоконфуцианских памятниках «Ши цзине» и «Шу цзине» «и» обозначает умение правителей и чиновников приносить благо своей стране. У Конфуция становится ключевой характеристикой «благородного мужа» (цзюнь цзы), отмежевывающей его от гоняющегося за пользой-выгодой «ничтожного человека» (сяо жэнь), определяющей его «основу» (чжи) и выражающей единство знания (чжя) и действия (си), соответствующее благодати (дэ), реализующееся посредством этико-ритуальной благопристойности (ли) и направленное на осуществление дао («Лунь юй»). Поэтому «совершенный человек» (чэн жэнь), «видя пользу-выгоду, помышляет о должной справедливости», а сам Конфуций «редко говорил о пользе-выгоде» («Лунь юй», XIV).
Мэн-цзы радикально универсализировал и как одно из четырех начал исконно доброй (шань) человеческой природы — «стыдящееся [за себя] и негодующее [на другого] сердце» («Мэн-цзы», II А, 6, VI А, 6) — и решительно отверг пользу-выгоду во имя должной справедливости и гуманности («Мэн-цзы», I А, 1), отличающих человека от животных («Мэн-цзы», IV Б, 19) [196, с. 57, 197,1-2, 145]. «Должная справедливость — это Путь человека» («Мэн-цзы», VI А,11), совершенствование его «пневмы» (ци) происходит благодаря «накоплению должной справедливости» («Мэн-цзы», II А, 2).
Главный оппонент Мэн-цзы в рамках конфуцианства — Сюнь-цзы, считая человеческую природу исконно «злой» и наделенной врожденным стремлением к пользе-выгоде, вместе с тем еще категоричнее определил и как основной человеческий признак («Сюнь-цзы», гл. 9), которому должно быть подчинено неискоренимое стремление к пользе-выгоде. Общеконфуцианское решение проблемы «и — ли» дано в «Да сюэ» (II, 10.22-23): «Не польза-выгода полезна-выгодна государству, а должная справедливость».
Моисты в отличие от конфуцианцев, трактуя «ли» как «приносящую радость» «общую пользу и взаимную выгоду», а не частный интерес и эгоистическую корысть, отвергли противопоставление «и — ли» прямой дефиницией «Должная справедливость есть польза-выгода» («Мо-цзы», гл. 40, 43). В главе «Ценить должную справедливость» (гл. 47 «Гуй и»), таковая названа «самым ценным из тьмы дел (вань ши)», поскольку самому «Небу желанна (юй) должная справедливость и ненавистна (э) недолжная несправедливость» (гл. 26). Воле Неба соответствует и всенародная «польза-выгода» (гл. 26), составляющая один из трех главных гносеологических критериев (сань бяо) — «применимость» (юн) высказываний (гл. 35).
Антиконфуцианский и близкий к моизму тезис о том, что «люди стремятся к пользе-выгоде, как вода вниз» («Шан цзюнь шу»), легисты соединили с враждебным и моизму и конфуцианству пониманием и как «Пути насилия» (бао чжи дао) ради абсолютной власти и унифицированной «законности» (фа)».

То есть, Могултай приемлет только узко-утилитарное, легистское толкование «и», вырывая один только этот смысл из всего спектра смыслов и значений.
Но сильней всего он искажает понятие «жэнь». "Жэнь", по Могултаю,  «дословно означает способность вести себя "по-людски", что для китайцев подразумевает в первую очередь именно способность и готовность к выполнению норм "ли" и требует скорее перевода "вежественность, приличие, пристойность". К человечности в смысле милосердия, жалостливости, товарищества и снисходительности "жэнь" никакого отношения не имеет».
Давайте же еще раз обратимся к А. Кобзеву, чтобы узнать на самом деле, имеет или нет.
«Жэнь» — (…) одна из основополгающих категорий китайской философии и традиционной духовной культуры, совмещающая три главных смысловых аспекта: 1) морально-психологический — «[родственная] любовь-жалость к людям» (ай жэнь), стоящая в одном ряду с «должной справедливостью» (и), ритуальной «благопристойностью» (ли(1)), «разумностью» (чжи), «благонадежностью» (синь(1)); 2) социально-этический — совокупность всех видов правильного отношения к другому человеку и обществу; 3) этико-метафизический — «приязнь к вещам» (ай у), т.е. симпатически-интегративная взаимосвязь отдельной личности со всем сущим, включая неодушевленные предметы.
Этимологическое значение «жэнь» — «человек и человек» или «человек среди людей». Хотя иероглиф «жэнь» в смысле «доброта правителя к подданным» присутствует в современных текстах канонизированной конфуцианцами доконфуцианской классики («Шу цзин», «Ши цзин»), возможно, он был не только терминологизирован, но и искусственно создан Конфуцием, а затем включен в указанные тексты. С чрезвычайно редким употреблением «жэнь» в доконфуцианских памятниках резко контрастирует его изобилие в «Лунь юе», где, как отметил Чэнь Юнцзе, он использо-ван 105 раз в 58 параграфах из 499, т.е. ему посвящено более чем 10% текста. Отсюда Чэнь Юнцзе заключал, что «до появления Конфуция китайцы не выработали понятия общей добродетели», а таковым впервые выступило «жэнь» у Конфуция.
В конфуцианстве это понятие, действительно, сразу стало центральной категорией, определявшейся, с одной стороны, как спокойно-самодостаточная «любовь к людям», рождающая правильный баланс любви и ненависти («Лунь юй», XII, 22, IV, 2, 3, VI, 21/22; «Мэн-цзы», IV Б, 28, VII Б, 46, VII Б), а с другой — как «преодоление себя и возвращение к благопристойности» (кэ цзи фу ли), реализующее «золотое правило» морали: «исходить из себя», «не навязывать другим того, чего не желаешь себе», «упрочивать других в том, в чем желаешь упрочиться сам, и подвигать их на то, на что желаешь подвигнуться сам» («Лунь юй», XII, 1/2, VI, 28/30).
У Конфуция жэнь представлялось специфическим атрибутом «благородного мужа» (цзюнь цзы), не присущим «ничтожному человеку» (сяо жэнь) («Лунь юй», IV, 5, XIV, 6/7, 28/30), но уже у его ближайших последователей оно стало не только долгом правителя, но и универсальным началом человеческой личности и отношений между людьми («Чжун юн», § 20; «Мэн-цзы», III А, 4, VII Б, 16; «Ли цзи», гл. 7/9). Мэн-цзы усмотрел источник жэнь в полностью лишенном желания вредить другим людям, реагирующем с чувственной непосредственностью, соболезнующем и сострадающем «сердце» (синь(2)), без которого человек перестает быть таковым, и поэтому сформулировал омонимичную максиму «Гуманность (жэнь) — это человек (жэнь), детализированную в дефинициях: «Обретение (дэ) человека для Поднебесной называется гуманностью» и «Гуманность — это сердце человека» («Мэн-цзы», II А, 6, VI А, 6, VII Б, 31, 16, III А, 4, VI А, 11). Следствием «гуманного [отношения к] людям» (жэнь минь) философ считал «приязнь к вещам» (ай у), т.е. любовь, жалость, доброту ко всему сущему («Мэн-цзы», VII А, 45). Он также обобщил суждения «Лунь юя» о социально-политической значимости жэнь как фактора «умиротворения (пин) и упорядочения (чжэн) Поднебесной» в понятии «жэнь чжэн» — «гуманное правление» («Мэн-цзы», I А, 5, I Б, 11, 12, II А, 1, III А, 3, 4, IV А, И, 14/15). (…) В «Мо-цзы» даны определения: «Гуманность — это любовь, [соединяющая отдельные] телесные сущности (ти ай) и «Гуманность — это гуманизирующая любовь», обусловленные общим моистским пониманием жэн как компонента предписываемого волей Неба единения Поднебесной посредством «объединяющей (цзянь) взаимной любви и связующей взаимной пользы-выгоды».
В раннем даосизме жэнь подверглось критике как искусственное образование, несвойственное природе («небу и земле»), продукт деградации дао и дэ («Дао дэ цзин», § 38). В «Дао дэ цзине» (§ 8) жэнь признано благотворной основой общения людей, а в «Чжуан-цзы» (гл. 12) распространено и на неживую природу: «Любовь к людям (аи жэнь) и принесение пользы вещам (ли у) называются гуманностью». В позднем даосизме, философии сюань сюэ и буддизме жэнь стало играть роль одной из важнейших добродетелей — милосердия, преодолевающего барьер между «я» и «не-я» (у во)».

Вот что означает «жэнь» в системе оппозиций древнекитайского языка. Откуда же Могултай берет свое толковане «жэнь» как «способность соблюдать некую формальную возвышенность в манерах, не имеющая никакого отношения к душевным свойствам и реальному поведению: неимение "жэнь" тождественно несдержанности и неисполнению этикета! На самом деле наиболее точным переводом на современный язык термина "жэнь" был бы термин "культурный", "высококультурный", "просвещенный", "приличный"»?
Он сам пишет, что берет его из «Исторических записок» Сыма Цяня. Однако надо разобраться еще с тем, как он делает свой вывод на основании "запсок".
Могултай пишет: «Так, традиция устойчиво противопоставляет друг другу аристократа Сян Юя и простолюдина Лю Бана, столкнувшихся в борьбе за императорский престол». Я не знаю, что это за «традиция» - Лю Бан и Сян Юй столкнулись не благодаря «традиции», а потому что каждый из них хотел царствовать; если же говорить о литературной традиции – то, коль скоро Лю Бан и Сян Юй были противниками в жизни, то совершенно естественно, что они противники и в литературе.
Оппозицию «гуманный (жэнь) Сян Юй – негуманный (бу жэнь) Лю Бан» мы в литературной традиции не встретим, и примеры Могултай приводит только и исключительно из «исторических записок» Сыма Цяня. При всем моем уважении к почтенному тайшилину, он один не делает традиции, как одна ласточка не делает весны. Посему имело бы смысл открытым текстом писать не «традиция противопоставляет», а «Сыма Цянь противопоставляет». Или даже лучше "Могултай противопоставляет", потому что Лю Бана в тексте книги "негуманным" не называют.
Но и Сыма Цянь выносит это суждение о личности Сян Юя отнюдь не от первого лица, не в тех главах, где он пишет «Я, тайшилин, говорю…». Эти характеристики Лю Бана и Сян Юя каждый раз вложены Сыма Цянем в уста того или иного исторического персонажа, и характеризуют не столько Лю Бана и Сян Юя сколько самого этого персонажа. Могултай об эти персонажах ничего не пишет и, похоже, не придает их личности никакого значения – а жаль. У Сыма Цяня, как и в любом художественном произведении (а в этой части «Исторические записки» нужно рассматривать как художественное произведение), имеет значение не только то, _что_ сказано – но и _кем_ сказано.
Так вот, в первом случае это говорят его сподвижники Гао Ци и Ван Лин (есть мнение, что вообще один Ван Лин). О Гао Ци ничего не известно, а Ван Лин, как сказано (и видно) дальше в тех же "Исторических записках", "немного простоват" (мягко говоря). «Четвертый сановник» - это генерал Хань Синь, весьма интересный и колоритным персонаж – но при всем прочем парвеню, перебежчик и ни в коем случае не эксперт по этике. В тот момент, когда Хань Синь произносит свой монолог, он добивается у Лю Бана выгодного места, объясняя при этом причину, по которой он поменял стороны. Традиция (вот тут как раз смело можно говорить о литературной и фольклорной традиции) изображает Хань Синя совершенно беспринципным хитрецом, начисто лишенным какого-либо культурного начала, но при этом обладающим своеобразным интуитивным чувством порядочности.
Поэтому когда Могултай пишет "На всех этих примерах особенно ясно видно, что "жэнь" - это способность соблюдать некую формальную возвышенность в манерах, не имеющая никакого отношения к душевным свойствам и реальному поведению", он снова предается фантазиям. На всех этих примерах видно, что сподвижники Лю Бана, простые мужики, сделавшие карьеру "из грязи в князи" плоховато разбираются в высоких этических материях – и только.
И кстати. Не хочется никого огорчать, но отдельная категория для терминов «"культурный", "высококультурный", "просвещенный", "приличный"» в китайском языке вполне есть – это категория «вэнь». Опять слово А. И. Кобзеву: "Этимологическое значение иероглифа «вэнь» — «татуировка, узор, орнамент» — сохранилось в философском лексиконе (см., например: «Чжуан-цзы», гл. 1; «Мэн-цзы», V Б,17). Терминологическую оппозицию «вэнь» составляют, с одной стороны, «природная (стихийная, материальная) основа» (чжу) как состояние, еще не достигшее упорядоченности, и «первозданность, непосредственность» (ну) как «простота», противостоящая «пестроте», а с другой стороны — «военное начало, воинственность» (у) как состояние, разрушающее уже существующий порядок. В самом широком смысле «вэнь» означает всякую выявленную (осмысленную) упорядоченность: например, в живой природе это «узоры» на шкурах тигров и леопардов («Чжуан-цзы», гл. 7) или «знаки зверей и птиц», т.е. до¬пускающая осмысленную интерпретацию система их следов («Си цы чжуань», II, 2), в неживой — «знаки неба» (тянь вэнь), т.е. астрономические объекты и явления, или «знаки земли» (ди вэнь), т.е. символы праха земного («Чжуан-цзы», гл. 7).
Конфуций, понимая вэнь как культуру, связанную с книжной ученостью, ритуалом и музыкой, считал ее гармоничное сочетание с природной основой признаком «благородного мужа» (цзюнь цзы) или «совершенного человека» (чэн жэнь) («Лунь юй», VI, 16/18, 27, XII, 8, 15, XIV, 12/13). В дальнейшем понятие «вэнь» в китайской философии было предельно онтологизировано. (…) Емкая формулировка принадлежит В.М.Алексееву (1881-1951): «... Вэнь есть не только простая письменность (первое значение этого слова) и не только письменные страницы, дающие нам зна¬ние древности, но и самая древность, — но и та самая правда, „правило", путь-дао, которая древностью была воплощена... Она есть выражение дао, точно такое же, каким является все зримое по отношению к незримым творческим силам, являющимся природою. Таким образом, вэнь есть выражение высшей мудрости, есть лучшее слово, сообщающее нас с идеей абсолютной правды».

Так обстоит дело в общих чертах с фальсификацией понятий

[i]4. "Не для радости, а для совести"?[/i]

Могултай резюмирует свои рассуждения следующим образом: "Подытожить все это можно, пожалуй, так: скрытая сущность космической устроенности, законов космоса - дао - прорывается в человека в виде личной благой энергии дэ, позволяющей, соответственно, ему самому участвовать в космоустроительстве, упорядочивая себя и мир. Если в человеке воспитана готовность и вкус к человеческой пристойности, жэнь, то он использует и развивает свою дэ, что реализуется как постоянное выполнение норм поведения ли, дух которых состоит в почтительности, цзин, а цель - в самоотверженном исполнении самодовлеющего долга, и. В законченном виде такое общество выглядело бы на западноевразиатский взгляд довольно дико: в нем вообще никто не радуется (точнее, не должен был бы радоваться) довольству, удобству и покою, а все денно и нощно самоограничиваются, совершенствуются, поборают личные желания и усердствуют в самоуничижении (заметим, что китайская вежливость строится на самоуничижении, а ближневосточная, кавказская, тюркская, индийская, иранская и европейская - на возвеличивании собеседника), самоотвержении и исполнении отвлеченного самоценного долга".
Надо сказать, на китайский взгляд такое общество выглядело бы тоже весьма дико, поскольку, если не брать самых крайних легистов, древние китайцы были большие охотники до простых радостей жизни, которые Могултай полагает в основу "вавилонского" мировоззрения. Если мы откроем "Ши Цзин", мы увидим за строками стихов и песен обыкновенных людей, которые радуются счастливой любви и грустят о любви несчастной, наслаждаются вином и хорошей едой, боятся опасностей и страданий, стремятся к достатку, почестям и славе и не шибко озабочены столь нелюбезными Могултаю экзистенциальными вопросами (если не говорить об экзистенции в самом грубом смысле слова, конечно – т. е. о поддержании своего существования на земле). Отчего в качестве "инварианта китайского менталитета" выбран не сборник народных и авторских песен и стихов со всего Китая, а писания озлобленного на весь мир философа-неудачника?
От тетивы свободен красный лук —
Приняв его, в чехол вложил его.
Достойный гость сегодня у меня —
Всем сердцем я всегда любил его.
Колокола и барабаны в ряд —
Все утро я вином поил его!

Скажите на милость, чем это хуже любимых Могултаем вавилонских гимнов? Тем, что нет группового секса?
Если же мы оторвемся от дофилософских представлений "Ши цзин" и "Шу цзин" и обратимся к философам, то нам будет не менее весело. Потому что в этой части самое интересное – не то, за что каждый сам себя хвалит, а то, за что друг друга ругают.
Так вот, Мо Ди в своей критике конфуцианства выставляет Конфуция и его последователей… беспардонными гедонистами! "Беседуя с конфуцианцем, учитель Мо Ди спросил: "Для чего создается музыка?" Конфуцианец отвечал: "Музыка создается для радости". Тогда учитель Мо Ди сказал: "Вы не ответили на мой вопрос. Ведь если бы я сейчас спросилл вас о том, для чего строится дом, то вы, вероятно, ответили бы, что дом строится для защиты от холода зимой и жары летом, и во всякое время года – для отделения мужчины от женщины. Таой ответ был бы ответом по существу. На мой же вопрос о том, для чего создается музыка, вы отвечаете "Музыка создается ради музыки" .*****
Однако этот зануда, ненавидящий музыку и веселье, в качестве довода в пользу почитания духов сам же пишет: "И пусть даже в природе на самом деле нет ни душ умерших, ни духов – в этом случае жертвоприношения дают нам возможность собираться вместе и пировать, сближают нас с соседями-поселянами". То есть, этот предтеча легистов в качестве "ультима рацио" в защиту жертвоприношений приводит возможность пировать по случаю.
Мо Ди на пике своей популярности конкурировал с Ян Чжу. "Общее мнение было если не за Яна, то за Мо…" ("Мэн-Цзы"). Каких же воззрений придерживался сам Ян Чжу?
"Сотня лет -- вот предел человеческой жизни, но до такого возраста недоживает и один человек из тысячи. Но даже если кто-нибудь и доживет до ста лет, детство и старость отнимут половину его жизни. Ночи, когда мы спим, и дни, которые проходят попусту, отнимут половину оставшегося срока. Страдания и недуги, тяготы и муки, печали и лишения, заботы и страхи отнимут еще половину оставшегося срока. А в оставшуюся дюжину лет мы едва ли и час можем прожить в довольстве и веселье, не ведая забот.
Для чего же тогда живет человек? В чем радости его жизни? Только в роскошных одеждах и изысканных кушаньях, сладкозвучной музыке и прекрасных женщинах. Однако ж невозможно иметь в достатке роскошные одежды и изысканные кушанья, нельзя всю жизнь наслаждаться прекрасными женщинами и сладкозвучной музыкой. К тому же нас держат в узде законами и прельщают наградами, увлекают мечтой о славе и пугают наказаниями. Бездумно соперничаем мы ради мимолетной похвалы и добиваемся призрачной славы после смерти. Кланяясь направо и налево, мы стараемся угодить другим, вслушиваемся в мнения света и боимся обнаружить наши собственные пристрастия. Так мы лишаемся всех наслаждений в жизни и не можем хотя бы час прожить так, как мы хотим. Чем же мы отличаемся от преступников, закованных в цепи?
В глубокой древности люди знали, что, рождаясь, мы на мгновение приходим, а умирая, на мгновение уходим. Поэтому они жили, следуя велениям сердца, и не шли наперекор своим природным желаниям. Они не отказывались от удовольствий жизни, и поэтому их нельзя было соблазнить обещаниями славы. Они жили, давая волю своей природе, не отвергали свойственных всем побуждений, не мечтали о посмертной славе, и поэтому их нельзя было запугать наказаниями. Они не думали о том, будут ли их хвалить или ругать, много они прожили на свете или мало".
Ян Чжу сказал:
"В жизни все существа разные, а в смерти они все одинаковы. В жизни бывают умные и глупые, знатные и подлые: так люди различаются между собой. В смерти они смердят и гниют, разлагаются и исчезают: в этом они все одинаковы.
(…)
Через десять лет или через сто мы все умрем. Умирают и милосердный и жестокий, и мудрец и невежа. В жизни -- Яо и Шунь, после смерти – сгнившие кости. При жизни -- Чжоу и Цзе, после смерти -- сгнившие кости. А сгнившие кости все одинаковы, кто знает, какая между ними разница? Так наслаждайтесь жизнью, пока живы, и не думайте о том, что будет после смерти!"
Ян Чжу сказал:
"Бо-и вовсе не был лишен желаний, он воспитал в себе гордыню чистоты и поэтому уморил себя голодом. Чжань-цзи вовсе не был лишен страстей, он взрастил в себе одержимость праведным поведением и поэтому едва не погубил весь свой род. До чего они оба были ослеплены ложью "чистоты" и "праведности"!
Ян Чжу сказал:
-- "При жизни друг друга жалеть, по смерти друг друга покидать" -- в
этой древней пословице заключена истина. "Жалеть друг друга" не значит только сочувствовать другим. Если человек устал, нужно дать ему отдохнуть, если он голоден, нужно накормить его, если он замерз, нужно обогреть его, а если он попал в беду, нужно вызволить его. "Друг друга покидать" не значит не скорбеть о покойном. Но не следует одевать его в парчовые одежды, класть ему в рот жемчуг или нефрит, приносить ему жертвы и жаловать ему поминальные предметы.
Янь Пинчжун спросил у Гуань Чжуна, что такое "вскармливание жизни".
Гуань Чжун ответил:
-- Это просто жизнь без стеснений; ничего в себе не подавляй, ничемь себя не обуздывай.
-- Расскажите об этом подробнее.
-- Позволь ушам своим слушать то, что им хочется слушать; позволь своим глазам видеть то, что им хочется видеть; позволь носу обонять то, что ему хочется, а устам изрекать то, что им хочется. Позволь телу своему делать то, что ему хочется, а мыслям своим скитаться, как им хочется. Ушам угодно слышать музыку и пение, и, когда им в этом отказано, они терпят стеснение. Глазам угодно видеть женскую красоту, и, когда им в этом отказано, они терпят стеснение. Носу угодно обонять благоухание перца и орхидеи, и, когда ему в этом отказано, он терпит стеснение. Устам угодно обсуждать истинное и ложное, и, когда им в этом отказано, ум терпит стеснение. Телу угодно облачаться в роскошные одежды и питаться изысканными кушаньями, и, когда ему в этом отказано, оно терпит стеснение. Мыслям угодно скитаться привольно, и, когда им в этом отказано, они терпят стеснение. Все эти стеснения -- начало жестокости и насилия в человеке.  Если ты можешь освободиться от них и ждать покойно смерти, пусть бы жизнь твоя продлилась один день, один месяц, год или десять лет, то ты сможешь осуществить то, что я называю "вскармливанием жизни". А если ты не сможешь освободиться от гнета этих стеснений, то живи ты в неволе хоть сто, тысячу или десять тысяч лет, ты не постигнешь искусства "вскармливания жизни".

Кто сможет найти в этом десять отличий от того, что проповедует сам Могултай?
А теперь внимание, самая главная лопата: подборка "Ян Чжу" находится в той самой книге "Древнекитайская философия", по которой Могултай цитирует "Сюнь-цзы". Он так усиленно искал "инвариант китайского менталитета" в писаниях легистов, что в упор не заметил единомышленника-даоса.
Что возвращает нас к разделу 1: методике работы Могултая с источниками.

Итог

Я могла бы написать и больше. Статью Могултая о древнекитайской этике можно разбирать по абзацам – и по поводу каждого абзаца есть что сказать. Я не коснулась его "избирательного" подхода к книге "Го Юй" (которую Могултай ничтоже сумняшеся тоже произвел в конфуцианские трактаты). У меня нет времени говорить о его дикой интерпретации истории о яшме Бянь Хэ (наименее диким моментом было то, что вместо ступней, как то было принято в древнем Китае, герою истории в изложении Могултая отрубили руки. Я не знаю, как при пересказе ноги могли превратиться в руки – но это, повторюсь, НАИМЕНЕЕ дикая метаморфоза). Нет желания комментировать дивную фразу " В общественную практику Китая вошли всего три учения - даосизм, легизм и конфуцианство - и все они, в общем, отталкивались от сформулированного нами выше миропонимания" (а куда девался буддизм?) Эта статья _уже_ расползлась на 25 страниц, а подробный разбор каждой неправды, полуправды и фантазии Могултая на древнекитайские темы потребует небольшой брошюры. Вообще, плотность фантазий на единицу текста в этой статье изумительная: даже то, что Могултай цитирует, не искажая, он умудряется интерпретировать совершенно изумительным способом. Если кто-то хочет освещения каких-то отдельных моментов, упущенных мной в этом разборе – пусть задаст вопрос в комментариях, я отвечу.
А пока что – разрешите откланяться.

Примечания:

*"Древнекитайская философия", т. 1 стр. 31
**Поскольку существуют еще два омонимичных «ли» - «польза/выгода» и «принцип», «ли» в смысле «этика/ритуал» обозначается мной здесь как «ли(1)», а «польза/выгода» и «принцип» - как «ли(2)» и «ли(3)» соотвтственно.
***Непредвзятый исследователь может найти между этими явлениями много общего, вплоть до отдельных деталей. Например, номиналисты (минцзя) используют "метод Сократа", а задача о "палке длиной в один чжан, которую каждый день разрубают наполовину и не могут закончить на протяжении тысячи лет" и другие парадоксы Гунсунь Луна очень похожи на апории Зенона.
****По "Хань Шу" это был Сюань-ван, но для истории принципиально не это.
*****"Музыка" и "радость" в древнем Китае были омонимами. 
Список литературы:

Б. Радуль-Затуловский, "Распространение конфуцианства в Японии", Ленинград, 1947;
Го Можо, "Философы древнего Китая", Москва, Иностранная литература", 1961.
Го Можо, "Бронзовый век", Москва, ИЛ, 1959
А. И. Кобзев, "Философия китайского неоконфуцианства". М., 2002
Ши Цзин (книга песен) http://daolao.ru/Confucius/Shijing/index.htm
Ле Цзы, Ян Чжу: http://lib.ru/POECHIN/le_tzi.txt
Да Сюэ или Великое Учение http://daolao.ru/Confucius/Da_xue/da_xue_yk.htm
"Мэн-Цзы", Петербургское Востоковедение, 1999 г.
Английский текст "Мэн-Цзы": http://nothingistic.org/library/mencius/
Мо-Цзы, параллельный китайско-английский текст: http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=47085&if=en
На этом же сайте - конфуцианское Пятиканоние и Четверокнижие, и еще много вкусного и полезного.


Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Abax на 03/29/09 в 17:02:26
Весьма интересно.

В свое время, когда я прочел рецензируемую статью Могултая, она на меня произвела сильное впечатление именно тем, что вербализовала и оформила некие представления о китайской ментальности и этике, которые у меня сложились ранее - собственно говоря, даже не могу сказать, из каких источников, поскольку я мало читал китайской литературы. Видимо, это некий миф, мне кажется, достаточно распространенный. Вопрос в том, есть ли у него реальные основания.

Понимая, насколько рискованно строить такого рода обобщения - о чем Вы только что и очень убедительно рассказали - я все же соблазнюсь спросить Ваше мнение. Не присуща ли (насколько вообще можно говорить о такой специфической материи, к тому же еще и в неопределенный временной период) все же китайской культуре некая гипертрофированная социальность, видящая ценность человека прежде всего в том, что он является кусочком единой иерархической пирамиды - Небо, император, государство и далее до последней жены поденщика? и некоторый акцентированный предписанный альтруизм, видящий служение иерархически высшим чуть ли не единственной правомерной жизненной целью? По моему (основанному, повторяюсь, не на реальном знакомстве с источниками, а на распространенном мифе) ощущению, такое вообще дальневосточным культурам свойственно больше, нежели географически близким нам :) - но у китайцев оно кажется самым явным и последовательным; у японцев, например, оно, наверное, тоже есть, но в большей степени уравновешено другими мотивами и ценностями. Или Вам этот вопрос представляется неправомерным?

Кроме того, было бы любопытно узнать, что же не так с рассказом о яшме.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем dinni на 03/30/09 в 10:19:58
Историк Сыма Цянь в жизнеописании одного из своих предков, полководца, рассказывал, как полководец Сыма, увидев страдающего от нарыва солдата, сам вскрыл его рану и высосал гной. Солдат выздоровел, но его мать, узнав о поступке полководца, отнюдь не обрадовалась: "Горе мне! Не спас он его, а погубил! Много лет назад вот так же один генерал вылечил моего мужа, и что же? Мой муж шел за генералом в огонь и в воду, был с ним рядом в самых опасных местах и в конце концов сложил голову! Теперь и сына моего постигнет такая же участь".
Конфликт между идеалом служения, характерным для ши, и мировоззрением простолюдина налицо.


Справедливости ради надо сказать, что такая реакция возможна во многих обществах, где есть сильное расслоение между "низшими" и "высшими". Т.е., не в Спарте или римской республике.

Что же распространяло свободу? Что эмансипировало практически все слои китайского населения?
Каким бы это ни казалось диким – война. Постоянные войны требовали расширения привилегий воинского класса. Людей, которые ежедневно готовы рисковать жизнью, очень трудно удерживать в рабском положении.


Скажите, а жесткое сословное общество установилось лишь после объединения Китая под властью Хуан-Ди, или и до этого были предпосылки?


А теперь внимание, самая главная лопата: подборка "Ян Чжу" находится в той самой книге "Древнекитайская философия", по которой Могултай цитирует "Сюнь-цзы". Он так усиленно искал "инвариант китайского менталитета" в писаниях легистов, что в упор не заметил единомышленника-даоса.

Можно предположить, что Могултай считал даосов маргинальным течением, не оказывающим никакого влияния на мировоззрение масс и верхов. Правда, тогда непонятно, почему он уделяет такое внимание легистам, которые были намного маргинальнее даосов.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 03/30/09 в 13:34:57

Quote:
Вопрос в том, есть ли у него реальные основания.


Совсем без огня дыма не бывает. Другое дело - что горело не то и не там.


Quote:
Не присуща ли (насколько вообще можно говорить о такой специфической материи, к тому же еще и в неопределенный временной период) все же китайской культуре некая гипертрофированная социальность, видящая ценность человека прежде всего в том, что он является кусочком единой иерархической пирамиды - Небо, император, государство и далее до последней жены поденщика?


Не в большей мере, чем в параллельное время в других цивилизациях на той же стадии развития.


Quote:
и некоторый акцентированный предписанный альтруизм, видящий служение иерархически высшим чуть ли не единственной правомерной жизненной целью?


Нет. Вот уж это точно нет.
Понимаете, этот акцентированный альтруизм - это розовая мечта сословия, которое вне служения никакой ценности не представляет ни для себя, ни для других. Просто исторически так сложилось, что это сословие больше всего писало.
Если мы посмотрим на чисто событийный ряд той же эпохи Чжаньго, мы увидим массу примеров махрового акцентированного эгоизма.


Quote:
Кроме того, было бы любопытно узнать, что же не так с рассказом о яшме.


Сюда хады
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1236457027;start=3#3

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 03/30/09 в 13:40:44

Quote:
Справедливости ради надо сказать, что такая реакция возможна во многих обществах, где есть сильное расслоение между "низшими" и "высшими". Т.е., не в Спарте или римской республике.


Да нет. Просто в Спарте не было специально служивого сословия - служил каждый гражданин в соответствующем возрасте. Дело даже не в расслоении.


Quote:
Скажите, а жесткое сословное общество установилось лишь после объединения Китая под властью Хуан-Ди, или и до этого были предпосылки?


Скажем так: жесткое сословное общество сложилось в эпоху Инь, начало разлагаться с приходом династии Чжоу, достигло пределов разложения к моменту установления циньской гегемонии и сформировалось в совсем другом  виде в эпоху Хань.

Для сравнения: общество Древней Руси - жесткое сословное общество, и общество Московской Руси - жесткое сословное общество; но это РАЗНЫЕ жесткие сословные общества.


Quote:
Можно предположить, что Могултай считал даосов маргинальным течением, не оказывающим никакого влияния на мировоззрение масс и верхов.


Я аж _настолько_ плохо о Могултае не думаю.
Я привела высказывание Мэн-цзы о ситуации с даосами и моистами. Даосы были _очень_ популярны.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Lucullus на 03/31/09 в 07:40:00
 

Думаю, что буду предсказуема, если скажу, что текст в начале треда показался мне таким смешным, что спорить с ним действительно не о чем (в этом смысле мне показалось удивительно подходящим к нему его же начало, про фоменковцев). Не знаю, что подвело автора.  Но он прежде всего не уяснил себе ни содержания, ни логики аргументации и иллюстрирования того текста, который взялся  оспаривать (1). Поэтому даже независимо  от качества его собственных "аргументов и фактов" его текст и оказался таким, каким оказался.  Варракс так в свое время "полемизировал" с материалом того же Могултая о Холокосте.

Но одно место там как раз ясное, четкое и при этом ошибочное, и с ним я поспорить хочу, потому что оно имеет ко мне касательство.

Ольга уже во второй раз уверенно говорит сама и уверяет других, что Могултай перепутал в истории с Бянь Хэ руки и ноги))) , и сама же изумляется, как же это так могло получиться. Правильно изумляется - так получиться не могло и не получилось). Она сделала запрос по поводу Бянь Хэ в соседнем разделе, но уже и в этом запросе не спрашивала, почему же, дескать, там руки, а не ноги, а утверждала, что Могултай их перепутал. Никаких разъяснений ей не дали - потому что я ждала, что, может, Ольга все-таки перечитает критикуемый текст и сообразит сама? Я и сейчас на это надеюсь, поэтому дам только кое-какие наводящие вопросы.

Вообще-то, если хочешь понять, что к чему в читаемом тексте, стоит обращать внимание на систему ссылок в этом тексте. В материале Могултая, который Ольга критикует, разные примеры вводятся с точными ссылками на такой-то текст и издание. А пример с яшмой - БЕЗ ТАКОЙ ССЫЛКИ. Просто сказано: хрестоматийный пример из китайской традиции. И имени Бянь Хэ там нет никакого.

Странно, что такой перебой в системе отсылок при приведении примеров не обратил на себя внимания Ольги и не побудил ее ЗАДАТЬ ВОПРОС о том, что же имеется в виду и ПОЧЕМУ эта история отличается от известной ей истории о Бянь Хэ, и почему там герой безымянный. Вместо этого она сразу сама постановила, что Могултай просто перепутал в пересказе и уверенно объявила об этом.

Я надеюсь что теперь, когда я обратила внимание ее (и других пользователей) на этот момент (который вообще-то должен немедленно обращать на себя внимание сам всякого элементарно внимательного критика текста Могултая), Ольга и другие пользователи сами догадаются, какие тут могут быть ДРУГИЕ объяснения (кроме того, что Могултай перепутал). Приглашаю  их высказать эти свои догадки, потому что вердикт Ольги (что Могултай просто перепутал) комически неверен, и я это знаю, как никто другой).

Если все-таки никто не догадается, я разъясню в следующем посте.

А пока только еще  раз скажу, что если ты не понимаешь, почему вроде бы знакомая тебе история приводится у кого-то с отличиями от привычного тебе вида, а точной ссылки на источник нет (хотя в других случаях есть), то это значит, что стоит СПРОСИТЬ автора, ОТКУДА ЖЕ  ОН ЭТОТ ВИД ИСТОРИИ ВЗЯЛ. А не делать немедленно самостоятельное заключение, что автор просто переврал известный тебе исходник. Это просто такое элементарное правило работы с текстами)).


(1) Можно ограничиться тем, чтобы назвать невероятно насмешившее меня место, где Ольга спрашивает, почему Могултай судит о разбираемом им феномене не по народным песням (из Шицзина, например), а по тем текстам, которые он приводит! Это все равно, что спрашивать, почему кто-то судит, скажем, о советской идеологии не по городскому романсу и частушкам, а по тому, по чему о ней судят. Знает ли Ольга о времени, когда эти песни складывались, о среде, в которой они складывались, о социокультуре этой среды, о соотношении всего этого с тем, о чем пишет Могултай? Если в народной песне есть нормальная человеческая дружба, а в нравоучительном каноническом наставлении говорится, что у истинно порядочного человека личных друзей быть не может, а могут быть только товарищи по борьбе за дело партии, то из этого следует что? То, что Ольга выводит, или?
 После этого вопроса Ольги все остальное можно уже и не читать. (Я прочла, прочла, я просто говорю, что _можно_ ).

Заголовок: - Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Saru на 03/31/09 в 09:32:25
Lucullus!


Quote:
Можно ограничиться тем, чтобы назвать невероятно насмешившее меня место, где Ольга спрашивает, почему Могултай судит о разбираемом им феномене не по народным песням (из Шицзина, например), а по тем текстам, которые он приводит! Это все равно, что спрашивать, почему кто-то судит, скажем, о советской идеологии не по городскому романсу и частушкам, а по тому, по чему о ней судят.


Нет, это совсем не "всё равно, что..." Роль "Книги песен" ("Ши-цзин") для древнекитайской мысли - совершенно другая. Эти песни были одним из главных предметов осмысления для Конфуция и для книжников после него. Так в "Беседах и суждениях" ("Лунь-юй") Конфуций говорит своему сыну: "Если ты не будешь учить Стихи ["ши", те самые "песни"], у тебя не будет ничего, о чем говорить" (XVI, 13, перевод Л.С. Переломова). Здесь "песни" - первая из двух главных вещей, которые должен выучить юноша. (Вторая - "правила", "ли". если сын не будет учить их, говорит Конфуций, ему будет "не на чем утвердиться".)

Приведу уж и еще одну цитату из тех же "Бесед и суждений" (XVII, 9):
"Учитель сказал:
- Почему никто из вас, мои юные ученики, не изучает "Книгу стихов"? "Книга стихов"! Ведь с ее помощью можно развить воображение и расширить кругозор, стать более общительным и научиться иронии. Из нее можно узнать, как вблизи служить отцу, а вдали — правителю, как называются птицы и звери, травы и деревья» (перевод Л.С. Переломова)
(Здесь очень интересно слово "юань", которое Переломов передает как "ирония". Г.А. Ткаченко "юань" переводит как "праведный гнев". По толкованию Чжу Си, "юань" значит "бу ну", "не гневаться". Как я понимаю из комментариев Переломова к этому месту, получается: "Песни" учат тому, чтобы здраво отзываться на происходящее вокруг, не поддаваясь сильным чувствам вроде злости или отчаяния.)

Песни дают тот язык, на котором можно говорить об обществе и о государстве, доказывать свою точку зрения, убеждать правителей. Этот язык имеет очень высокий авторитет. Гораздо более высокий, чем если бы человек говорил "своими словами". И для "книжников", конфуцианцев, разумеется, очень важно - исследовать этот язык, изучать как сами песни, так и способы их использования.

Тут пока, вроде бы, не обсуждался еще один ряд памятников: толкования к "Вёснам и осеням" Конфуция ("Цзо-чжуань", "Гулян-чжуань", "Гунъян-чжуань"). А по ним получается, что для правителей китайской древности и их сподвижников "песни" были, если можно так сказать, текстовым средством политики. Источником языка, на котором можно и дОлжно вести самые важные речи. Например, на переговорах о перемириях, о заключении союзов между державами - главную часть "переговорного процесса"  составлял обмен песнями. Именно с помощью песни предлагающая сторона заявляет, чего она хочет и насколько настоятельно это ее желание, а с помощью другой песни другая сторона дает свой ответ. Да, в песнях говорится про диких гусей или про любовь девицы с парнем, а вовсе не про государственные дела. Но такой цитатой четче, внятнее можно выразить суть дела, чем если прямо говорить о таких-то войсковых отрядах или о спорных землях.  Так - в "Цзо-чжуань". Об этом хорошо написано у Франсуа Жюльена (Жюльен Ф. Путь к цели: в обход и напрямик. Стратегия смысла в Китае и Греции. М., 2001).


Quote:
Если в народной песне есть нормальная человеческая дружба, а в нравоучительном каноническом наставлении говорится, что у истинно порядочного человека личных друзей быть не может, а могут быть только товарищи по борьбе за дело партии, то из этого следует что?


Важно иметь в виду, что народная песня про дружбу ни в коем случае не забыта книжником, когда он рассуждает о дружбе. Эта песня для него - основа его построений. Движется он от нее, пусть и уходит потом достаточно далеко. Но она для него - очень высокий по значимости источник, наряду с "правилами"-ли. Как раз "песни" и "правила" - и есть канон, тогда как наставлениям мудрецов еще только предстоит стать каноном, если мы пока говорим о древней китайской мысли, а не о более поздней.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 03/31/09 в 10:56:49
2 Lucullus и Saru

2 Lucullus.

С возвращением!
Одна поправка: ты зря  думаешь, что это такая уж элементарная штука - обратить внимание на то, какими ссылками у меня вводится то и это, и на этом основании что-то предположить. Элементарная она только для людей, имеющих элементарные же навыки работы с текстами. А все остальные что-то тут замечать должны не больше, чем ты - с ходу определять по виду электросхемы, как провода пойдут.
А Моррет, значит, писала, что это я просто перепутал и со своими искажениями пересказал историю Бянь Хэ? Вот тебе и раз.
На всякий случай: у тебя должна сохраниться моя китайская глава для дрофинского учебника по истории Др. востока. Там есть и про жэнь, и про эту историю с Бянь Хэ. И поскольку там речь шла только и исключительно о древности, там и имя Бянь Хэ есть, и ссылка на Хань Фэй-цзы, и ступни, а не руки, и, по-моему, имена соотв. царей. Если найдется, помести ее, пожалуйста, в этот самый раздел. А то и впрямь кто подумает, что я ноги с руками перепутал.


2 Saru

Конфуцианская традиция придает огромное значение Ши-цзину (ибо, прежде всего, это наследие древности), но это вовсе не значит, что она ценит те или иные конкретные attitudes, выраженные там, и от них отталкивается. В рамках позднесталинской идеологии   былины и Слово о полку Игореве считались великими достижениями русской культуры и русского духа, но это не значит, что эта идеология допускала существование частного землевладения, неповиновение приказу верховного правителя, оборотничество или превосходство крестьянина-единоличника над государством. Скажем, то, что Вольга - волшебник и оборачивается кем-то, не мешало считать былину великим произведением, но и не значило, что идеология признает возможность волшебства. У идеального конфуцианца в самом  деле не может быть личных друзей, а только "товарищи по борьбе", и вместо вина ему желательно пить воду, но это не мешает признавать великими произведение древности, где сосед соседа угощает вином и видит в нем именно личного друга, а не товарища по принципиальному честному и чистому служению государству. Но это и не значит, что в данном случае с него надо брать этический пример. Помимо всего прочего, этот сосед из песни - не чиновник и не конфуцианец, с него, значит, и спрос не тот; в нем и в этой ситуации можно восхищаться самыми разными чертами, и это вовсе не будет противоречить заповедям насчет того, что у совершенного не может быть личных друзей. Еще очевидное сравнение: официальная позднесоветская идеология РАЗОМ осуждала адюльтеры  как моральное и бытовое разложение и возвеличивала до предела любовные стихи Пушкина к Керн, то есть стихи именно что адюльтерные. Как это получалось? Очень просто: Пушкин - не сознательный комсомолец или коммунист, не сознательный человек развитого социализма, ему адюльтер простителен, списывается на время и среду; а вот красотой чувства и стихов можно восхищаться невозбранно. Но это нимало не значит, что обсуждаемая идеология восхищалась адюльтерами или не осуждала их. И той "игре в бисер" с песнями, о которой Вы пишете, и прочему китайскому использованию Ши-цзина аналогичное отношение к делу нисколько не мешало.
Поэтому аналогию Лукуллус я бы поддержал (ВООБЩЕ к Ши-цзину относились совсем не так, как советская идеология - к городскому романсу и частушкам, но вот судить по таким-то эттитьюдам, выраженным в Ши-цзине, об идеологии 6/3-1 вв. и далее можно не с большим основанием, чем по городским романсам - о советской идеологии, а по официальному позднесоветскому культу "Я помню чудное мгновенье" - об отношении официальной идеологии этого времени к адюльтеру).

Заголовок: Re: - Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 03/31/09 в 11:20:18

on 03/31/09 в 09:32:25, Saru wrote:
Lucullus!
(Здесь очень интересно слово "юань", которое Переломов передает как "ирония". Г.А. Ткаченко "юань" переводит как "праведный гнев". По толкованию Чжу Си, "юань" значит "бу ну", "не гневаться". Как я понимаю из комментариев Переломова к этому месту, получается: "Песни" учат тому, чтобы здраво отзываться на происходящее вокруг, не поддаваясь сильным чувствам вроде злости или отчаяния.)


Ну, толкования Чжу Си нужно в некотором ряде случаев делить на восемь - недаром тот же Огю Сорай сам полез в древние тексты выявлять оппозиции.
Но в целом - большое вам спасибо. Вы правы, Канон Песен занимает в древнекитайской традиции примерно то же место, что "Книга псалмов" в иудеохристианской. То сравнение, которое избрал Могултай, в общем-то, изобличает глубинное непонимание ситуации, причем непонимание того уровня, которое нельзя исправить путем простого накопления знаний. Дзэндзэн вакаранай - со всем сохранением двусмысленности глагола "вакару", "понимать/разделять". Кто не может разделить - не сможет и понять.


Заголовок: Re: - Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем serger на 03/31/09 в 21:00:39

on 03/31/09 в 11:20:18, Olga wrote:
Кто не может разделить - не сможет и понять.

Главное - разделить правильных пчёл и неправильных! :D

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Saru на 03/31/09 в 21:04:37
Могултай!
Вижу, от аналогий все-таки никуда не деться. Тогда научите меня, как их понимать.  

Они для чего служат? Показать, что в более близкой к нам истории был отчасти похожий случай? И мне как Вашему читателю будет легче понять обсуждаемый расклад исходя из этого близкого, советского случая? И такая отдаленная похожесть важнее огромной разницы между китайским случаем и советским?

При таком подходе я, действительно, могу уловить из аналогии некую схему возможного соотношения между идеологией вообще и памятниками литературы вообще. Получается: одним из конкретных примеров такого умозрительного соотношения выступал случай "конфуцианцы и Книга песен". А другим, более наглядным примером того же самого служит случай: "поздняя сталинская идеология и былины+"Слово о полку Игореве"". Раз этот советский пример вводится для объяснения - значит, он более нагляден, так?  
О каком соотношении идет речь, я, вроде бы, поняла.  Но как это должно мне помочь разобраться в китайском случае? О китайцах я из этой аналогии я узнаю - что? Что они могут служить нечеткой иллюстрацией к одному из возможных идеологических раскладов, но к тому же раскладу есть и более четкая иллюстрация, советская?  

По-моему, китайцы (как и кто угодно другой), худо-бедно подходят под очень многие схемы, а еще есть множество схем, под которые они подходят еще хуже, совсем плохо или не подходят никак. Путем аналогий можно ввести длинный-длинный ряд подобных схем. Но я бы дальше ждала продолжения: "А не годятся китайцы для точной иллюстрации именно этой схемы вот почему". Если же не говорить о разнице, а только о сходстве - я не понимаю, как от этого накопления аналогий прояснится наше знание о китайцах.

Или аналогии надо понимать как-то иначе?

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/01/09 в 04:29:04

Сама по себе аналогия не может помочь разобраться в китайском случае. Ее смысл в другом, а именно:

Мы имеем ситуацию, которая в общем виде формулируется так: "один почитаемый текст официальной культуры заявляет, что нечто недопустимо для порядочного чиновника, а другой почитаемый текст той же официальной культуры одновременно это самое "нечто" вкладывает в уста простолюдина  без осуждения - как это понимать?"

Аналогии показывают нам разные варианты того, что же такая ситуация может значить на самом деле. В одном случае дело будет в том, что к достойному простолюдину и достойному чиновнику просто предъявляются разные требования; в другом - в том, что второй почитаемый текст почитается за музыку, а вовсе не за содержание; в третьем - в том, что официальная культура, вывернувшсь наизнанку, во втором тексте вовсе не видит этого самого "нечта", которое там есть,  а с дикими натяжками толкует его по-другому, чтоб получилось и тут "идейно". И т.д.

Что именно имеет место в китайском случае, нам аналогии сами по себе не скажут. Они покажут другое: они покажут, что построение: "Как это он реконструирует идеологию по этому тексту, а не по тому, вроде бы противоречащему первому? Надо наоборот!" - нелепо и не имеет никакой силы. Потому что многочисленные примеры показывают, что при таких "противоречиях" часто выбирать надо только одно, и не песню, а поучение. А в других случаях надо по-другому поступать. И, следовательно, констатация того, что в наставлении - одно, а в песне - как будто другое, сама по себе никакой силы не имеет и ни к чему не толкает. Она не является аргументом ни за, ни против, а между тем приводят ее как сильный аргумент.

Как же выяснить, что имеет место в данном конкретном случае? Просто: изучением источников. Если официальные учительные трактаты, в том числе главного Учителя Добра, проводят один подход, а почитаемая народная песня - другой, то не требуется особой квалификации, чтобы сказать, какой из этих подходов узаконен официальной идеологией в качестве наилучшего, или желательного, или обязательного (какого именно - опять надо будет разбираться на конкретном материале. В частности, в нашем вопросе просто надо знать, что такое Шицзин и за что ценили его, и что такое  Го Юй, и как конфуцианцы трактовали его, и как данный подход данного текста Го Юй соотносится с другими канонически-наставительными конф. текстами. Работа эта давно проведена, и если кто-нибудь со ссылками на Шицзин скажет китаистам, что конфуцианский идеал, стало быть, не враждебен веселым пьяным пирушкам, основанным на личной приязни помимо общественного долга, - то китаисты отреагируют так же, как они уже реагировали на объяснение того же автора, как легко допустить такую-то ошибку при переводе древнекитайского текста, даже зная язык. Кстати, изумление по поводу того, как это я называю Го юЙ конфуцианским трактатом, свидетельствует о, скажем так, слабом знании  материала и терминологии, так как сами конфуцианцы считали его составленным ближайшим учеником Конфуция и включали в канон как вспомоательный комментарий к первой летописи Чунь Цю. ОттогоЮ что некоторые из изложенных там историй несут не конфуцианскую мораль, а, скажем, легистскую  [юольшинство - конфуцианскую] Г.Ю. не больше перестает быть конф. трактатом, чем , не знаю, БСЭ станет менее советской и марксистской энциклопедией оттого, что там поминаются несоветские и немарксистские учения и деятели).

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Saru на 04/01/09 в 08:44:30
Могултай, спасибо за разъяснения.
Кажется, теперь я понимаю, с чем именно я не согласна в той аналогии с "песнями". Я не считаю, что тут возможно сделать выбор в пользу "поучения, а не песен".
Попробую тоже привести аналогию, очень приблизительную. Допустим, изучаем мы советскую философию. Как рассуждал Э.В. Ильенков об "абстрактном и конкретном в Капитале Маркса" и как Ильенкова за эти рассуждения критиковали. Но при этом сам "Капитал" откидываем в сторону, вообще не рассматриваем его. Или рассматриваем только "Капитал" и из него делаем выводы не о Марксе, а о советских философах. По-моему, в обоих случаях исследование не получится.
"Книга песен" для Конфуция и его продолжателей - это первоисточник такого уровня важности, как для марксистов "Капитал". А не как для них же русские былины. Разница та, что этот их  песенный "капитал" - не переводной текст, а свой, родной. И не в прозе, а в стихах. И еще есть та разница, что тут первоисточник более внутренне разнородный, состоит из песен разных жанров. На него редко ссылаются как на "Песни" вообще, почти всегда называют конкретную "песню", "оду" или "гимн". Но любые знания об обществе соотносятся с этим первоисточником, выверяются прежде всего по нему. Способы именования вещей и отношений, заданные в "Песнях", - почти такая же основополагающая вещь для конфуцианцев, как метод "Капитала" - для марксистов.
Одно ли общество описано в "Песнях" - и, например, в "Вёснах и осенях"? В "Песнях" - и в "Беседах и суждениях"? В "Песнях" - и у Мэн-цзы? И да, и нет. Песни - "чжоуские", того Чжоу уже нет. (Это значит, в частности, что и тех веселых пиров уже нет, нынче пируют - но пируют иначе.) Но знания о чжоуской жизни, полученные из "Песен", составляют основу знаний о любом обществе. И о наблюдаемом, и о желаемом.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 04/02/09 в 10:30:04

Quote:
Как же выяснить, что имеет место в данном конкретном случае? Просто: изучением источников.


Золотые слова. Только Могултай сам им не следует, предпочитая изучать хрестоматии.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 00:28:34
2 Saru


Quote:
"Книга песен" для Конфуция и его продолжателей - это первоисточник такого уровня важности, как для марксистов "Капитал"


Весь вопрос в том, что ИМЕННО для них там обеспечивает этот уровень важности. И противоречит ли это что-то тому, о чем я пишу. Ответ: нет.
Для сравнения: Конфуций повторяет много раз ту идею, что благородный муж должен  быть совершенно бескорыстен и не думать ни о каких личных благах. Это его идеал. А в "Книге песен" имеются тексты, написанные от лица людей, которые очень дорожат своими личными интересами и благами и радуются их достижению.  А стандартный конфуцианский аргумент в пользу конф. постулатов - что без них все развалится и вы же сами (аудитория убеждаемая) окажетесь обездолены. Этот аргумент действителен только для тех, кто дорожит личными благами.
Есть ли тут противоречия? Внешне есть. Отменяет ли это то, что конфуцианский идеал так-таки содерджит императив стремления к бескорыстию и равнодушию к личным мат. благам? Нет.

Требовала ли Советская власть "прежде думать о родине, а потом о себе?" Да. Писал ли Маяковский в "Клопе", что нельзя заботиться о своих личных мат благах и удобствах в отдельной квартирке, пока общее дело не сделано? Да.  (А что ж, я тоже, когда техноруком стану да еже дневные сапоги заведу, я тоже себе лучшую квартиренку пообнюхаю.
    С л е с а р ь
    Я тебе вот что советую: ты занавесочки себе
    заведи. Раскрыл занавесочку - на улицу посмотрел.
    Закрыл занавесочку - взятку тяпнул. Это только
    работать одному скучно, а курицу есть одному веселее.
    Правильно? Из окопов такие тоже устраиваться бегали,
    только мы их шлепали. Ну что ж - пошел!
    Б о с о й
    И пойду и пойду. А ты что из себя Карла Либкнехта
    корчишь? Тебя из окна с цветочками помани, тоже
    небось припустишься... Герой!
    С л е с а р ь
    Никуда не уйду. Ты думаешь, мне эта рвань и вонь
    нравится? Нет. Нас, видите ли, много. На всех на нас
    нэповских дочек не наготовишься. Настроим домов и
    двинем сразу... Сразу все. Но мы из этой окопной дыры
    с белыми флагами не вылeзeм").

А писал тот же Маяковский, как радуется какой-то рабочий, обзаведшись индивидуальной квартирой с индивидуальной горячей водой, этим самым личным мат. благам? Да. Есть противоречие? Внешне - есть, и кричащее. Реально - нет. И это никак не  отменяет того, что идеология Советской власти требовала именно того идеала, который задается первыми двумя цитатами.


Вы же сами пишете: "Способы именования вещей и отношений, заданные в "Песнях", - почти такая же основополагающая вещь для конфуцианцев, как метод "Капитала" - для марксистов.  
То есть отраженный там механизм мира (человеческого и вообще). В том числе той самой древности, с которой (правильно понятой) пример надо брать. Да, вот это основополагающая вещь. Но вовсе не эттитьюд каждого отдельного персонажа Ши Цзин (отнюдь не благородного конфуцианца)  к попойке с приятелем. Даже если этого приятеля никто не осудит.

Приведу собственную аналогию. Война и Мир такое-то культовое произведение. Кн. Андрей такой-то положительный герой. Это не значит, что его отношение к крепостному праву и именование мужиков на ты надо разделять с точки зрения адептов культа Войны и Мира и Толстого, хотя в вину кн.  Андрею их тоже никто не поставит. Наташа Ростова - такая-то положительная героиня ВиМ. Это не значит, что с точки зрения адептов культа ВиМ и Толстого надо показывать гостям грязные пеленки своего ребенка, хотя и это Наташе в вину не поставят.



Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Saru на 04/05/09 в 00:59:28
Могултай,
главное, с чем я пока тут пытаюсь спорить, - так это с тем, когда "Книгу песен" откидывают как несерьезный источник.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 01:13:16
К моей коллекции забавных китаистических и некитаистических безграмотностей - хотя с Morreth я вообще не спорю, но тут уж не удержусь -ибо Morreth меня цитирует и комментирует, но при этом совершенно не поняла то, что цитирует и комментирует. Спорить с ней я, как упоминалось, не буду, а вот комментировать какие-то отдельные попавшиеся  на глаза замечания, отличающиеся с моей точки зрения, особенным градусом неадекватности теме и логике - время от времени, видимо, буду когда этого самого времени от времени будет хватать.)  Кроме того, подобные заметки будут освежать в памяти читателя те очевидные причины, по которым  спорить я как раз не спорю, ср. http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1656036#t1656036 ).

Комментируемые высказывания, естественно, публичны.

Morreth:

Quote:
Я вот чего не понимаю - Могултай принципиальный лжец геббельсовского толка (врите больше, главное - не останавливаться, и ложь ваша станет общим местом, а это уже почти что правда) или просто дурак обыкновенный? ...и тут хренак - вот такое. "Вообще-то я Ян Чжу читал, - просто все, что ему приписывается:), а также много чего о нем самом; но либо Моррет так шутит с читателем, либо она просто совершенно не понимает дела, ибо Ян Чжу к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения и никак не дает понять, как понимали китайцы - не философы, а "общество" - термин жэнь." Это, кажется, в старые добрые времена называлось амальгамой. Могултай сливает воедино два моих, независимо друг от друга существующих и доказываемых, тезиса: 1) Он в поисках "инварианта" игнорирует Ян Чжу и даосский тренд вообще и в принципе. 2) Он фальсифицирует понятия (в частности, понятие "жэнь"). Слив два тезиса, он получает химеру, которую тут же с треском опровергает. "Маладэц, сцука" (с) анекдот. Он что, реально считает [такую-то - адресат моего текста]  дебилкой, неспособной заметить этой амальгамы? Или там кликнуть на кнопочку "вперед-назад" и прочесть то, что Атхарван ему _на самом деле_ писал про жэнь?  



Имеем: 1. Никакой амальгамы из двух тезисов Моррет я не делал. Я писал, что Ян Чжу не имеет отношения НИ к общей тематике моего материала "Рац. анти-Вавилона" (тот самый "инвариант")*, НИ к тематике вопроса о "жэнь"**. Так что по какому бы пункту наших разногласий Morreth к нему не апеллировала - это будет зря. Писал я про это по отдельности, без амальгамы. Так оно всё и есть, и прискорбно, что Morreth не приметила ни элементарной логической структуры того, что  я писал, ни того факта, что Ян Чжу к обоим означенным вопросам отношения не имеет (то есть упоминать его при их освещении нет смысла. А смотреть-то есть, конечно).

*вот тут: http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1645796#t1645796

**вот тут: http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1644772#t1644772


2.
Quote:
Он в поисках "инварианта" игнорирует Ян Чжу и даосский тренд вообще и в принципе.


Истинно так (с поправкой: не игнорирует, а не использует...). Точно так же при реконструкции инварианта официальной и официозной идеологии Российской империи не будет использовано толстовство.  Или блатные песни. Или идеология Валерия Брюсова и близкий к ней русский извод идеологии "сильной, ничем не ограничивающей себя личности, которой все позволено" вообще.
А при реконструкции инварианта современной идеологии либеральной Европы будет "игнорироваться" неонацизм. И дзен-буддизм тоже. Хотя в означенной либеральной Европе они место занимают.

Дело в том, что учение Ян Чжу - антисоциально вообще, а для китайской общественной морали и системы ценностей Ян Чжу - черная паршивая овца, совершенно маргинальная. Bete noire. Что касается даосизма, то не было такой минуты в истории древнего Китая, когда на базе этого учения  общество пыталось бы возводить общественную мораль, общественное самосознание  и систему ценностей, что и понятно, учитывая суть самого учения. Предъявлять претензии  к моему материалу по поводу того, что он игнорирует Ян Чжу и даосизм - это означает  либо попросту не понять, о чем этот мой материал говорит вообще, либо не иметь ни малейшего представления о Ян Чжу.


3. Что писал мне Атхарван, действительно прочитать можно, в частности, в моем же посте:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985;start=0#8

И писал он мне следующее. Напомню, что я, со своей стороны, обсуждал то, как категорию жэнь понимало / воспринимало _на практике_ в III - I вв. до н.э. (и ранее, если она тогда существовала вне конфуцианства) само китайское общестенное сознание. В этом вопросе (а никакого другого я и не обсуждал) atharwan с моим тезисом именно что соглашается (цитирую ниже его): "Потом они [китайцы] переворачивали это и делали вывод, что вот этот "социальный протокол" взаимодействия в данной ситуации [о котором говорил я] - это и есть жэнь, потому что НЕ он - НЕ ЕСТЬ жэнь. В результате пришли к тому, о чем вы говорите. [курсив мой. - А. Н.]... Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас"; "иными словами, возможные проявление жэнь они стали называть самим жэнь. То же самое, как секс называть любовью. Произошло определение понятия по ассоциации его проявлений"; "сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике";

В свете этого возглас:
Quote:
Он что, реально считает [такую-то] дебилкой, неспособной заметить этой амальгамы? Или там кликнуть на кнопочку "вперед-назад" и прочесть то, что Атхарван ему _на самом деле_ писал про жэнь?
представляется мне чрезвычайно забавным  по абсурдности.

4. Еще больше насмешило меня следующее замечание Morreth:


Quote:
***но я вижу, как он отреагировал на предложение френда биографию Катаева написать: мол,не могу, для такой работы придется архивы поднимать, и очень много копать, нельзя же писать только по мемуарам. К источникам он относится вполне серьезно***

Видишь ли, Катаев и доханьская-ханьская философия - это разные категории. Все-таки русистов в стране значительно больше, чем китаистов, а из китаистов далеко не каждый второй (и даже не каждый десятый) задвинут на доханьских-ханьских философах. Поэтому если он воскурит такую же забористую траву про Катаева - его трахнут телеграфным столбом человек десять. Для начала. И он это знает. А то, что он написал про древний Китай - так кого это гребет, кроме таких фриков, как я? Резвись на просторе, пиши что душенька пожелает - все равно болшинство повторит вслед за Хельги: "китайцы для меня все на одно лицо".


Таким образом, ключевые моменты информационной ситуации по части Катаева остались для Morreth так же неизвестны, как и по части ряда  феноменов истории древнего Китая, а также по части словарного значения и состава простых русских предложений, которыми Атхарван высказывал свое вышеприведенное мнение о моей позиции по "жэнь".

К сведению интересующихся: по Катаеву в стране есть на виду ровно одна специалистка (и занимается она не его биографией, а его поэтикой). И есть, конечно, Лекманов, Катаевым также занимавшийся плотно. Соответственно, ЧТО БЫ Я НИ НАПИСАЛ о Катаеве, я десяти столбов счастливо избегну, особенно если это будет проходная глупость, не обращающая на себя особого внимания ).  Вон Д.Л.  Быков про Катаева написал нечто феерическое, вплоть до неверного пересказа его работ - и никаких испанцев, т.е. столбов. Пора бы знать особенности обживаемого информпространства...

Китаистов в стране, - не вообще китаистов, а китаистов, способных оценить то, что я пишу про жэнь, в ДЕСЯТКИ раз больше, чем катаеведов.  Как я упоминал неоднократно, про кит.менталитет и жэнь у меня имеется соавторская академическая статья, совместная со специалистом по древнему Китаю. В треде о жэнь она указана. С некоторыми другими я свое понимание жэнь обсуждал устно. У меня нет никакимх сомнений в том, что многие китаисты с моей трактовкой жэнь  не согласятся, но только это будут нормальные научные разногласия, а не псевдополемика с человеком, чьи высказывания в данном случае просто выражают полное непонимание  и того, о чем говорил я, и того материала, о котором говорит он сам.

В довершение ко всему, мой материал вообще касается не доханьской-ханьской философии, которую почему-то считает предметом этого материала Morreth. Что именно является предметом этого материала, понять легко, и это вовсе не философия; при изучении этого предмета приходится обращаться к некоторым текстам, не вполне удачно называемым "философскими", но, скажем, система уголовных наказаний родственников за вину родственника и восприятие ее разными людьми (включая авторов, в том числе и авторов философских текстов) - к "философии" они не относятся,  а к предмету моего материала - еще как; если этой и подобных вещей не понимать, то, конечно, судить о прочитанном будет затруднительно.

5. И мне действительно любопытно (см. историю с яшмой Бянь Хэ), насколько коллеги по сайту знают, что именно надо думать читателю, если он видит, как излагаются разные истории с точными ссылками на конкретный текст, а посреди них излагается одна история БЕЗ ссылки на какой бы то ни было конкретный текст, при этом она явно является вариантом некоей истории, независимо известной по конкретному тексту, но отличается от этой последней разными деталями (вплоть до отсутстивия имен у персонажей). Что бы это значило? Самоочевидно ли будет читателю,  что тут причина, ясное дело, в том, что излагающий просто перепутал и исказил?

Человеку, имеющему элементарные навыки работы с гуманитарными текстами и с источниками и литературой по соотв. дисциплинам вообще,  натурально, _должно_ быть ясно, что причины тут могут быть совершенно другие, и он даже легко представит, какие именно - и, скажем, задаст вопрос о том, какая же из этих причин присутствует на самом деле. Но профессии у людей бывают разные, и вовсе не только гуманитарные, а из гуманитарных -  вовсе не все включают нужные здесь навыки работы с источниками и литературой. Мнение этих людей по заявленному вопросу мне и интересно знать.



6.
Quote:
Ты знаешь, мне казалось, что я это сделала в статье - и говорить после статьи нечего, просто нечего.



Quote:
Напротив - это благодаря мне его вавилонские прожекты выйдут из "узкого круга".
Кому бы они были нужны сами по себе.


Определенное содержательное сходство между этими двумя высказываниями, а также первое из них, довольно занятны.

7.
Quote:
Но Могултай говорит. Он говорит, что его толкования совпадают с толкованиями Кобзева.  ну глянь сам - может, я спятила? Может, и вправду совпадают - а я этого в упор не вижу?


К сожалению, Morreth не заметила даже того, что в статье Кобзева, о которой идет речь, нет "толкований Кобзева", и соответственно, мои толкования с его толкованиями совпадать не могут по определению, и ту нечего видеть в упор. Кобзев приводит КИТАЙСКИЕ определения, значения, понимания/толкования и использования термина "жэнь" в разных конструкциях, и резюмирует их, указывая разные получающиеся варианты, на которые разбиваются эти определения, толкования и пр . РЯД ЭТИХ ТОЛКОВАНИЙ И ОПРЕДЕЛЕНИЙ (причем большинство, если говорить именно о жэнь, а  не о дополнительной конструкции ай жэнь) точно отвечают тому, как я описывал то жэнь, о котором говорил (а то жэнь, о котором я говорил - это вовсе не жэнь в понимании какого бы то ни было конкретного философа, почему-то Morreth это обстоятельство не отражает). Вот это я и констатировал. См. подробно:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985

Кратко проавтоцитирую оттуда: Итак, А.Кобзев, приведя сначала традиционные переводы слова «жэнь» (досл. «[меж]человеческость», «человечественность»), отталкивающиеся от европейского наполнения понятия «человечность» («гyманность, человечность, человеколюбие, милосердие, доброта» у Кобзева), далее, при расшифровке этого понятия, дает совершенно иную картину.... Вся расшифровка А.И. Кобзевым понятия «жэнь» полностью отвечает тому, что я писал о «жэнь» выше, а приведенная им формулировка "Лунь юя" (ранее мной не использовавшаяся и не примеченная)  уже и дословно практически совпадает  с тем, как я определял жэнь выше: «преодоление себя и обращение к общественной норме (ли)», кэ цзи фу ли, - это точный аналог предлагавшихся мной выше формулировок («приверженность к общественной норме межчеловеческих отношений как таковой, особенно в той части этой нормы, в какой она требует от человека что-то «отрывать от себя» в пользу других»). Практически дословно так же понимает дело Ху Ши. Все сказанное, с моей точки зрения, весьма веско подтверждает ту интерпретацию понятия «жэнь» (для древней истории Китая), которой я следую в собственных работах. Это и неудивительно: указанная интерпретация не выдумана мной, но выведена из материалов самих китаистов - только не из тех _слов_, которыми они переводят слово "жэнь", а из тех смыслов, которые задают для этого понятия их разъясняющие комментарии (или контексты переведенных ими пассажей).


Так что ежели смотреть не в упор, а с минимального расстояния, то оно должно быть понятно.

8. Morreth про жестокости казней и круговую поруку родственников.


Quote:
исследователи считают, что тут дело не в бытовом садизме, а в том, что китайца очень трудно было напугать непосредственно смертью. Китайцы верили, что смерть - это просто еще одна форма жизни, и относились к ней достаточно пох.истически. Земледельческая культура: зернышко падает, потом прорастает, вечный круговорот, все там будем. Поэтому высшей мерой была не смертная казнь, а уничтожение _рода_ - таким образом человеку обеспечивалось еще и очень плохое посмертие - без жертвоприношений, без возможности жить рядом с внуками-правнуками.
А что касается уничтожения рода - то это обратная сторона той медали, аверсом которой так восхищаются культурологи (и неглупые же люди, мамма мия...) - мироощущения, сформированного в неотрывном единении с природой. Как метко указала Латынина - когда человек близок к природе, это не значит, что белку ему так же трудно убить, как человека; это значит, что человека ему так же легко убить, как белку


Вот ко  мне высказывают претензии, что я _это_ и аналогичное не разбираю по существу. Немилосердные люди.

Я пытаюсь себе представить собеседника, который разом удовлетворял бы двум критериям: 1) ему НУЖНО объяснять меру абсурдности всего этого; 2) эту операцию (объяснение) ИМЕЕТ СМЫСЛ производить.
Не хватает воображения.

Мироощущение, сформированного в неотрывном единении с природой... Которым восхищаются культурологи... Вот именно у китайцев. Нешто греки и египтяне разные формировали мировоззрение в таком единении с природой? Никак невозможно (что этот набор слов значит, тем более понять невозможно). И надо полагать, Шан Ян,  который вместо традиционной круговой поруки трех ветвей родства за одного родственника (за тяжкие дела) ввел резко расширенную круговую поруку (пять семейств за любого своего члена) был намного ближе к природе, чем деятели с означенной традиционной порукой. Легисты - они такие. Самые близкие  к природе.

Уничтожали, кстати, вовсе не род. Род могли уничтожать, если он в корпоративном порядке, как целое, свергался с престола или пытался неудачно захватить престол. За индивидуальные преступления, даже самые тяжелые, уничтожались (если не считать уникальных эксцессов) три степени родственников преступника вместе с ним самим, а вовсе не весь его род. Так что его пребыванию на том свете это не грозило.

Характерная ситуация древнего Китая: такому-то предлагают  вступить в заговор против правителя. Он отвечает: если потерпим неудачу, казнят меня и три степени моего родства , а у меня мать еще жива, то есть казнят и ее - не вступлю! Через некоторое время приходит: мать моя умерла, теперь могу вступить.
И не боится повредить матери на том свете тем, что вот казнят его с потомством, и жертв она на том свете недосчитается.  На смерть ее обречь своим поведением боялся, а вот этого - нет.


Quote:
китайца очень трудно было напугать непосредственно смертью. Китайцы верили, что смерть - это просто еще одна форма жизни, и относились к ней достаточно пох.истически


Ряд улыбок во всю ширь окна представили? Наверное, другого ответа не надо, но все-таки...
Практически все на свете верили, что смерть - "просто еще одна форма жизни". Тем не менее никто не относился к ней "пох.истически".  И китайцы не исключение. Надо полагать, от кочевников они бегали и сдавались им потому. что жить хотели, то есть достаточно непофигистски относились к своей жизни (если такие вещи вообще надо доказывать). К смерти же родственнника и старшего они относитлись (точнее, согласно культурной норме обязаны были относиться) с невероятным трепетом, скорбью и пиететом - ничего себе по.истически! В эдикте Вэнь-ди сказано как проходная фраза: "Все любят жизнь и ненавидят смерть" - после чего объясняется, что не надо так горевать о смерти императора, что это проявление господствующего срели людей перебора любви к жизни  и ненависти к смерти.  Цзин Кэ, "террорист", отправляясь на опасное задание, долго рыдает и поет грустные песни, оплакивая смертельный риск, на который идет. Никому это не мешает считать его героем.


Quote:
Земледельческая культура: зернышко падает, потом прорастает, вечный круговорот, все там будем.


А то в других странах нет земледельческих культур. Но вот почему-то круговая уголовная порука родственников за вину родственника  - этого не было в Риме, в Греции (кроме отдельных полисов, и то в виде исключения), на Ближнем Востоке, в Иране, в Индии.. В Китае - было тысячелетиями как стандартная правовая институция. Остальные, наверное, просто не знали, что их земледельческая культура, вера в загробную жизнь и представления о том, что качество ее зависит от жертвоприношений твоих потомков, к таким вещам обязывает. И от природы были, натурально, дальше. Метра на два над землей, должно быть, в воздухе плавали.

Вот все это я, по мнению некоторых, должен пункт за пунктом разбирать по существу. Нет, сие никак. А то там еще Галковский неразобранным висит... и т.д. Вот примеры привел, и до следующего занятного раза.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 01:22:31
2 Saru


Quote:
главное, с чем я пока тут пытаюсь спорить, - так это с тем, когда "Книгу песен" откидывают как несерьезный источник.


Разделяю Вашу оценку Кн. песен, но я (как, кстати, и Лукуллус) никогда и не собирался откидывать Кн. песен как несерьезный источник. Но кадждый источник - это источник по чему-то; и вот серьезным источником по тому, как именно конфуцианство относилось к попойкам для личного удовольствия и как оно соотносило такие попойки со своей системой ценностей и идеалом - серьезным источником по этому вопросу Шц действительно не является. Подобные вердикты, естественно, нельзя выносить априори. Пока мы не освоим источники, мы не будем знать, чем является, к примеру, одностороннее тыканье мужикам со стороны  героев ВиМ -  правилом этикета, рекомендуемым Толстым своему читателю и всем вообще; или привычкой определенной эпохи, отражающей некие общие непохвальные феномены, но не идущей самим героям как частным лицам в вину;  или тестимониумом полной мерзостности соответствующих  героев, и т.д.

Просто, как правило, любой читатель владеет источниками на таком уровне, чтобы это понять, уже годам к 15-16. С Китаем, конечно, сложнее, но тут тоже есть свои "очевидности". Поэтому меня и удивляет, когда Ши цзин используется с сопоставимой свободой - дескать, почему же при реконструкции китайского этико-социального идеала и системы приоритетов и координат поучение насчет отсутствия  у правильного человека личной дружбы (допускаются только товарищи по общей борьбе за исполнение долга) используется, а строфа Шц  про угощение личного приятеля вином  - нет.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/05/09 в 02:16:54
;D Могултай как "принципиальный лжец геббельсовского толка" - эта пять (с). Могултай, а может, просто [убедишь ее убрать] эти её, гм, как бы это назвать, ну пусть будет китайские сказки отсюда, дабы оно людям головы не забивало? И так уже всё ясно, кажется, всем, кто хотел ясности.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/05/09 в 08:06:47

on 04/05/09 в 01:13:16, Mogultaj wrote:
 И мне действительно любопытно (см. историю с яшмой Бянь Хэ), насколько коллеги по сайту знают, что именно надо думать читателю, если он видит, как излагаются разные истории с точными ссылками на конкретный текст, а посреди них излагается одна история БЕЗ ссылки на какой бы то ни было конкретный текст, при этом она явно является вариантом некоей истории, независимо известной по конкретному тексту, но отличается от этой последней разными деталями (вплоть до отсутстивия имен у персонажей). Что бы это значило? Самоочевидно ли будет читателю,  что тут причина, ясное дело, в том, что излагающий просто перепутал и исказил?
Самоочевидно.  Правда, на каком уровне произошло искажение - на уровне непосредственного автора или цитируемого неназванного источника - не очевидно, но это не кажется существенным.  Более существенно, что "руки или ноги" создают весьма разную идейную подоплеку происшедшего, поскольку руки отрубаются мастеру, лишая его средств к существованию, а ноги - просителю, чтобы не ходил тут с дурацкими инициативами.
Quote:
Но профессии у людей бывают разные, и вовсе не только гуманитарные, а из гуманитарных -  вовсе не все включают нужные здесь навыки работы с источниками и литературой. Мнение этих людей по заявленному вопросу мне и интересно знать.
Ну по этому параметру я как раз подхожу.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 11:29:11
2 Nick Sakva
Угу, спасибо.
Спасибо также за то, что подсказали причину этой переакцентировки (не моей : ) ): мотив был, значит, заменен именно чтобы показать, что жестокий князь лишает мастера средств к существованию. Это вполне вписывается в то, что в читанных мной кит. сказках позднего времени богачи и владетели часто вообще ироды несусветные.
NB. Тут Lucullus переслала мне мою же главу к учебнику, сданному в печать в 2006. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1238931637

Там и про жэнь, и про Бянь Хэ, и про все такое сказано достаточно подробно (для краткой по необходимости главы), и именно в учебно-академическом формате.  Вот там и имена, и трактат (и, соответственно, ступни) - потому что, в частности, глава относится именно и только к древнему Китаю*.  Там же, кстати, пояснено, какое именно отношение слова мастера имеют к концепции долга.

*Мне лично трудно себе представить, чтобы, зная половиной головы, что речь идет о Бянь Хэ и ступнях из определенного трактата, и вписывая все это учебник, я в то же время другой половиной головы забыл бы имя и трактат, ноги перепутал с руками, и в таком виде внес все это в другой текст, отказавшись в этом случае от ссылки на источник, хотя в других случаях в том же тексте таковые давал. А тут просто - "в китайской традиции"...

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Saru на 04/05/09 в 11:40:09
Могултай!
Тот Ваш пост, где Маяковский, я прочла, на него отвечу позже. А пока - еще некоторые уточнения по "Песням".


Quote:
Разделяю Вашу оценку Кн. песен, но я (как, кстати, и Лукуллус) никогда и не собирался откидывать Кн. песен как несерьезный источник.

Благодарю за разъяснения. Мне-то померещилось, будто в этом обсуждении "Книга песен" была поставлена на такое же малозначительное место среди источников конфуцианской мысли, какое среди источников советской идеологии занимали бы городские романсы или русские былины.


Quote:
Но кадждый источник - это источник по чему-то;

Мне не хотелось бы смешивать два выражения: "источник чего-то" и "источник по чему-то".
"Книга песен" может выступать для нас источником по конфуцианству в том смысле, что мы обсуждаем конфуцианство на основе этого источника. Это зависит от того, как мы строим наше исследование.

"Книга песен" выступает "источником конфуцианского учения" в том смысле, что сами конфуцианцы ее кладут в основу своих построений. Это он нас не зависит. Мы можем спорить, глубоко ли они понимали этот свой первоисточник, точны ли были в его толковании. Всерьез ли размышляли над ним - или цитировали его лишь потому, что его принято цитировать. И так далее. Но ведь быть конфуцианцем - это значит быть "ученым", "книжником", жу. А значит - изучать, толковать, передавать, применять к жизни то, что сказано в книгах: в "Песнях", "Правилах", "Переменах", "Преданиях", "Вёснах и осенях". И в "Напевах", которые не сохранились.
В этом втором смысле любому исследователю конфуцианской мысли вполне законно можно задать вопрос: а как, по-вашему, конфуцианцы толковали  вот это место из "Песен"? Никак не толковать его они не могли - раз уж они конфуцианцы. Стало быть, отмахнуться от такого вопроса мы как исследователи не можем.

Допустим, мы обсуждаем не Конфуция, не Мэн-цзы, не Сюнь-цзы, а строим образ некого среднего, условного конфуцианца. "Книга песен" как "источник по" нам для этого может и не пригодиться. "Источником по" для нас "Книга песен" была бы, если бы мы реконструировали взгляды на мир  условного "чжоусца". Похожая работа проделана, например, в книге М.Е. Кравцовой "Поэзия Древнего Китая" (СПб, 1994). Для условного конфуцианца мы, видимо, берем как "источники по" собственно конфуцианские сочинения.
Однако этот наш условный конфуцианец непременно будет как-то понимать "Книгу песен", так или иначе будет на нее ссылаться. Было бы очень странно, если бы мы эту черту в его образе не прорисовали.


Quote:
и вот серьезным источником по тому, как именно конфуцианство относилось к попойкам для личного удовольствия и как оно соотносило такие попойки со своей системой ценностей и идеалом - серьезным источником по этому вопросу Шц действительно не является.

Попробую пояснить, почему именно в этом пункте вопросы по "Книге песен" к исследователю конфуцианства - уместны.
Я уже приводила отрывок из "Бесед и суждений" Конфуция - про то, что не знающий "Песен" не имеет "ничего, о чем говорить". К таким конкретным вещам, как выпивка, это имеет прямое отношение. Об отвлеченных предметах конфуцианские авторы нередко говорят, обходясь без цитат из "Песен". Но когда они говорят о выпивке, еде, лошадях, повозках, тканях, посуде и т.п. - они почти всегда называют эти конкретные вещи словосочетаниями из "Песен".
Часто эти словосочетания, хотя и касаются пития, сами по себе не содержат слов со значением "выпивать". Но говорит конфуцианец, скажем, "Южные горы" (II,IV, 6)* - и его учёные собеседники понимают: речь идет о трапезе в самом высоком смысле слова, об угощении предков. Говорит о "Зарослях терновника" (II, IV, 5) - стало быть, имеет в виду семейный пир после обряда. "Цветы сливы" (II, I, 4) - это пирушка братьев. А помянутый Ольгой "Лук со снятой тетивой" (II, III, 1) - пир при встрече гостя.
Очень важно, какие именно словосочетания берутся. По самим-то словам не поймешь, чем одно название для попойки лучше другого, почему в одном случае это чинное "застолье", а в другом разудалая "пьянка". Почему одна поездка - степенное "странствие", а другая - опасные "гонки". Понять это можно, учитывая контекст всей песни, откуда взято такое название.
Собственно, механизмом соотнесения некой обсуждаемой пьянки с "системой ценностей и идеалом" у конфуцианцев служит называние оной пьянки тем, а не другим словом из "Песен". "Источник по" в данном случае - тот конфуцианский текст, где делается эта отсылка. А "Книга песен" - если угодно, "источник источника", текст, дающий нашему источнику средства оценки конкретных ситуаций.
Безусловно, конфуцианцы во многом свободны в выборе этих средств. Они могут спорить между собой, какая цитата к ситуации подходит лучше. Но очень часто мы, исследователи, не можем отчитаться в том, верно ли мы поняли того или иного конфуцианца, пока не покажем, что и как он цитирует из "Песен".

* В скобках - номера песен по той версии "Ши-цзин", что легла в основу русского перевода А.А. Штукина. Приведенные примеры взяты из второго раздела "Книги песен" - из "Малых од".

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 04/05/09 в 11:45:00
Я прошу присутствующих обратить внимание на манеру тов. Могултая вести дискуссию. Ни слова возражения _по существу_ по-прежнему не сказано - но избрано совершенно "левое" ответвление разговора и масса слов вложена в то, чтобы замазать неприятный для т. Могултая факт: я читаю те источники, на которые он указывает, полностью (иногда, для ясности, местами - на том языке, на котором они написаны), а он читает их в сокращенном виде по русской хрестоматии.

Вот в этом, собственно, и состоит моя "безграмотность".

Лично я полагаю безграмотностью нечто другое. Например, незнание того, чем в культуре древнего Китая являлся "Канон песен". И кем в ней был Ян Чжу (и почему его, соответственно, нельзя выпускать из виду, берясь анализировать Сюнь-цзы и "законников").
Утверждения типа


Quote:
Дело в том, что учение Ян Чжу - антисоциально вообще, а для китайской общественной морали и системы ценностей Ян Чжу - черная паршивая овца, совершенно маргинальная


не спасут отца русской демократии, потому что в 4 веке до н. э. учение Ян Чжу конкурировало только с учением Мо Ди, а конфуцианцам приходилось курить в сторонке. "Это больше чем факт - так оно и было на самом деле".
И у конфуцианцев, и у моистов, и в последствии у легистов была серьезная причина клеймить Ян Чжу - но этой причиной был именно успех его учения, замешанного на крайнем индивидуализме и гедонизме.

Да, это не вписывается в расхожий образ "Китая типового резинового", который "живет не для радости а для совести". Ну так именно этот образ я и стремлюсь разгромить. Китайцы умели жить для радости, и нефигово так умели. И доводы "конфуцианцы осуждали то-сё-пятое-десятое" тут не работают по двум причинам:

а) Как я уже говорила выше, причем неоднократно, конфуцианство является идеологией одной, совершенно определенной социальной страты - чиновников-ши. По ряду вполне рациональных причин этому сословию требовалось умение жить "для совести" (что такое чиновник, живущий "для радости", ни россиянам, ни украинцам объяснять не нужно - сущее бедствие для страны такой чиновник, уж больно дорого нам, обывателям, обходятся его "радости"). Умение это соответствующим образом культивировалось и пропагандировалось. За пределы сословия "ши" эта идеология вышла только при Цин, если кому-то интересно, как и почему так склалось - я расскажу. Но в обсуждаемые времена идеология ши интересовала только ши и предназначалась только им.

б) Место, занимаемое этой идеологией в сознании древних и средневековых китайцев, кажется нам непропорционально большим именно потому, что ши много писали и абсолютное большинство письменных памятников, оставленных нам, принадлежит их перу. Было бы странно, если бы это были крестьяне или купцы или ремесленики, да? Поэтому, чтобы разобраться с идеологией других слоев населения, нужно, как правило, отталкиваться от оппозиций, заданных теми же ши.
Поэтому когда некий конфуцианец бухтит, что люди, допустим, слишком мало работают и слишком много водку пьянствуют - то, скорее всего, не он отражает господствующий идейный тренд, а те самые, кто водку пьянствует. Прост они о своем пьянстве не пишут, им некогда, они более приятным делом заняты (совмещать приятное с полезным войдет в моду только при эпохе Тан).

в) "В жизни все не а, как на самом деле". Например, в эпоху Сун появляется правило, запрещающее уездным чиновникам спать с казенными девицами. Под угрозой довольно крутых репрессий. С частными - пожалста, с казенными чужих уездов - пожалста, а с казенными из своего уезда - ни-ни.
Кто-то, может быть, сделает из этого офигенно глубокомысленный вывод о том, что конфуцианцы подавляли личную жизнь чиновников. А на самом деле это правило было введено затем, чтобы пресечь фаворитизм - чтобы любовницы не имели возможности превращаться в этаких локальных маркиз де Помпадур, это раз - и чтобы чиновники не могли пользоваться зависимым положением казенных девиц, это два.
А в целом это правило входило в общий регламент приема гостей - чиновников из других уездов. В зависимости от ранга принимающая сторона обеспечивала (обязана была) "командировочным" разнообразные удобства, в том числе и казенных певичек. Собственно, затем их и держали.
Ну а теперь, исходя из этого, сами прикиньте, насколько в китайский менталитет вписывается пресловутоле "не для радости".

Конечно же, человек, который раздувает расхожий образ "Китая типового резинового", заинтересован в том, чтобы игнорировать все тенденции, не укладывающиеся в его концепт, а "инвариантом" объявлять Сюнь-цзы.

Я ничего вообще на эту тему говорить не хочу, потому что страшно разочарована вашей реакцией, камрады (ой, какая разница, кто из вас прав, я все равно про Китай ничего не понимаю - как будто к сравнению предлагаются два китайских, а не два _русских_ текста).
Но кому из вас интересна эта тема, милости прошу прочесть книгу Владимира Малявина "Империя ученых" (в старом издании - "Гибель древней империи". М., Наука. 1983). Там очень подробно о борьбе "государственного" и "частного" секторов при династии Хань - ну и, соответственно, об идеологии, которая у "государственников" была одна, а у "частников" другая.

И напоследок. Мне НЕ ИНТЕРЕСНО, какими соображениями руководствуется Могултай, вывешивая грязные трусы поэтов Серебряного века. Я также не берусь ничего говорить за Египет, Грецию и т. д. У меня есть предположения, отчего в Египте сложилось так, а в Китае иначе - я их выскажу, если меня попросят, если кому-то это будет интересно. Короче говоря, ни на какой увод разговора в сторону от Китая я не куплюсь.

Бай.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 12:30:43
2 All


Quote:
Я прошу присутствующих обратить внимание на манеру тов. Могултая вести дискуссию.


Я прошу их же обратить внимание на то, что я дискуссии с Morreth и вовсе не веду. Брать какие-то публичные  высказывания Икса, особенно нелепые и автодискредитирующие его (как оппонента) и его компетенцию в таком-то вопросе, а также наиболее нелепые претензии Икса ко мне, приводить их и при необходимости кратко комментировать  - это все вовсе не означает вести дискуссию с Иксом. От таковой необходимости я избавлен многократно ранее демонстрировавшимся мной (в то время, когда я дискуссии с ней вел) уровнем построений, содержания и логики в высказываниях Morreth. Соответственно, я не вижу никакой надобности разбирать ее построения и высказывания подряд. Этак мне пришлось бы комментировать каждую вторую фразу, объясняя, к примеру, что это очень похвально - читать, допустим, Сюнь-цзы или кого еще в первоисточнике целиком, но к обсуждаемому делу отношения не имеет, поскольку в обсуждаемом деле значение имеет только то, что получилось. Если, к примеру, кто-то в нечитанных им кусках Сюнь-цзы или кого еще пропустил нечто важное и опрокидывающее его тезисы - то так-таки с его работой плохо; а если нет - то так-таки не плохо. Вот так построчно разбирать и комментировать элементарные вещи я никакой надобности не нахожу. Или - должен ли я комментировать утверждение Morreth о том, что я обнаружил свое незнание и непонимание Шц, если из этого утверждения обнаруживается, что она просто не поняла, о чем именно мы говорим с Saru и каковы в этом разговоре позиции собеседников (точно так же, как раньше не поняла, что именно мне говорит Атхарван и как его замечания соотносятся с моими, и не поняла то, на что ей возражает и что нелепого в ее собственных текстах видит тот же Атхарван).

Или вот пишет она, что я инвариантом  объявил Сюнь-Цзы:
Quote:
Конечно же, человек, который раздувает расхожий образ "Китая типового резинового", заинтересован в том, чтобы игнорировать все тенденции, не укладывающиеся в его концепт, а "инвариантом" объявлять Сюнь-цзы.  


А я, верите ли, православные и иноверные, никаким инвариантом Сюнь-цзы не объявлял. Вот ей-Богу так,  провалиться мне на этом месте. Это просто Morreth в очередной раз не поняла, в чем мой тезис. А тезис мой в том,  что такая-то часть аргументации и построений Сюнь-цзы (та, что относится к разбираемой мной теме вообще) укладывается в этот самый инвариант, хорошо ему соответствует.  Так оно и есть (и я даже частично объяснял, почему оно так и есть). Вот, к примеру, мнение Пушкина о том, что Петр - великий космический герой (извините мой французский) укладывается в инвариант госмифологии и идеологии Российской империи XVIII - начала XIX века. А сам Пушкин, весь, в этот инвариант никак не укладывается. И если я пишу о мифологии Петра, то упомяну, что Пушкин замечательно передает эту мифологию.
И т.д.  Это просто Morreth в очередной раз не поняла, в чем мой тезис. А тезис мой в том,  что такая-то часть аргументации и построений Сюнь-цзы укладывается в этот самый инвариант. Про Сюнь-цзы я писал: Классическое "среднее арифметическое", "общее место" китайской идеологии - конфуцианский трактат "Сюнь-цзы", наиболее точно соответствующий общему, базовому инварианту китайского менталитета.  Наиболее точно соответствующий - из чего "наиболее"?   Из прочих доханьских трактатов. Так оно и есть. Я не говорю, что Сюнь-цзы и есть инвариант, я говорю, что из всех доханьских трактатов он наиболее точно соответствует этому инварианту. И говорю это в контексте разговора о социальной этике и ее обоснованиях. Ведь речь идет об инварианте ЧЕГО? Социальной этики, системы ценностей, соответствующей идеологии (а не философии или учения о душе, допустим). То у Сюнь-цзы, что эту тему трактует, и в самом деле наиболее точно отвечает указанному инварианту и суммирует отвечающие ему общие места. Так  оно и есть. Сюнь-цзы вообще синтезирует представленные даосами вгляды на природу, многие ключевые легистские постулаты (злая природа человека, значение правительственных указов-фа) и конфуцианство. И, соответственно, он критиковал каждое из этих учений за односторонность. "Все творение Сюнь-цзы пронизано полемическим духом, направленным, по определению Сыма Цяня, прежде всего против конфуцианцев (жу), моистов (Мо) и даосов (дао дэ)" (интересно, что легисты в список не вошли, хотя сам Сюнь-цзы именно конфуцианец).  В этом смысле он и есть "среднее арифметическое", синтез.  Цитирую банальное: "В связи с подобными оценками, а также синтетическим характером учения Сюнь-цзы, соединившего конфуцианство с даосизмом и моизм с легизмом (фа цзя)...".


Половина ее замечаний вообще призвана доказать, что китайцы - это не жестяные роботы, номинальный идеал позднесоветского РОНО, а живые люди, и на 90 процентов все у них как у всех,  и даже вино с друзьями личными пьют. Можно подумать, что все это хоть слову в моем материале противоречит... Вот она пишет:
Да, это не вписывается в расхожий образ "Китая типового резинового", который "живет не для радости а для совести". Ну так именно этот образ я и стремлюсь разгромить. Китайцы умели жить для радости, и нефигово так умели


То есть с грандиозным треском автор ломится в настежь открытую дверь. Которую я даже и не прикрывал. К которой я даже и не подходил. Во всем моем тексте нет и слова о том, что был какой-то Китай, который жил не для радости, а для совести, и что были китайцы, которые не умели жить для радости. Я не виноват, что Morreth вообще не поняла, о чем мой текст. (Подсказка: анализ советской идеологии даст по части  жизни для радости / совести один результат, анализ советского быта, в том числе фактически узаконенного и даже формально узаконенного - другой. Политбюро принимает постановление об импорте итальянской обуви - это из одной оперы. Учение идеологии касательно вещизма и мод - это из другой. Аналогично: имеется христианская Российская империя.  Это из одной оперы. При этом она легализует в 1843 проституцию. Это как бы из другой.  Ну давайте доказывать на этом основании, что идеология "правосоавия-самодержавия-народности" поощряла плотские радости и свободный секс! Вот по такой логике рассуждает Morreth).

О том феерическом абсурде, что конфуцианство является идеологией одной, совершенно определенной социальной страты - чиновников-ши. (Morreth: "
Quote:
как  я уже говорила выше, причем неоднократно, конфуцианство является идеологией одной, совершенно определенной социальной страты - чиновников-ши
) и говорить не хочется. Мало прочесть Малявина, желательно еще и понять правильно,  о чем он говорит. И писал-то я отнюдь не только о конфуцианстве (что подчеркивалось на все лады), и никакой страты конфуцианизированных чиновников-ши не было в первые 400 лет существования конфуцианства,  конфуцианство стало номинальной идеологией страты ши ПОСЛЕ того (и то не сразу), как его возвели в ранг единственно верной гос.идеологии при и У-ди. А возвели его в этот ранг отнюдь не снизу, от убеждений чиновничества, а сверху (живо себе представляю, как  У-ди осведомляется: а какая там идеология сложилась у страты ши? Ах, вот какая.... Ну быть ей отныне государственной!). Куча этих самых ши еще и в середине I в. до н.эю была настроена антиконфуциански - про-даосски или про-легистски, это отражено и у Сыма Цяня, и в дискуссии о соле и железе... Малявин-то, который пишет о страте ши с конфуцианской идеологией, писал о ПОЗДНЕЙ Хань, надо же понимать такие вещи!

Этак мудрено мне будет поспеть за всем.  Так что я и пробовать не стану. Morreth публично честно признавалась, что она моих текстов не понимает; думаю, что это ее мнение обоснованно, и еще думаю, что при таком положении дел браться за критику этих текстов было для нее не вполне плодотворно, если не считать, конечно,  того, что она доставила мне любопытный по-своему материал.
Это не значит, конечно, что в моих текстах нечнго критиковать. Разные китаисты найдут в них массу того, с чем они будут ожесточенно спорить, как находят это и друг у друга. Просто это будет другой спор и другой разговор.


Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 12:31:06

2 Saru

Моя мысль была не совсем в этом. Она касалась именно того, источником _чего   именно_ выступает в конфуцианском учении Ши цзин. Вы пишете:
Quote:
"Книга песен" выступает "источником конфуцианского учения" в том смысле, что сами конфуцианцы ее кладут в основу своих построений.


Что значит: "кладут в основу своих построений"? Значит ли это: "выводят из Ши цзин конфуцианские постулаты, обосновывают их тем, что нечто сказано в Ши цзин"? Нет. Это значит другое - Вы как раз и написали, что именно: что они почитали Ши цзин как великое каноническое произведение, пользовались его выражениями как клише, давали на него аллюзии, толковали его и т.д.
Но это совсем не значит (и не должно значить), что при анализе конфуцианского этического идеала факт угощения соседа вином из Шц (причем по тексту может быть ясно, что для создателей песни речь идет так-таки о личной дружбе и попойке) может рассматриваться как противоречащий  таким-то требованиям "учительных" текстов, да еще перевешивающий их. Как именно толковали конфуцианцы в разное время это место - выяснить можно, комментарии эти существуют, но для нашей темы они не нужны, ибо роли противовеса или контраргумента к требованиям "учительным" нести заведомо не могут, ср. пример ниже.  

Вы пишете:

Quote:
Однако этот наш условный конфуцианец непременно будет как-то понимать "Книгу песен", так или иначе будет на нее ссылаться. Было бы очень странно, если бы мы эту черту в его образе не прорисовали.

При подробном описании конфуцианского книжника (и усредненного, и данного), несомненно, встал бы вопрос о том, как он относится к канону, в том числе Шц, как орбращается с ним и толкует его, что из него для себя берет и по какому механизму.  Но вот при описании инварианта китайской общественной морали, сложившейся заведомо к середине I тыс., и прослеживающегося как у антиконфуциански и продаосски настроенного Сыма Цяня, так и у легистов, так и у Конфуция, так и у поздних "легизированных" конфуцианцев, так и просто в разных историях из жизни чиновников, сановников и государей, никаких школ специально не придерживавшихся (и часто о них не знавших)  - при его описании обращаться к тому, как именно конфуцианские книжники при их идеале толковали место с угощением вином из Шц, было бы излишне.

Для сравнения. (Это не доказательство, а иллюстрация). В христианский канон входит "Песнь Песней", и ее тоже носители канона толковали, и многократно применяли ее текст самыми различными образами. Библия же у христианина вызывает ничуть не меньшее почитание, чем Шц у конфуцианца, и текст ее тоже активно осмысляется, толкуется, используется и применяется.

В Песни Песней выведена девушка, до брака заведшая возлюбленного и теперь бегающая ночью по городу, желая его разыскать, выступающая в активной гендерной роли. Изображена там самая что ни есть плотская любовь, сплошь плотскими прелестями и плотским влечением мотивированная О душевных качествах сторон речь не идет, исключительно об экстерьере и способности принимать и давать физическое наслаждение.

Допустим, Икс написал очерк о христианском подходе к такой любви и добрачным связям, а Игрек появился, и, с негодованием указывая на Песнь Песней, запросил:  а вот же в каноническом сочинении все это есть, и добрачная связь, и похоть, и в сугубо позитивном контексте, так  почему же это проигнорировано и предпочтение отдано противоположным христианским заявлениям, когда в каноне есть и то, и то?

Какова будет  цена такой "аргументации"?! Может ли Песнь Песней служить противовесом и контраргументом к Ап. Павлу и прочим прямым разъяснениям христианского учения касательно плотских связей, похоти и добрачных связей?  Включение Песни Песней в канон в самом деле ставит интересный вопрос о том, как же  христиане, при независимо и твердо известном подходе христианского учения таким  вещам, толковали Песнь Песней. Этот вопрос важен при разговоре о том, как христианство работает с собственным каноном. Но для выяснения взгляда христианского учения на добрачные связи и на "похоть" обращаться к указанному вопросу незачем, тут все известно и так.

Если же речь идет не о христианском подходе к добрачным связям и "похоти", а, скажем, о взглядах на это дело в обществе средневеквой христианской Испании или Норвегии, то тем более не нужно будет при решении этого вопроса обращаться к факту наличия Песни Песней в христианском каноне и к его христ. толкованиям. Там потребуются совершенно иные источники.



Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 04/05/09 в 12:51:22

Quote:
Я прошу их же обратить внимание на то, что[i] я дискуссии с Morreth и вовсе не веду. Брать какие-то публичные  высказывания Икса, особенно нелепые и автодискредитирующие его (как оппонента) и его компетенцию в таком-то вопросе, а также наиболее нелепые претензии Икса ко мне, приводить их и при необходимости кратко комментировать  - это все вовсе не означает вести дискуссию с Иксом


Да, дискуссию вести - это требует напряжения ума. Это надо не просто твердить как заклинание "да она не поняла Кобзева", а взять-таки Кобзева и разобрать его тезисы.
Утомительно.
Не царское это дело.
Гораздо проще выдернуть из яндекса то, что человек написал в припадке раздражения (и что сам убрад, устыдившись) и таким образом его "дискредитировать".
Короче, все тот же метод копания в грязных трусах, опробованный на Маяковском, Блоке и других. "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна".


Quote:
А я, верите ли, православные и иноверные, никаким инвариантом Сюнь-цзы не объявлял. Вот ей-Богу так,  провалиться мне на этом месте.


Классическое "среднее арифметическое", "общее место" китайской идеологии - конфуцианский трактат "Сюнь-цзы", наиболее точно соответствующий общему, базовому инварианту китайского менталитета


Отсюда:

http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html

Проваливайтесь, Могултай. На этом самом месте. Прошу.


Quote:
Это просто Morreth в очередной раз не поняла, в чем мой тезис. А тезис мой в том,  что такая-то часть аргументации и построений Сюнь-цзы укладывается в этот самый инвариант.


Naaaah. Формулировочка-то совсем иная, см. выше.
И кстати. Никто не доказал еще, что этот "инвариант" существует где-либо, кроме как в расхожижх представлениях.


Quote:
Morreth публично честно признавалась, что она моих текстов не понимает


Народ, выше я привела цитату из Могултая. Кто ее как понимает? Объявляет в ней Могултай Сюнь-Цзы инвариантом китайской ментальности или нет?


Quote:
Просто это будет другой спор и другой разговор.  


Здесь Родос, мужик. Здесь и прыгай.
Впрочем, вы уже прыгаете, Могултай - и у Вебер, и здесь. Только сопровождаете это декларациями "Я не прыгаю, я ни в коем случае не прыгаю" - что народ смешит еще больше.

Заголовок: [quote][/quote]Re: Древний Китай: Сумма против Мог
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 13:29:17
Ладно. В виде исключения.


Quote:
Да, дискуссию вести - это требует напряжения ума. Это надо не просто твердить как заклинание "да она не поняла Кобзева", а взять-таки Кобзева и разобрать его тезисы.


Нет там "тезисов Кобзева" : ). А разбор я искомый произвел, уж и ссылки на него давал. Еще раз повторю:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985;start=0#0


Quote:
Утомительно.
Не царское это дело.


Сначала написать этот разбор, а потом в четвертый раз Вам сообщать, что он (разбор) был произведен - вот разбор написать дело царское, а четвертый раз сообщать - нет.  И не крестьянское тоже.


Quote:
Гораздо проще выдернуть из яндекса то, что человек написал в припадке раздражения (и что сам убрад, устыдившись) и таким образом его "дискредитировать".


Простите, что это Вы из процитированного мной здесь убрали, устыдившись или по иной причине? И когда убрали?


Quote:
Quote:А я, верите ли, православные и иноверные, никаким инвариантом Сюнь-цзы не объявлял. Вот ей-Богу так,  провалиться мне на этом месте.

Классическое "среднее арифметическое", "общее место" китайской идеологии - конфуцианский трактат "Сюнь-цзы", наиболее точно соответствующий общему, базовому инварианту китайского менталитета

Проваливайтесь, Могултай. На этом самом месте. Прошу.



? Как будто знал, что понадобится. Грейт майндз синк элайк. Вот как раз про Сюнь-цзы я там выше расписал подробно. Почему он синтезатор и наиболее точно отвечает инварианту.


Quote:
Просто это будет другой спор и другой разговор.  

Здесь Родос, мужик. Здесь и прыгай.


Нет. У меня есть много других Родосов, этот никак не подходит.


Quote:
Впрочем, вы уже прыгаете, Могултай - и у Вебер, и здесь. Только сопровождаете это декларациями "Я не прыгаю, я ни в коем случае не прыгаю" - что народ смешит еще больше.


Ну, во-первых, если Ваши высказывания  по-прежнему будут смешить меня, а мои - народ, то всем выйдет хорошо (смеяться полезно). Во-вторых, Вы путаете две категории прыжков - ведение дискуссии с Вами и приведение примеров нелепостей, Вами допущенных. От второй категории я, если помните, не зарекался. А к первой не приступал.

Все, исключение закончилось. Суеверного ужаса перед ответами Вам на Ваши высказывания адресованными  я не испытываю ),  а причины моего отказа от диалога я выявил настолько хорошо, насколько мог.  Кого не убедил  в их валидности - того, стало быть, не убедил.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Древний Китай: Сумма против Мог
Прислано пользователем Olga на 04/05/09 в 13:44:40

Quote:
Нет там "тезисов Кобзева" : ). А разбор я искомый произвел, уж и ссылки на него давал. Еще раз повторю:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1211331985;start=0#0


Не могу признать удовлетворительным, простите. Конено, ряд приведенных позиций совпадает с вашими построенияями (вы ведь все-таки брали не с потолка).
То, что не совпадает, вы по привычке игнорируете - ЧТД.


Quote:
Простите, что это Вы из процитированного мной здесь убрали, устыдившись или по иной причине? И когда убрали?


Могултай, ну совесть-то надо иметь. Хоть иногда:

Касательно прочего - не понимаю, зачем Вы это стерли, это не хуже и не лучше прочих Ваших текстов.

http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1656036#t1656036

Ну нельзя же так - в одном месте русским по белому писать одно, а вдругом - улдивляться "где это я такое писал". То есть, можно - но хотя бы нелдеьный промежуток должен быть между двумя событиями, чтобы люди поверили, что это просто забывчивость.


Quote:
Как будто знал, что понадобится. Грейт майндз синк элайк. Вот как раз про Сюнь-цзы я там выше расписал подробно. Почему он синтезатор и наиболее точно отвечает инварианту.


Подробно - не значит "правильно".


Quote:
Нет. У меня есть много других Родосов, этот никак не подходит.


Я не даю себя растоптать, я понимаю, что вам это страшно неудобно - но вы уж потерпите, а то ведь будете выглядеть полным трусом.


Quote:
Во-вторых, Вы путаете две категории прыжков - ведение дискуссии с Вами и приведение примеров нелепостей, Вами допущенных. От второй категории я, если помните, не зарекался.


Ну да. Все видели - вы объявляете нечто нелепостью, говорите "ой, как это нелепо и смешно" раз восемь, а доказательств что-то мы не видим.

На самом деле меня полностью устраивает выбранный вами формат "общения". Он изобличает вас по полной программе как человека неискреннего, совершенно бессердечного и за свои слова отвечать неспособного.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Saru на 04/05/09 в 14:06:18
Могултай,
к посту с Маяковским я еще вернусь. Но пока я хочу понять вот что:

Quote:
...инварианта китайской общественной морали, сложившейся заведомо к середине I тыс., и прослеживающегося как у антиконфуциански и продаосски настроенного Сыма Цяня, так и у легистов, так и у Конфуция, так и у поздних "легизированных" конфуцианцев, так и просто в разных историях из жизни чиновников, сановников и государей, никаких школ специально не придерживавшихся (и часто о них не знавших)...

Сразу два вопроса.
Первый: для чего нам, исследователям, нужно описывать этот инвариант? Какую научную (или научно-популярную и т.д.) задачу такое описание решает?
Второй: почему это называется "ин-вариантом": имеется в виду нечто, что действительно одинаково у всех перечисленных китайцев?

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем serger на 04/05/09 в 14:40:25

on 04/05/09 в 01:13:16, Mogultaj wrote:
5. И мне действительно любопытно (см. историю с яшмой Бянь Хэ), насколько коллеги по сайту знают, что именно надо думать читателю, если он видит, как излагаются разные истории с точными ссылками на конкретный текст, а посреди них излагается одна история БЕЗ ссылки на какой бы то ни было конкретный текст, при этом она явно является вариантом некоей истории, независимо известной по конкретному тексту, но отличается от этой последней разными деталями (вплоть до отсутстивия имен у персонажей). Что бы это значило? Самоочевидно ли будет читателю,  что тут причина, ясное дело, в том, что излагающий просто перепутал и исказил?

Выглядит вероятным, но не самоочевидным. (Образование и род деятельности никакими местами не гуманитарное.)

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем serger на 04/05/09 в 15:17:11

on 04/05/09 в 12:51:22, Olga wrote:
Народ, выше я привела цитату из Могултая. Кто ее как понимает? Объявляет в ней Могултай Сюнь-Цзы инвариантом китайской ментальности или нет?

Ольга, я прошу прощения, но Ваша интерпретация этой фразы - передёрг, причём потрясающе упорный (он, передёрг этот, у Вас продолжается, игнорируя разъяснение оппонентом ровно этих же слов) и, простите, глупый (потому что понимать там ровно нечего - Могултай пишет одно, а Вы ему приписываете совсем другое).

Если Вам это по-прежнему не ясно, попробую наглядную аналогию:

Могултай: Вот эта стрела точнее всего попала в мишень.
Ольга: Народ, смотрите, Могултай стрелу мишенью назвал!

Ну очевидный же передёрг.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Древний Китай: Сумма против Мог
Прислано пользователем serger на 04/05/09 в 16:16:21

on 04/05/09 в 13:44:40, Olga wrote:
Все видели - вы объявляете нечто нелепостью, говорите "ой, как это нелепо и смешно" раз восемь, а доказательств что-то мы не видим.

Ольга, я бы не вмешивался, если бы Вы не принялись за всех (включая меня!) что-то формулировать.
Так вот, сформулировали Вы за всех неверно.
Я - вижу доказательсва. Более того - я их большей частью видел и до того, как Могултай на них указал, и недоумевал почему этого не видите Вы.
И ручаюсь - я не один такой вумный!

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/05/09 в 17:36:52

on 04/05/09 в 15:17:11, serger wrote:
Могултай: Вот эта стрела точнее всего попала в мишень.
Ольга: Народ, смотрите, Могултай стрелу мишенью назвал!
Не так.  А где-то так:
Могултай: Вот эта стрела точнее всего попала в мишень.
Ольга: Народ, смотрите, Могултай назвал центром мишени вот эту стрелу!


Я согласен, что называть "стрелу" "центром мишени", строго говоря, не совсем точно.  
Но при обсуждении того, не торчит ли таки эта стрела в "молоке", некорректности такого рода можно смело инорировать без особого ущерба для обсуждения.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем serger на 04/05/09 в 17:56:19

on 04/05/09 в 17:36:52, Nick_Sakva wrote:
Не так.  А где-то так:
Могултай: Вот эта стрела точнее всего попала в мишень.
Ольга: Народ, смотрите, Могултай назвал центром мишени вот эту стрелу!


Я согласен, что называть "стрелу" "центром мишени", строго говоря, не совсем точно.  
Но при обсуждении того, не торчит ли таки эта стрела в "молоке", некорректности такого рода можно смело инорировать без особого ущерба для обсуждения.

Ник, ты вообще за обсуждением не следил, что ли? У Ольги там претензия к тому, что Могултай, якобы, _инвариант_ назвал. Но вопрос ведь именно в том, что он его не называл - он назвал то, что больше всего с инвариантом (по его мнению) соотносится. Наиболее точно.

Инвариант - мишень. Соотнесение - попадание. Трактат - стрела.

И из этого взаимно-однозначного соответствия (аналогии) нельзя выкинуть _ничего_. По смыслу.
Если ты выкидываешь из аналогии мишень (и заменяешь её на её центр), то ты тем самым выпускаешь суть претензии к инвариантности, к "типово-резиновому Китаю". Ты делаешь аналогию не настолько показывающей абсурдность ольгиных слов, но одновременно убираешь из неё суть этих слов, суть её (Ольги) претензий.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 04/05/09 в 19:03:43

on 04/05/09 в 17:36:52, Nick_Sakva wrote:
Не так.  А где-то так:
Могултай: Вот эта стрела точнее всего попала в мишень.
Ольга: Народ, смотрите, Могултай назвал центром мишени вот эту стрелу!


Я согласен, что называть "стрелу" "центром мишени", строго говоря, не совсем точно.  
Но при обсуждении того, не торчит ли таки эта стрела в "молоке", некорректности такого рода можно смело инорировать без особого ущерба для обсуждения.


А что, Ник, у меня плохо получилось передать, что она торчит не в молоке, а где-то в районе 4-ки?

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Viewer на 04/05/09 в 19:05:04
И мне действительно любопытно (см. историю с яшмой Бянь Хэ), насколько коллеги по сайту знают, что именно надо думать читателю, если он видит, как излагаются разные истории с точными ссылками на конкретный текст, а посреди них излагается одна история БЕЗ ссылки на какой бы то ни было конкретный текст, при этом она явно является вариантом некоей истории, независимо известной по конкретному тексту, но отличается от этой последней разными деталями (вплоть до отсутстивия имен у персонажей). Что бы это значило? Самоочевидно ли будет читателю,  что тут причина, ясное дело, в том, что излагающий просто перепутал и исказил? .

Действительно, а что полагается думать читателю-гуманитарию   в случае такого несоответствия?   ???
Я вижу два вартианта
1. Автор перепутал
2. Вариант истории с отрубленными руками тоже имеет хождение (народная традиция?)

Человеку, имеющему элементарные навыки работы с гуманитарными текстами и с источниками и литературой по соотв. дисциплинам вообще,  натурально, _должно_ быть ясно, что причины тут могут быть совершенно другие, и он даже легко представит, какие именно - и, скажем, задаст вопрос о том, какая же из этих причин присутствует на самом деле.

Увы, кроме вышеознаенных, представить другие причины не получается.  А почему бы автору прямо в статье или в примечаниях не указать эти причины - или для гуманитариев они самоочевидны?    

Но профессии у людей бывают разные, и вовсе не только гуманитарные, а из гуманитарных -  вовсе не все включают нужные здесь навыки работы с источниками и литературой. Мнение этих людей по заявленному вопросу мне и интересно знать

Образование техническое.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Abax на 04/05/09 в 19:28:44

on 04/05/09 в 01:13:16, Mogultaj wrote:
К моей коллекции забавных китаистических и некитаистических безграмотностей - хотя с Morreth я вообще не спорю, но тут уж не удержусь -ибо Morreth меня цитирует и комментирует, но при этом совершенно не поняла то, что цитирует и комментирует. Спорить с ней я, как упоминалось, не буду, а вот комментировать какие-то отдельные попавшиеся  на глаза замечания, отличающиеся с моей точки зрения, особенным градусом неадекватности теме и логике - время от времени, видимо, буду когда этого самого времени от времени будет хватать.)  Кроме того, подобные заметки будут освежать в памяти читателя те очевидные причины, по которым  спорить я как раз не спорю, ср. http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1656036#t1656036 ).


Могултай, мне представляется очень прискорбным тот характер, который Ваша дискуссия с Ольгой - преимущественно, с ее подачи, с переходом на личности и личными оскорблениями - приобрела. Я бы, безусловно, понял Вас, если бы Вы просто не стали участвовать в такого рода обмене мнениями; и сам я, возможно, воздержался бы от разговора с человеком, называющим меня желтым земляным червяком. Однако тот балаган, которым Вы сочли возможным ей ответить, кажется мне совершенно непристойным и неуважительным не только по отношению к ней, но и по отношению к любым другим вменяемым читателям Вашего сайта. Приходить в тред с установкой «я не обсуждаю по существу, но подивитесь, - вот примеры, - какой дурак мой оппонент!» - это [нехорошо /автомодерирование/]. Рекомендую Вам подумать о том, во что превратится Ваш ресурс, если с Вашей подачи подобная эристика войдет в обычай.

Кроме того, хочу пояснить Вам, что со стороны заявление об отказе спорить с Ольгой по мотивам интеллектуальной и профессиональной несостоятельности выглядит смешно - [ее высказывания по совокупности /автомодерирование/] нисколько не глупее [таковых] любого из участников Вашего форума и Вас лично, а те примеры непонимания и безграмотности, которые Вы приводите, ИМХО, вполне равноценны тем, которые в Вашем отношении приводит она. В действительности ни те, ни другие не свидетельствуют ровно ни о чем, кроме того, что людям свойственно не понимать друг друга и ошибаться, сколько бы лет они ни посвятили отработке искусства работы с источниками. В особенности неубедительно выглядит эта Ваша позиция после того, как Вы проиграли Ольге и мне, - а фактически, одной Ольге, поскольку я лишь пересказывал ее аргументы, - спор о конфуцианстве и буддизме в Цин-Пин-Мэй.

Далее, я никак не могу и не собираюсь спорить с Вашим объяснением смысла понятия Жень в китайском языке - однако, если я хоть что-то смыслю в русском, мне кажется совершенно невозможной Ваша интерпретация позиции Атхарвана ( http://atharwan.livejournal.com/1057.html ) как признание допустимости Вашего истолкования. Достаточно посмотреть процитированный Вами фрагмент предложением дальше - «И сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике. Так ведь и индульгенции имели место в практике католического христианства». Если же прочесть тред целиком, становится ясным, во-первых, что Ваше истолкование ему категорически не нравится, во-вторых, что он всего лишь признает как факт практику «профанного» понимания этого понятия китайцами - возможно, маргинальную и не обязательно в Вашем смысле.  

И наконец, хочу отметить, что не только Ольга, но и остальные участники дискуссии по Вашей статье «Рационалистический Анти-Вавилон: традиционная этика Китая» ( http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html ) явно испытывают некоторые трудности с пониманием ее предмета - поскольку он определен предельно неконкретно: Вы говорите о «китайской ментальности вообще» (каковой зверь, чаще всего, обретает определенные свойства в основном в глазах смотрящего, точно так же как русская, английская и прочие ментальности), обосновываете свое понимание цитатами из текстов сравнительно краткого исторического периода, затем отводите критику, основанную на разборе философии этого же исторического периода, как не соответствующую Вашей теме...  В этой ситуации трудно вообразить, какого рода аргументы могли бы в принципе показаться Вам релевантными.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 20:31:47
2 Abax


Quote:
Приходить в тред с установкой «я не обсуждаю по существу, но подивитесь, - вот примеры, - какой дурак мой оппонент!» - это примерно то же самое, что явиться на публичный диспут и, вместо возражений, передразнивать противника и корчить ему гримасы


Простите, но с Вашей стороны это ошибка на параллакс. Действительную аналогию составит следующее: прийти на публичный диспут и _процитировать_ публичные же высказывания оппонента, демонстрирующие некомпететность его высказываний по теме, чтобы обосновать ненадобность разбирать его конструкции шаг за шагом. Это совершенно нормальное дело на диспутах, как и в академических дискуссиях, и не имеет ничего общего с корчением оппоненту гримас.

Надо сказать, что само это Ваше замечание (как и мой ответ на него) явдяются нарушающим правила обсуждением поведения оппонентов, поэтому я то и другое через некоторое время сотру. Временно же я как модератор то и другое оставляю, чтобы не создавалось впечатление того, что, мне нечем ответить на Ваше замечание, кроме его ликвидации, и чтобы не ставить вас в этом смысле в одностороннее положение.


Quote:
как Вы проиграли Ольге и мне, - а фактически, одной Ольге, поскольку я лишь пересказывал ее аргументы, - спор о конфуцианстве и буддизме в Цин-Пин-Мэй.


Простите, но я никак не разделяю этого Вашего мнения . С тем же успехом я мог бы сказать: "Как же это Вы не видите, что я его выиграл". Что Вы вообще  понимаете под "выигрышем спора"? Ольга, кстати,за это время модифицировала точку зрения и теперь признает важную роль монаха в финальной сцене как положительного для автора героя, только объявляет его даосским бессмертным, а не (действительным) буддийским монахом. Все, однако, не конфуцианцем:). Мнение китаистов по этому поводу тоже достаточно консолидированное.  Чжан Чжупо  виноват, наверное.


Quote:
Далее, я никак не могу и не собираюсь спорить с Вашим объяснением смысла понятия Жень в китайском языке - однако, если я хоть что-то смыслю в русском, мне кажется совершенно невозможной Ваша интерпретация позиции Атхарвана ( http://atharwan.livejournal.com/1057.html ) как признание допустимости Вашего истолкования. Достаточно посмотреть процитированный Вами фрагмент предложением дальше - «И сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике. Так ведь и индульгенции имели место в практике католического христианства». Если же прочесть тред целиком, становится ясным, во-первых, что Ваше истолкование ему категорически не нравится, во-вторых, что он всего лишь признает как факт практику «профанного» понимания этого понятия китайцами - возможно, маргинальную и не обязательно в Вашем смысле.  


Простите, должен ли  я понимать так, что Вам так и осталось не ясным, что:

1) Атхарван "категорически не нравилось бы" мое истолкование "жэнь", если бы я так толковал жэнь _Конфуция_.Это и не удивительно: Атхарван его толкует по Мэн-цзы. Но я его (жэнь Конфуция) вовсе никак не толковал - и контексты, которые я приводил, принадлежат не только не Кофуцию, но даже не конфуцианцу (Сыма Цянь - не конфуцианец), и вложены они в уста отнюдь не конфуцианцам. Я занимался именно профанным, по вашему выражению, пониманием "жэнь" , и мое толкование ЕГО (вот этого профанного понимания" жэнь") Атхарвану не только не "не нравится", а он с ним согласился. Цитаты я привел.
Что значит "если прочесть тред целиком"? То есть не разбираясь, что к чему относится, а просто формируя некое целостное впечатление,  как от художественного текста? Тогда, конечно, получиться может что угодно. если же разбираться, то см. выше.

2) Он именно что признает, что профанное понимание китайцами жэнь было именно "в моем смысле". См. цитаты в разборе*. Он только указывает с полнейшей определенностью, что этот смысл не имеет ничего общего с жэнь в понимании самого Конфуция.  С этим, повторяю, я и не спорил.

*В том числе процитированное Вами же высказывание о том, что мое толкование "жэнь" "претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"

Так я же и писал исключительно о действительности в китайской практике, а не о "самой сущности понятия" (это выражение Атхарван употребляет именно для обозначения того смысла "жэнь", который вводил Конфуций и ранние конфуцианцы).

Что именно тут может вызывать вопросы?


Quote:
И наконец, хочу отметить, что не только Ольга, но и остальные участники дискуссии по Вашей статье «Рационалистический Анти-Вавилон: традиционная этика Китая» ( http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html ) явно испытывают некоторые трудности с пониманием ее предмета - поскольку он определен предельно неконкретно:


Это разумное замечание, спасибо - очевидно, мне стоит расписать это подробнее, опредлив яснее предмет разговора  и его соотношение с философией и бытом. На вопросы по этому поводу я всегда был бы рад и готов ответить. На _вопросы_.


Quote:
 Вы говорите о «китайской ментальности вообще» (каковой зверь, чаще всего, обретает определенные свойства в основном в глазах смотрящего, точно так же как русская, английская и прочие ментальности), обосновываете свое понимание цитатами из текстов сравнительно краткого исторического периода, затем отводите критику, основанную на разборе философии этого же исторического периода, как не соответствующую Вашей теме..


Я понимаю, что Вам может быть непонятно, почему такой-то кусок легистского текста и такой-то кусок конфуцианского текста привлекаются, а, скажем, Ян Чжу - нет*. Однако в самом материале кратко сказано о том, почему это так, и я вполне готов объяснить это подробнее. Опять же, видимо, имеет смысл эти расширенные объяснения внести в сам текст.
*Аналогию я приводил. Почему, скажем, при обзоре николаевской идеологии уваровскую триаду поминать придется, а утопический коммунизм петрашевцев - нет?

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 20:50:43

Quote:
Не могу признать удовлетворительным, простите. Конено, ряд приведенных позиций совпадает с вашими построенияями (вы ведь все-таки брали не с потолка).
То, что не совпадает, вы по привычке игнорируете - ЧТД.


Ура. В Вашем отражении статьи Кобзева произошли большие перемены. Теперь следующий вопрос: как же это так получилось, что "ряд приведенных позиций" совпадает с моим определением? А ряд не совпадает? и как это связано с тем, каким именно "жэнь" я занимаюсь и какое определяю? И кому принадлежат совпадающие с моим определения, а кому (не будем говорить громко, но это Мэн-цзы) - не совпадающие? И почему они не совпадают друг с другом?
Этак шаг за шагом  Ваши высказывания и до истины доберутся.


Quote:
Quote:Простите, что это Вы из процитированного мной здесь убрали, устыдившись или по иной причине? И когда убрали?  

Могултай, ну совесть-то надо иметь. Хоть иногда:

Касательно прочего - не понимаю, зачем Вы это стерли, это не хуже и не лучше прочих Ваших текстов.

http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1656036#t1656036


Я здесь разве что-то цитировал из этого "стертого"? Я это цитировал там, где Вы это и написали - в ЖЖ Вебер. Здесь я только дал на мой пост Вам по этому поводу ссылку, ничего не цитируя. (Я писал ЗДЕСЬ:  Кроме того, подобные заметки будут освежать в памяти читателя те очевидные причины, по которым  спорить я как раз не спорю, ср. http://veber.livejournal.com/255460.html?thread=1656036#t1656036 )


Quote:
Ну нельзя же так - в одном месте русским по белому писать одно, а вдругом - улдивляться "где это я такое писал". То есть, можно - но хотя бы нелдеьный промежуток должен быть между двумя событиями, чтобы люди поверили, что это просто забывчивость.


Как видите,это не я пишу то одно, то другое, а это вы почему-то путаете ссылку и цитирование. Из этого самого Вашего стертого я здесь, как и написал, не цитировал ничего вообще. Я только дал здесь ссылку на пост, где на это т.н. стертое отвечаю.
Почему т.н. и почему это Ваше "устыдившись, стерла" ничего, кроме усмешки, у меня не вызывает? Сообщаю. Если Икс пишет нечто Игреку публично, а потом этого устыжается, то, чьтобы сделать бывшее небывшим, он вдогонку отправляет Игреку извинение в этом конкретном деле (хоть бы вообще считал Игрека последним негодяем). Тогда можно претендовать на то, чтобы к этому тексту подходили как к небывшему
стертому. Если же Икс этот текст, вывешенный публично и немедленно ушедший к самому Игреку, лишь стер через некоторое время из ЖЖ, чтоб народ не видел, никак этого не оговаривая и самому Игреку по этому поводу ничего не говоря - то для Игрека (и по делу) это стирание имеет силу нулевую.


Quote:
Quote:Как будто знал, что понадобится. Грейт майндз синк элайк. Вот как раз про Сюнь-цзы я там выше расписал подробно. Почему он синтезатор и наиболее точно отвечает инварианту.  

Подробно - не значит "правильно".


Уи. Не обязательно значит. Но тут Вы выходите на разговор по существу - а вести  дискуссию по существу Ваших высказываний шаг за шагом? Гм... Вы же и сейчас в очередной раз подменили предмет разговора. Вы заявили, что я якобы объявил Сюнь-цзы "инвариантом" (чего -  не уточняли). Я написал, что не объявлял.  Вы с нарочитостью провозгласили, что нет, объявлял, и привели цитату из меня, с Вашей точки зрения это подтверждающую. Тут уж не только я, но и Сергер объяснили Вам, что это с Вашей стороны первоклассное передёргивание, ибо цитата ничего такого не говорит.
Что же Вы? Вы просто оставляете эту тему и переключаетесь на другое: на то, что, мол, зато уж то, чтО в этой фразе сказано, уж оно, мол, неверно.

"Фрол, эй Фрол!  Вася сбрехал, что на Луну летал!"
"Да он такого не говорил!"
"Нет, говорил, говорил, - вовсю брехал, что на Луну летал!  вот же его собственные слова: "Полет на Луну занимает столько-то часов".
"Да в этой фразе вовсе и не сказано, что сам Вася на Луну летал".
Пауза.
Как ни в чем не бывало: "Да разве ж я не достаточно доказала, что полет на Луну занимает вовсе не столько-то часов, а эстолько?!"

Это вот в такой дискуссии я, с вашей точки зрения, буду всерьез участьвовать?:)))


Quote:
Quote:Нет. У меня есть много других Родосов, этот никак не подходит.  

Я не даю себя растоптать, я понимаю, что вам это страшно неудобно - но вы уж потерпите, а то ведь будете выглядеть полным трусом.


Я уж как-нибудь перетерплю.  В смысле, перетерплю, что буду выглядеть в Ваших или чьих-либо еще глазах полным трусом. Откровенно говоря, терпеть это мне не составит никакого труда.


Quote:
На самом деле меня полностью устраивает выбранный вами формат "общения". Он изобличает вас по полной программе как человека неискреннего, совершенно бессердечного и за свои слова отвечать неспособного.  


Вот видите, он нас обоих устраивает. Чего же лучшего?

НБ. Вообще говоря, переход к разговору о моих душевных качествах есть очень грубое нарушение правил.Бана я выносить по этому поводу не буду, хотя Вы его вполне заслужили по этому нарушению, однако через некоторое время места, правила нарушающие, сотру (к ним относится не только это место, но и ряд других, в том числе в моем ответе - я продолжаю начатое Вами обсуждение моего поведения и отношений пользователей, - просто вот это обсуждение моих скверных душевных свойств- единственное грубое нарушение). Как модератор, я имею право временно оставлять нарушающие правила места, отмечая,однако, их характер. При продолжении  нарушений вынужден буду вынести бан.


Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 20:54:49
2 Viewer и другим


Quote:
Я вижу два вартианта
1. Автор перепутал
2. Вариант истории с отрубленными руками тоже имеет хождение (народная традиция?)


Замечательно, все правильно. Именно такие варианты. Теперь буду ждать разъяснения от Лукуллус )).

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 04/05/09 в 20:55:10

Quote:
Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски.


Неправда по факту, по всем позициям.

1. "Ключевая роль" в романе "Цзин Пин, Мэй" принадлежит финалу не больше, чем завязке или кульминационной сцене (смерти героя). Роман представляет собой целостное единство и финал является _одним из_ ключевых моментов, но в отрыве от остального романа его рассматривать категорически нельзя.
2. Указывать на то, что ключевой персонаж финала по сумме характеристик является даосским бессмертным - ни в коей мере не значит "толковать финал по-даосски". Равно как указывать, что один из главных героев "Мастера и Маргариты" есть Сатана, вовсе не значит "толковать финал по-сатанистски". Моя реконструкция образа Пу-Цзина - это никоим образом не толкование финала, это всего лишь указание на те реалии и аллюзии, которые очевидны китайцу-современнику автора и позволяют ему сделать самостоятельные выводы о том, кто есть Пу-Цзин, а русскому читателю неизвестны, благодаря чему читатель верит автору на слово, что это буддийский монах.
3. Появление героя-даоса в финале никоим образом не впревращает роман в даосский. Надо вообще очень интересные представления о литературном анализе иметь, чтобы таким образом выводить идеологию романа из конфессиональной принадлежности эпизодического персонажа.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/05/09 в 21:01:21
Офф. Могултай, загляни наконец в приват.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/05/09 в 21:01:57
(выныривая из повседневного завала)

Страшная, туманная, загадочная, коварная, ужасная, непроходимо сложная статья Могултая.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 21:06:17
Офф. 2 Nadia Yar

Смогу только утром.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Olga на 04/05/09 в 21:08:59
[Сообщение удалено из-за грубого и неоднократного нарушения правил в данном треде данным пользователем. -Замком, при исполнении.]

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/05/09 в 21:12:52
На данный момент пользователь Ольга забанена за многократные нарушения и неподчинение указаниям модератора. Полный список нарушений и мер воспоследует.

Замком, при исполнении.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/05/09 в 21:18:15
К : http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1238204315;start=30#40

Quote:
Quote:Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски.

Неправда по факту, по всем позициям.




Quote:
Quote:Ура. В Вашем отражении статьи Кобзева произошли большие перемены. Теперь следующий вопрос: как же это так получилось, что "ряд приведенных позиций" совпадает с моим определением? А ряд не совпадает?

Объясняется это до горя просто: в эпоху "ста школ" число мнений по этому и другим вопросам примерно соответствовало числу грамотных китайцев.

 Quote:и как это связано с тем, каким именно "жэнь" я занимаюсь и какое определяю?

Понятия не имею, как у вас и что связано и что вы определяете. Произвол на то и зовется произволом, что руководствуется только желанием своей левой ноги.  

Quote:И кому принадлежат совпадающие с моим определения, а кому (не будем говорить громко, но это Мэн-цзы) - не совпадающие? И почему они не совпадают друг с другом?

Совпадающих с вашим там нет вообще. Иные жу были не дураки выпить, но столько они не пили.
А ответ на второй вопрос тоже прост: люди РАЗНЫЕ и по-разному понимают вещи. Мне просто странно, что вам самому это не приходит в голову.

Quote:Я здесь разве что-то цитировал из этого "стертого"? Я это цитировал там, где Вы это и написали - в ЖЖ Вебер.


Какая разница.

Quote:Как видите,это не я пишу то одно, то другое, а это вы почему-то путаете ссылку и цитирование. Из этого самого Вашего стертого я здесь, как и написал, не цитировал ничего вообще. Я только дал здесь ссылку на пост, где на это т.н. стертое отвечаю.

Я не бил, я только держал. Примерно такой же уровень различия.

Quote:Почему т.н. и почему это Ваше "устыдившись, стерла" ничего, кроме усмешки, у меня не вызывает? Сообщаю. Если Икс пишет нечто Игреку публично, а потом этого устыжается, то, чьтобы сделать бывшее небывшим, он вдогонку отправляет Игреку извинение в этом конкретном деле (хоть бы вообще считал Игрека последним негодяем).


Если бы я находила в этом смысл, я бы так и сделала. Но практика показала, что вы не способны ценить какие-либо душевные и физические движения к примирению.

Quote:Я уж как-нибудь перетерплю.  В смысле, перетерплю, что буду выглядеть в Ваших или чьих-либо еще глазах полным трусом. Откровенно говоря, терпеть это мне не составит никакого труда.


Дело привычное?

Quote:НБ. Вообще говоря, переход к разговору о моих душевных качествах есть очень грубое нарушение правил.Бана я выносить по этому поводу не буду


Будете,будете. Поханжите немного - и будете.
Куда вы денетесь. Я же управляю вами. Вы отвечаете мне, потому что ведетесь на мои подначки. Вы и забаните меня, потому что я этого хочу.  Вы - сяожэнь, Могулитай, вы "гичтожный человечишка", и этим, собственно, объясняется ваша ненависть к китайской культуре. Тогда таких не праздновали.
Ну как, после этого будет бан? Или опять утретесь, трепло вы копеечно?



К : http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1238204315;start=30#40

Quote:
Quote:Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски.

Неправда по факту, по всем позициям.


Приношу извинения за неточности, вызванные недостаточным пониманием или неудачным по выражениям изложением Вашей позиции; исправил свой текст в соответствии с Вашим изложением Вашей позиции (см.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1238204315;start=30#38 ).



Quote:
Ура. В Вашем отражении статьи Кобзева произошли большие перемены. Теперь следующий вопрос: как же это так получилось, что "ряд приведенных позиций" совпадает с моим определением? А ряд не совпадает?

Объясняется это до горя просто: в эпоху "ста школ" число мнений по этому и другим вопросам примерно соответствовало числу грамотных китайцев.


То есть Вы не обратили внимания на то, КОГО цитирует Кобзев, и к какой конкретно из ста школ принадлежат те мнения, что совпадают  с этим пресловутым моим определением.  Значит, еще есть что в этой несчастной статье осваивать.


Quote:
 Quote:и как это связано с тем, каким именно "жэнь" я занимаюсь и какое определяю?


Понятия не имею, как у вас и что связано и что вы определяете.  


Это я заметил. Но дело в том,  что не имея об этом понятия, бессмысленно пытаться критиковать мои (и чьи бы то ни было, если не иметь понятия об аналогичных вещах в их отношении) тексты.




Quote:
Quote:И кому принадлежат совпадающие с моим определения, а кому (не будем говорить громко, но это Мэн-цзы) - не совпадающие? И почему они не совпадают друг с другом?

Совпадающих с вашим там нет вообще. Иные жу были не дураки выпить, но столько они не пили.


Вы писали постом раньше:
Конечно, ряд приведенных позиций совпадает с вашими построенияями (вы ведь все-таки брали не с потолка).   Это Вы о позициях, приведенных у Кобзева.

А теперь:
Совпадающих с вашим там нет вообще. А это Вы опять о позициях, приведенных у Кобзева.

Так "ряд  позиций совпадает" или "совпадающих нет вообще"?  ))) Тут уж что-нибудь одно.


Quote:
А ответ на второй вопрос тоже прост: люди РАЗНЫЕ и по-разному понимают вещи. Мне просто странно, что вам самому это не приходит в голову.


А, ну если все объяснение того, что Мэн-цзы  говорит одно, а Луньюй другое - это то, что все люди разные, и если на этом фоне то, что такие-то толкования и определения жэнь самими древнекитайцами совпадают с моим, ничего не значит,  то, конечно, да.


Quote:
Quote:Я здесь разве что-то цитировал из этого "стертого"? Я это цитировал там, где Вы это и написали - в ЖЖ Вебер.

Какая разница.


Очень простая: Я написал, что здесь обсуждаемый Ваш текст не цитировал, Вы воскликнули, что совесть надо иметь, чтобы писать такую неправду, выяснилось, что так-таки я его здесь и  не цитировал (я дал ссылку на пост, где он цитируется), то есть неправды, стало быть, не сказал. А если бы я его здесь цитировал, то я бы сказал, отрицая это, неправду. И, кроме того, нарушил бы правила.



Morreth:
Quote:
Quote:НБ. Вообще говоря, переход к разговору о моих душевных качествах есть очень грубое нарушение правил.Бана я выносить по этому поводу не буду

Будете,будете. Поханжите немного - и будете.
Куда вы денетесь. Я же управляю вами. Вы отвечаете мне, потому что ведетесь на мои подначки. Вы и забаните меня, потому что я этого хочу.  Вы - сяожэнь, Могулитай, вы "гичтожный человечишка", и этим, собственно, объясняется ваша ненависть к китайской культуре. Тогда таких не праздновали.
Ну как, после этого будет бан? Или опять утретесь, трепло вы копеечное?



Quote:
Бана я выносить по этому поводу не буду  

Будете,будете. Поханжите немного - и будете.


Опять Вы не дочитали. Я написал, что вот за имевшее место грубое нарушение - не буду выносить бана (и вправду не вынес :) ), а вот за следующее - буду. Процитированное  только что нарушение - как раз следующее.


Quote:
Вы отвечаете мне, потому что ведетесь на мои подначки. Вы и забаните меня, потому что я этого хочу


Совершенно верно. И электричество ударит Вас током, когда Вы намеренно прикоснетесь пальцами к оголенным проводам, только потому, что Вы этого хотите. Не хотели бы - не прикоснулись бы, а последствия были вам заранее известны и до Вас доведены. Вы недооценили свои (и общие) возможности, свое (и общее), так сказать, могущество - Вы в описываемом Вами смысле повелеваете вовсе не только мной -  Вы в этом смысле повелеваете электричеством и всем, что только ни есть во Вселенной.
Как, впрочем, и любой из нас.

За повторное грубое нарушение правил после модераторского предупреждения юзеру Olga выносится бан на три месяца, считая от сего дня. Могултай, при исполнении.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Abax на 04/05/09 в 22:35:14

on 04/05/09 в 20:31:47, Mogultaj wrote:
2 Abax
Действительную аналогию составит следующее: прийти на публичный диспут и _процитировать_ публичные же высказывания оппонента, демонстрирующие некомпететность его высказываний по теме, чтобы обосновать ненадобность разбирать его конструкции шаг за шагом. Это совершенно нормальное дело на диспутах, как и в академических дискуссиях, и не имеет ничего общего с корчением оппоненту гримас.


Я бы так не сказал - по мне так они имеют много общего. В особенности если такого рода придирки адресованы второстепенным тезисам оппонента и/или в свою очередь имеют сомнительное обоснование.


Quote:
Надо сказать, что само это Ваше замечание (как и мой ответ на него) явдяются нарушающим правила обсуждением поведения оппонентов, поэтому я то и другое через некоторое время сотру. Временно же я как модератор то и другое оставляю, чтобы не создавалось впечатление того, что, мне нечем ответить на Ваше замечание, кроме его ликвидации, и чтобы не ставить вас в этом смысле в одностороннее положение.


Не имея возможности оспаривать Вашу позицию, был бы Вам признателен, если бы Вы объяснили, чем мое обсуждение Вашей манеры вести дискуссию отличается от Вашего обсуждения манеры вести дискуссию Ольги.


Quote:
Простите, но я никак не разделяю этого Вашего мнения . С тем же успехом я мог бы сказать: "Как же это Вы не видите, что я его выиграл". Что Вы вообще  понимаете под "выигрышем спора"?


Я ожидал, что Вы не разделите моего мнения - но мне, опять таки, трудно как-то иначе истолковать прекращение спора в момент, когда ключевое положение Вашей интерпретации - а именно, что буддийская мораль в финале излагается устами просветленного буддийского монаха, - оказывается опровергнутым доказанным фактом: сей монах является узнаваемым заимствованным из другого произведения персонажем, который даос, а не буддист, и, излагая буддийскую версию будущего персонажей, соответственно, попросту врет (т.е. что он врет, было понятно и без этого - но Вы отводили такое истолкование именно ссылкой на то, что он, будучи просветленным, врать в данной ситуации не должен и не может).


Quote:
Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски. Все, однакож, не по-конфуциански.  


Вот яркий пример того, что непонимание тезисов собеседника не является прерогативой Ольги :) Она не признает ключевую роль финала, она просто (справедливо) считает достаточным для опровержения Вашей версии (которую Вы  обосновываете именно интерпретацией того финала) опровержение этой вашей интерпретации. Соответственно, и о даосском толковании финала у нее речи нет - в том числе, поскольку никакой специфически даосской доктрины явившийся персонаж не излагает.


Quote:
Простите, должен ли  я понимать так, что Вам так и осталось не ясным, что:

1) Атхарван "категорически не нравилось бы" мое истолкование "жэнь", если бы я так толковал жэнь _Конфуция_.Это и не удивительно: Атхарван его толкует по Мэн-цзы. Но я его (жэнь Конфуция) вовсе никак не толковал - и контексты, которые я приводил, принадлежат не только не Кофуцию, но даже не конфуцианцу (Сыма Цянь - не конфуцианец), и вложены они в уста отнюдь не конфуцианцам. Я занимался именно профанным, по вашему выражению, пониманием "жэнь" , и мое толкование ЕГО (вот этого профанного понимания" жэнь") Атхарвану не только не "не нравится", а он с ним согласился. Цитаты я привел.


Внимательно пересмотрев цитаты, готов снять примерно четверть своего тезиса. Да, Атхарван проговаривает, что порою имело место профанное понимание "жень" в том числе и именно в Вашем смысле. Но вот от приписывания этому пониманию значения мейнстрима в каком бы то ни было смысле его совершенно очевидно корежит. Что явствует из приведенной им аналогии с пониманием христианской любви крестоносцами. (Которая, впрочем, неудачна, поскольку сама может быть истолкована разными способами - но Атхарван, что ясно из контекста, употребляет ее в смысле интерпретации категорически неприемлемой).


Quote:
Так я же и писал исключительно о действительности в китайской практике, а не о "самой сущности понятия" (это выражение Атхарван употребляет именно для обозначения того смысла "жэнь", который вводил Конфуций и ранние конфуцианцы).
Что именно тут может вызывать вопросы?


У меня создалось впечатление, что Ваша готовность рассматривать "практику" и "сущность понятия" как вещи разделенные и мало связанные (причем придавая первой определяющее значение) для Атхарвана неприемлема в принципе. Не говоря уже о том, что в тексте Вашей статьи я не нахожу таких ограничений предмета, которые Вы вводите в разговоре с Атхарваном и Ольгой (сводя первоначальную заявку на определение китайской ментальности фактически только к описанию китайского официоза - кстати, тогда, возникает вопрос - какой эпохи?).


Quote:
Я понимаю, что Вам может быть непонятно, почему такой-то кусок легистского текста и такой-то кусок конфуцианского текста привлекаются, а, скажем, Ян Чжу - нет*. Однако в самом материале кратко сказано о том, почему это так, и я вполне готов объяснить это подробнее. Опять же, видимо, имеет смысл эти расширенные объяснения внести в сам текст.
*Аналогию я приводил. Почему, скажем, при обзоре николаевской идеологии уваровскую триаду поминать придется, а утопический коммунизм петрашевцев - нет?


Могултай, ИМХО, такие объяснения не могут иметь доказательной силы. Опять же ИМХО, Ваша статья в действительности представляет собой эссе, суммирующее Ваше личный опыт знакомства с китайской этикой, - и в таковом качестве правомерна и даже неопровержима. У Ольги другой опыт и другой итог - и все, что третье лицо может сделать по отношению к этому спору, это приобрести свой собственный.

К примеру, представьте себе, что я заявлю нечто подобное тезису "китайцы живут не для радости, а для совести" в отношение русских или англичан. Как Вы понимаете, я смогу выставить в подтверждение не тысячи, а вероятно, сотни тысяч текстов... и в опровержение не меньше. Я не думаю, что при этом возможно будет подвести какой-то логически неизбежный итог, хотя на основании непосредственного опыта знакомства с соответствующими культурами, несомненно, можно составить все более полное представление о том, в какой степени он соответствует действительности, а в какой не очень.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Mogultaj на 04/06/09 в 00:14:40

Quote:
Я бы так не сказал - по мне так они имеют много общего. В особенности если такого рода придирки адресованы второстепенным тезисам оппонента и/или в свою очередь имеют сомнительное обоснование.

Quote:Надо сказать, что само это Ваше замечание (как и мой ответ на него) явдяются нарушающим правила обсуждением поведения оппонентов, поэтому я то и другое через некоторое время сотру. Временно же я как модератор то и другое оставляю, чтобы не создавалось впечатление того, что, мне нечем ответить на Ваше замечание, кроме его ликвидации, и чтобы не ставить вас в этом смысле в одностороннее положение.

Не имея возможности оспаривать Вашу позицию, был бы Вам признателен, если бы Вы объяснили, чем мое обсуждение Вашей манеры вести дискуссию отличается от Вашего обсуждения манеры вести дискуссию Ольги.  


Тем, что я говорю только ее высказываниях и характере  дискуссии, не оценивая ее действия и не уподобляя их каким-то другим предосудительным действиям (разница та же, что между: "Ваши конструкции в дискуссии систематически бывают недобросовестны" и "строить такие недобросовестные конструкции - все равно что швыряться гнилыми помидорами").  Ваш пассаж можно с минимальной правкой привести в тот вид, чтобы он не противоречил этому нюансу, с сохранением его содержания.



Quote:
Я ожидал, что Вы не разделите моего мнения - но мне, опять таки, трудно как-то иначе истолковать прекращение спора в момент, когда ключевое положение Вашей интерпретации - а именно, что буддийская мораль в финале излагается устами просветленного буддийского монаха, - оказывается опровергнутым доказанным фактом: сей монах является узнаваемым заимствованным из другого произведения персонажем, который даос, а не буддист, и, излагая буддийскую версию будущего персонажей, соответственно, попросту врет


А, понял.  Дело в том, что я в этом предположении не вижу ничего доказанного, по мне оно фантастично и невероятно. В частности, 1) получается, что автор не разъяснил читателю того принципиального момента. что это не буддист, а даос, и что он обманывает героиню. Хотя такое коварство автора  совершенно противоречит  его же поэтике. В итоге автор обманул всех-всех-всех, Чжана Чжупо и пр.
2) это предположение заставляет положительную героиню совершать в самый ответственный момент ложно-роковой шаг, оказывающийся не роковым только потому, что ее еще и обманывают. Аналогия такая: к положительной героине назидательного православного романа (которая очень уважительно относится к кришнаизму и почитает Кришну) приходит человек, выдающий себя за гуру-кришнаита, и просит отдать ему сына, обосновывая  это по-кришнаитски. Та отдает (так как она очень уважительно относится к кришнаизму и почитает Кришн, и верит этому кришнаитскому обоснованию). Но из этого не вышло никакого худа, ибо на самом деле то был не кришнаит, а обманывавший ее мормон, выдавший себя за кришнаита в своих особых целях. Все, после этого ответственнейшего шага -  финал и награда героине за ее добродетель!
Вероятно?!
Эта аналогия несколько сгущает краски, так как православие еще более антагонистично мормонству и кришнаизму, чем конфуцианство - даосизму и буддизму. но даже с тройной поправкой на это сгущение картина все равно остается совершенно невероятной.



Quote:
Вот яркий пример того, что непонимание тезисов собеседника не является прерогативой Ольги  Она не признает ключевую роль финала, она просто (справедливо) считает достаточным для опровержения Вашей версии (которую Вы  обосновываете именно интерпретацией того финала) опровержение этой вашей интерпретации. Соответственно, и о даосском толковании финала у нее речи нет - в том числе, поскольку никакой специфически даосской доктрины явившийся персонаж не излагает.  


Я уточнил свое изложение ее точки зрения по ее собственным выражениям, но в понимании ее мысли она как раз ничего не уточнила. Поясняю: финал-развязка (за которой следует награда героине за всю ее добродетельную жизнь, а ее решение в финале - это самое ответственное ее решение за всю эту самую жизнь, или одно из самых ответственных, автоматически выдвигающееся на первое место в силу своей финальности и того что за этим следует конечная награда героине) в версии Ольги у конфуцианского автора оказывается осуществлен даосским "бессмертным" (то есть не случайным человеком в даосизме, а, так сказать, сугубо даосском - тут и доктрины никакой излагать ему не надо, он уже самим этим фактом есть ходячий даосизм), который обманывает героиню.  Если автор на его стороне и этот даос у него положительный герой, которому автор доверил разрешить все действие, то автор странный конфуцианец - скорее у него симпатии даосские (это я и назвал "даосской" трактовской месседжа). Если автор не на его стороне и этот даос у него герой не положительный, то получится, что автор доверил "разрулить" развязку дидактического романа, кончающегося карой плохим и наградой злым, отрицательному герою-обманщику, что невероятно.  Нейтрально же он к этому монаху относиться не может, ибо обман есть либо ложь во спасение, либо зло. Даосы-то сами, возможно, и могли бы извинять себе вот такой обман простецов для их же блага или вообще неизвестно для чего (я на этот счет о даосизме не освндомлен), но вот конфуцианская мораль такого не дозволяет.



Quote:

Внимательно пересмотрев цитаты, готов снять примерно четверть своего тезиса. Да, Атхарван проговаривает, что порою имело место профанное понимание "жень" в том числе и именно в Вашем смысле.


Пожалуйста, пересмотрите их еще раз - и Вы увидите, что там , по Атхарвану, это не "порою" имело место, "в том числе именно в моем смысле",  а _просто_ имело место (без "порою") и _именно_ в моем смысле (без "в том числе").

Иное дело, что Атхарван  (и никто) не может быть гарантом таких оценок.


Quote:
Но вот от приписывания этому пониманию значения мейнстрима в каком бы то ни было смысле его совершенно очевидно корежит

Простите, но его корежит от идеи приписывания этому пониманию значения мэйнстрима в ) _философии Конфуция_. Профанную интерпретацию он, так сказать, с легкостью отдает мне на откуп:), и это его нисколько не корежит:

Потом они [китайцы!] переворачивали это и делали вывод, что вот этот "социальный протокол" взаимодействия в данной ситуации - это и есть жэнь, потому что НЕ он - НЕ ЕСТЬ жэнь. В результате пришли к тому, о чем вы говорите.

_Порой_ переворачивали и _порой_ приходили? _В том числе_ переворачивали и приходили, _кроме прочего, также и_  к этому? Нет - просто переворачивали так-то и просто пришли "к тому, о чем я говорю".  Это описывается именно как мэйнстрим (только именно мэйнстрим "профанного" понимания).

Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас". ... "иными словами, возможные проявление жэнь они стали называть самим жэнь. То же самое, как секс называть любовью. Произошло определение понятия по ассоциации его проявлений"

Порой не поняли, порой происходило? В том числе? Нет, описывается просто "вот это именно и произошло".  Не "порой в отдельных случаях происходило", а "в целом так  китайцами и произошло, к этому они и пришли". (Говорится это Атхарваном именно о том толковании жэнь, которое я обсуждал).

"сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"

Порой имело? В том числе имело? Нет, просто имело.

Три раза подряд человек хотел сказать о некоем исключении / одном из многих вариантов  и ни разу не оговорил этого, описав этот якобы "вариант"  все три раза как (единственную)  общую картину, без всяких оговорок и дополнений?


Quote:
У меня создалось впечатление, что Ваша готовность рассматривать "практику" и "сущность понятия" как вещи разделенные и мало связанные (причем придавая первой определяющее значение) для Атхарвана неприемлема в принципе.


Простите, но впечатление это напрасное и неверное -  поскольку именно сам Атхарван их не то что разделяет, он их категорически противопоставляет! (Атхарван: "Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас". В китайской практике, по Атхарвану, имело место извращение жэнь, претящее самой сущности понятия).

Да это и так ясно. Неужели Мэн-цзы решил бы, что массовый убийца без необходимости - жэнь? Да и "конфуцианец Луньюя" (я-то думаю, что исходное конф. жэнь - скорее луньюевское, чем мэнцзыевское, но вот об этом спорить бы не стал и этого вопроса не поднимал) , даром что он уже не с базовой компассией связывает жэнь, а со спокойной приверженностью нормам "ли"  ради них самих (по крайней мере непосредственно ради них самих) едва ли решил бы, что Сян Юй так уж исполняет  нормы "ли" _в их конфуцианском понимании_.  Суждения о Сян Юе как жэнь - это ни в коем случае не высоко-конфуцианские суждения, это суждения профанные (конфуцианец их мог бы допустить лишь постольку, поскольку толком не перенял дух  Учения в его истинной высоте).


Quote:
Не говоря уже о том, что в тексте Вашей статьи я не нахожу таких ограничений предмета, которые Вы вводите в разговоре с Атхарваном и Ольгой (сводя первоначальную заявку на определение китайской ментальности фактически только к описанию китайского официоза - кстати, тогда, возникает вопрос - какой эпохи?).


Разумный вопрос, соответствующие уточнения надо будет подробно расписать. Говорится там о специфических подходах к тому, что считать нормой, ценностями и идеалом, подходах к установлению соотношения (приоритетов) ценностей и к средствам их обеспечения, к мотивировкам того, почему именно это хорошо, к соотношению личного желания и социмального принуждения при обеспечении того, что считается хорошим, и т.д. вещам того же порядка. При этом меня интересуют не ВСЕ китайские подходы к таким вещам, а то, что есть в них ОБЩЕГО и для конфуцианства, и для  легизма, и для государственнной идеологии, и для доминирующих "профанных" представлений о добром и злом (в их официозном преломлении по крайней мере), то есть общие подходы, имеющиеся у всех перечисленных систем / ориентаций касательно вышеизложенных тем. Эти общие подходы (они есть) и образуют тот инвариант, о котором у меня идет речь. Принадледит он, конечно, ментальности, он есть часть ментальности. Я занимаюсь им для древнего Китая до рубежа эр, а также прослеживаю (точечно) примеры тех же подходов в позднейшей истории Китая.
Что этот инвариант представлений о ДОЛЖНОМ, НУЖНОМ, НОРМАТИВНОМ, БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОМ и пр. будет отличаться от быта и того, что считается _допустимым_ в быту - это и так понятно, заранее, эти вещи во всех культурах имеют разрыв. Причем и то, и другое - часть ментальности.

Все это имеет, конечно, смысл прописать специально и подробно. Но нельзя сказать, что у меня вообще нигде в тексте не отражено, что речь идет именно об этом. Что отразить лучше подробнее и четче - соглашусь.


Quote:
Quote:Я понимаю, что Вам может быть непонятно, почему такой-то кусок легистского текста и такой-то кусок конфуцианского текста привлекаются, а, скажем, Ян Чжу - нет*. Однако в самом материале кратко сказано о том, почему это так, и я вполне готов объяснить это подробнее. Опять же, видимо, имеет смысл эти расширенные объяснения внести в сам текст.
*Аналогию я приводил. Почему, скажем, при обзоре николаевской идеологии уваровскую триаду поминать придется, а утопический коммунизм петрашевцев - нет?


Могултай, ИМХО, такие объяснения не могут иметь доказательной силы.



Разумеется! Это лишь иллюстрация.  Я ни на что иное и не претендовал.
А какую вообще _ доказательную силу_ может иметь мой материал по самому своему жанру для некитаиста и не-древника? Или какую доказательную силу может иметь мой же текст учебника? Это же по определению жанры "излагательные", а не доказательные. Примеры, помещенные в них, могут играть роль доказательств, однако нестрогих, поскольку слушатель / читатель не может знать, ПРАВИЛЬНО ЛИ Я ИНТЕРПРЕТИРУЮ и КОРРЕКТНО ЛИ ИСПОЛЬЗУЮ эти примеры. Это по самому жанру так. Где же это я приписывал своему материалу доказательную силу? Для того, кто хорошо знаком с текстами и при этом понял, о чем идет речь (причем тут велика моя ответственность - ясно ли я это объяснил), там и доказывать будет нечего особенно, все, что там можно было бы доказать, он знает и так, для него это будет просто упорядоченное изложение вещей бесспорных (при упорядочивании которых и спорное может быть высказано; и способ упорядочивания и соотнесения можно в том и в этом оспаривать) . Это не значит, что он со мной во всем согласится - но вот ту специфику, о которой у меня идет речь, он отрицать не станет. Просто потому, что он знает, что она есть. Он может ее по-другому оценить и отграничить, он может возмутиться моим ОТНОШЕНИЕМ к этой специфике, он может счесть, что внутренняя ее логика танцует не только и не столько от того, из чего ее вывожу я (представление об опасности следования своим желаниям для социального порядка), он может оспаривать любые частности, тем более выражения - но отрицать факт наличия той самой специфики, о которой я пишу и которую иллюстрирую примерами, он не станет в 99 случаях из ста. Вот манера подачи этой специфики (осудительно-отвращающаяся) у него может вызвать отторжение любого образца.


Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Abax на 04/06/09 в 21:15:16

on 04/06/09 в 00:14:40, Mogultaj wrote:
Тем, что я говорю только ее высказываниях и характере  дискуссии, не оценивая ее действия и не уподобляя их каким-то другим предосудительным действиям (разница та же, что между: "Ваши конструкции в дискуссии систематически бывают недобросовестны" и "строить такие недобросовестные конструкции - все равно что швыряться гнилыми помидорами").  Ваш пассаж можно с минимальной правкой привести в тот вид, чтобы он не противоречил этому нюансу, с сохранением его содержания.


Не совсем понял, в т.ч. не смог найти в правилах, почему нельзя уподоблять Ваши высказывания каким-то предосудительным действиям - но постарался учесть.


Quote:
А, понял.  Дело в том, что я в этом предположении не вижу ничего доказанного, по мне оно фантастично и невероятно. В частности, 1) получается, что автор не разъяснил читателю того принципиального момента. что это не буддист, а даос, и что он обманывает героиню. Хотя такое коварство автора  совершенно противоречит  его же поэтике. В итоге автор обманул всех-всех-всех, Чжана Чжупо и пр.
2) это предположение заставляет положительную героиню совершать в самый ответственный момент ложно-роковой шаг, оказывающийся не роковым только потому, что ее еще и обманывают. Аналогия такая: к положительной героине назидательного православного романа (которая очень уважительно относится к кришнаизму и почитает Кришну) приходит человек, выдающий себя за гуру-кришнаита, и просит отдать ему сына, обосновывая  это по-кришнаитски. Та отдает (так как она очень уважительно относится к кришнаизму и почитает Кришн, и верит этому кришнаитскому обоснованию). Но из этого не вышло никакого худа, ибо на самом деле то был не кришнаит, а обманывавший ее мормон, выдавший себя за кришнаита в своих особых целях. Все, после этого ответственнейшего шага -  финал и награда героине за ее добродетель!
Вероятно?!
Эта аналогия несколько сгущает краски, так как православие еще более антагонистично мормонству и кришнаизму, чем конфуцианство - даосизму и буддизму. но даже с тройной поправкой на это сгущение картина все равно остается совершенно невероятной.


Мне кажется, что так рассуждать нельзя - поскольку мы, вообще говоря, можем только от текста идти к пониманию замысла автора, а никак не наоборот. Судя по сообщению Моррет (честно говоря, я сам не читал Троецарствие), мы имеем следующий набор фактов:
- имя  Пу-Цзин совпадает с именем персонажа из Троецарствия;
- в Троецарствии этот персонаж тоже выступает в роли буддийского монаха - но на самом деле он даосский Бессмертный;
- в Троецарствии он подобным же образом разговаривает с мертвецами;
- в Троецарствии о нем говорится: "трижды нисходил  в пыль мира, но люди не узнавали" - т.о. "Так, смертных трижды посетив..." в ЦПМ оказывается явной узнаваемой цитатой.
- в ЦПМ Пу-Цзин  цитирует даосский канон, встречается с Юэ-Нян на даосской священной горе, и отбывает, сделав свое дело, тоже на даосскую гору.

Я думаю, что этих совпадений с избытком достаточно для того, чтобы подтвердить идентичность Пу-Цзина из ЦПМ с его тезкой из Троецарствия. Если и тут привлечь аналогию - появление в современной книге персонажа по имени Мефистофель, который развлекается на горе Брокен, превращается в черного пса и говорит, что он часть силы, желающей-зла-но-творящей-добро, вряд ли оставит нам возможность усомниться в том, что сей персонаж заимствован у Гёте, и, если в тексте не будет прямых тому опровержений, мы должны будем счесть, что бэкграунд у него тот же самый. Даже если он вдруг поведет себя совершенно несвойственным Мефистофелю образом - без определенных свидетельств текста мы сможем лишь, допустим, обругать авторский замысел, но никак не утверждать, что он по этому замыслу является непадшим ангелом или древним богом.

По Вашей дискуссии с Атхарваном - я понял, почему Вы считаете, что он с Вашим истолкованием "жень" согласился. У меня остается другое мнение, но я не вижу возможности его доказать, и потому продолжать эту тему не буду - в конце концов, при необходимости проще было бы, наверное, разрешить наши разногласия, спросив самого Атхарвана, благо это, наверное, несколько легче сделать, чем, скажем, в случае с Конфуцием :)

Прочее вопросов и возражений не вызывает.

Заголовок: Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
Прислано пользователем Abax на 04/09/09 в 22:36:37
Ох, не хотел я заниматься  довольно бессмысленным, на мой взгляд, делом выяснения точного смысла того, что было сказано живым человеком не в юридическом документе, а в свободной дискуссии - но, поскольку Вы в треде у Вебер сочли возможным избрать мою скромную персону для демонстрации образцово-показательного примера неумения работать с текстом, мне придется все-таки более детально разобраться в том, как с текстом работаете Вы.


on 04/06/09 в 00:14:40, Mogultaj wrote:

Пожалуйста, пересмотрите их еще раз - и Вы увидите, что там , по Атхарвану, это не "порою" имело место, "в том числе именно в моем смысле",  а _просто_ имело место (без "порою") и _именно_ в моем смысле (без "в том числе").

Иное дело, что Атхарван  (и никто) не может быть гарантом таких оценок.

Простите, но его корежит от идеи приписывания этому пониманию значения мэйнстрима в ) _философии Конфуция_. Профанную интерпретацию он, так сказать, с легкостью отдает мне на откуп:), и это его нисколько не корежит:

Потом они [китайцы!] переворачивали это и делали вывод, что вот этот "социальный протокол" взаимодействия в данной ситуации - это и есть жэнь, потому что НЕ он - НЕ ЕСТЬ жэнь. В результате пришли к тому, о чем вы говорите.

_Порой_ переворачивали и _порой_ приходили? _В том числе_ переворачивали и приходили, _кроме прочего, также и_  к этому? Нет - просто переворачивали так-то и просто пришли "к тому, о чем я говорю".  Это описывается именно как мэйнстрим (только именно мэйнстрим "профанного" понимания).

Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас". ... "иными словами, возможные проявление жэнь они стали называть самим жэнь. То же самое, как секс называть любовью. Произошло определение понятия по ассоциации его проявлений"

Порой не поняли, порой происходило? В том числе? Нет, описывается просто "вот это именно и произошло".  Не "порой в отдельных случаях происходило", а "в целом так  китайцами и произошло, к этому они и пришли". (Говорится это Атхарваном именно о том толковании жэнь, которое я обсуждал).

"сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"

Порой имело? В том числе имело? Нет, просто имело.

Три раза подряд человек хотел сказать о некоем исключении / одном из многих вариантов  и ни разу не оговорил этого, описав этот якобы "вариант"  все три раза как (единственную)  общую картину, без всяких оговорок и дополнений?


А почему, собственно говоря, он должен был оговаривать степень общности картины? и почему из троекратного повторения Вы считаете возможным делать определенный вывод о том, что он рекомые извращения "жень" готов признать как мейнстрим хотя бы и "профанного" понимания? Помнится, монтер Мечников учил нас, что согласие есть продукт при полном непротивлении сторон... когда по итогам дискуссии рождается неожиданное и приятное согласие, обычно люди высказывают его вслух. Ничего подобного в Вашей дискуссии с Атхарваном не случилось.

Единственное из этих высказываний, действительно содержащее указание на (высокую) степень общности - "Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор...". Но это высказывание нетождественно признанию Вашего истолкования Жень - оно говорит о его общефилософских предпосылках. Во всех остальных цитированных Вами фразах он не говорит "в некоторых случаях" попросту потому, что говорит именно о тех случаях, которые подтверждают Вашу интерпретацию - много их или мало.

Более того, после этого он считает нужным дезавуировать все приведенные Вами конкретные примеры.

Почему-то Вам для вывода о согласии Атхарвана с Вашими тезисами этого оказывается достаточным. Интонации и цели его высказываний Вы попросту не замечаете.


Quote:
Простите, но впечатление это напрасное и неверное -  поскольку именно сам Атхарван их не то что разделяет, он их категорически противопоставляет! (Атхарван: "Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас". В китайской практике, по Атхарвану, имело место извращение жэнь, претящее самой сущности понятия).


А здесь Вы просто не поняли, что именно я Вам говорил. В том треде Вы подводите за меня резюме "автор, мол, этот, _противник той идеи, что жэнь философов и жэнь массового понимания сильно расходились" - но я ничего подобного не писал и не подразумевал. Мои слова - "Ваша готовность рассматривать "практику" и "сущность понятия" как вещи разделенные и мало связанные (причем придавая первой определяющее значение) для Атхарвана неприемлема в принципе". Я имел в виду, что практику и сущность понятия в данном случае не следует рассматривать раздельно - а отнюдь не то, что их нельзя различать и даже противопоставлять друг другу.  



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.