Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
(Message started by: Mogultaj на 04/12/09 в 18:49:56)

Заголовок: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Mogultaj на 04/12/09 в 18:49:56
Некоторые  вопросы вавилонской этики - Note.

Мне не раз приходилось сталкиваться в Сети со случаями, когда юзеры обсуждают:

возможен ли т.н. "мой" "Вавилон" на практике,

и не скурвится ли он в нечто ужасное через пару поколений,

и что могло бы или не могло бы сей страх предотвратить,

и позволяет ли "мой"  Вавилон выносить в адрес кого-то моральное осуждение,

и что больше похоже на Вавилон из царств и государств "Вавилона-5" ,

и считается ли в Вавилоне, что все вопросы можно решать конвенционально (голосованием) - то есть считается ли в Вавилоне, что если все население проголосует за то, что дважды два - пять, то это  с точки зрения Вавилона и будет истиной (по крайней мере на территории данного населения), в том единственном смысле, в каком ответ на вопрос "сколько будет дважды два" вообще может быть истинным  (похоже на речи  О'Брайена из 1984 Оруэлла).
и т.д.

Далее, ответы на эти и другие столь же важные и трудные вопросы часто извлекаются отвечающими посредством а) умозрения и конструирования образа Вавилона из глубин собственного духа;  б) анализа тех или иных высказываний / стихов / прозаических сюжетов моих, Антрекота, Error Lapsusa и др.

В случаях а) и б) отвечающе себя ведут так, как будто обсуждаемый "Вавилон" - это некий мой концепт, идеология, которую я придумал и проповедую, и которую кто-то еще принял.
Я уже имел случаи замечать,  что нет ничего более неверного, но, кажется, впечатления это не произвело.

Поэтому повторяю еще раз.


Обсуждаемый "ВАВИЛОН" НЕ ЕСТЬ МОЯ КОНЦЕПЦИЯ, О СУТИ КОТОРОЙ НАДО СУДИТЬ ПО МНЕ, ПО МОИМ СЛОВАМ, ПО МОИМ ХУД. И АГИТАЦИОННЫМ ТЕКСТАМ, и о которой можно строить предположеня в стиле: "мне сдается, что если бы Вавилон существовал, то с ним было бы то-то и то-то" или "мне сдается, что Вавилону должно быть присуще то-то и се-то".

"Вавилон" - это веберианский "идеальный тип", описывающий сущностные черты ряда феноменов:
-  системы ценностей,
- базовых принципов социальной этики,
- способов обоснования авторитета этой системы ценностей и этой этики, в т.ч. обоснования их необходимости
- основ построения "объективной" картины мира,
в том числе:
- основ отношения к понятиям истинности и ложности суждений об оной "объективной" картине мира
- основ отношения к этическим "полюсам" доброго и злого (как эти полюса мыслятся или ощущаются  -как, скажем, вмененные абсолютным внешним надчеловеческим императивом, или как конструкты людей, сконструированные ими для некоей цели и имеющие не абсолютный объективный надчеловеческий, а лишь конвенционный субъективно-лично-корпоративный этический авторитет - для конвенционеров - и силовой авторитет - для всех, до кого конвенционеры дотянутся, и кто их силы побоится)

- так вот, повторим, "Вавилон" - это веберианский "идеальный тип", описывающий определенные, специфические понимания, восприятия и ощущения всех этих вещей, присутствующие в виде некоторой системы (достаточно целостной и внутренне сцепленной) в целом ряде реальных обществ.
От древнего Ближнего Востока, империи Гуптов и Афин архаики до Монгольской империи, раннесредневековых языческих королевств Скандинавии, Японии Мэйдзи - Сёва - и далее, империи Наполеона, Египта Насера и его преемников,  и, наконец, большинства великих держав приатлантической Западной Европы и Америки 1860-1975 гг,  только не совсем настоящих, а таких, какими они были бы, если бы они все относились и к христианству, и к фетишизаци демократии, и к гуманитарному вранью так, как Бисмарк и Клемансо. Запад Бисмарка, Клемансо, Киплинга, Черчилля и Теодора Рузвельта.  А не Вильсона, Рейгана или Картера.
Естественно, тут, казалось бы, можно мне возразить, что такой "Запад с поправкой на" - это тем самым не реальный Запад, а я только что взялся перечислять реальные  общества, поддерживающие поле "Вавилона". Но этот упрек легко отвести, поскольку этот "Запад с поправкой на"   практически полностью совпадает с реальной практикой РЕАЛЬНЫХ помянутых держав, ибо христианство, и фетишизация демократии, и гуманитарное вранье играли для них в указанные времена лишь роль наследственного или благоприобретенного декора и материала для текущей пропаганды  - и не более чем.


Соответственно,  если кто-либо задастся вопросом о том, допускается ли в Вавилоне моральное осуждение - то ему не надо ломать себе голову, строить догадки  или заглядывать в висящий тут FAQ или в "Страну Хатти". Достаточно спросить себя, допускалось ли в перечисленных обществах моральное осуждение, а если да - то был ли это для них некий рудимент или сбой, противоречащий вообще-то духу и принципам их социоэтических систем, или наоборот.
И вопрос снимется.


И если кто-то задастся вопросом: Да может ли такое общество существовать, стабильно воспроизводя и восстанаввивая свои социоэтические ценности и из основы, не разлагаясь невесть во что,
- то тут не надо гадать и думать, как оно было бы, если бы. Достаточно поглядеть на то, как оно БЫЛО без всякого бы, поглядеть на греческую "вавилонскую" эпоху,  продолжавшуюся лет шестьсот (до "полисной" революции и признания надчеловеческих абсолютов в высокой культуре), на египетскую "вавилонскую" эпоху, продолжавшуюся почти четыре тысячи лет, на индийскую "вавилонскую" культуру, каковая насчитывает три  с лишним тысячи лет, сравнить это с авраамитическими обществами, авраамитизм  коих совершенно развалился, не достигнув и полных двух тысяч...
и сделать выводы.

И так же, с ходу, снимется много других вопросов.


Описавший и выделивший нечто вовсе не придумал это нечто. Если я опишу для какой-нибудь аудитории впервые верблюдов, то о свойствах верблюдов никому не следует судить по догадке и даже по нарисованным мной на доске картинкам - если наблюдению  доступны настоящие верблюды.

Заголовок: Re: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Бенни на 04/12/09 в 20:20:04
То есть на Западе возрожденный Вавилон с поправками продержался чуть больше ста лет? А что произошло после 1975? Переход к Четвертому Могуществу?

Заголовок: Re: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Цидас на 04/12/09 в 20:31:04

on 04/12/09 в 20:20:04, Бенни wrote:
То есть на Западе возрожденный Вавилон с поправками продержался чуть больше ста лет? А что произошло после 1975? Переход к Четвертому Могуществу?


добавка к вопросу: и в чем это выражается? (И до кучи: что произошло в 1860-м?)

Вполне вероятно, это уже неоднократно проговаривалось, но я, к сожалению, не помню.

Заголовок: Re: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/09 в 03:12:56

on 04/12/09 в 18:49:56, Mogultaj wrote:
Обсуждаемый "ВАВИЛОН" НЕ ЕСТЬ МОЯ КОНЦЕПЦИЯ, О СУТИ КОТОРОЙ НАДО СУДИТЬ ПО МНЕ, ПО МОИМ СЛОВАМ, ПО МОИМ ХУД. И АГИТАЦИОННЫМ ТЕКСТАМ, и о которой можно строить предположеня в стиле: "мне сдается, что если бы Вавилон существовал, то с ним было бы то-то и то-то" или "мне сдается, что Вавилону должно быть присуще то-то и се-то".
"Вавилон" - это веберианский "идеальный тип"

А веберианский "идеальный тип" - это разве не "концепция"?
Вы являетесь как минимум одним из авторов конкретного "идеального типа" с определенным названием.
Так что концепция вроде бы все-таки Ваша. Отсюда вытекает естественное желание судить о ней по Вашим словам.


Quote:
так вот, повторим, "Вавилон" - это веберианский "идеальный тип", описывающий определенные, специфические понимания, восприятия и ощущения всех этих вещей, присутствующие в виде некоторой системы (достаточно целостной и внутренне сцепленной) в целом ряде реальных обществ.
Собственно много вопросов сводится именно к тому, можно ли это присутствие детектировать по каким-то объективно фиксируемым признакам, не определяемым исключительно  в рамках самой же обсуждаемой концепции?


Quote:
И если кто-то задастся вопросом: Да может ли такое общество существовать, стабильно воспроизводя и восстанаввивая свои социоэтические ценности и из основы, не разлагаясь невесть во что, - то тут не надо гадать и думать, как оно было бы, если бы. Достаточно поглядеть на то, как оно БЫЛО
Так ведь социоэтнические ценности такая уж "материя", что ее имеет смысл рассматривать только изнутри концепции, которая собственно и ставится под сомнение.


Quote:
Описавший и выделивший нечто вовсе не придумал это нечто. Если я опишу для какой-нибудь аудитории впервые верблюдов, то о свойствах верблюдов никому не следует судить по догадке и даже по нарисованным мной на доске картинкам - если наблюдению  доступны настоящие верблюды.
Если при этом Вы, допустим,  опишете какой-нибудь аудитории только бактриана, то аудитории остается лишь догадываться, можно ли судить о свойствах верблюда по наблюдениям за дромадером или о свойствах альпаки по свойствам бактриана.

Заголовок: Re: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Цидас на 04/13/09 в 03:44:08
И, общего удобства ради, добавлю еще вопрос: список критериев вавилонского общества. Т.е. как определить, что общество Х - вавилонское, а Y - нет.   Эта тема тоже обсуждалась неоднократно, и у меня создалось впечатление, что такого сформулированного списка нет даже у Антрекота, а наличествует интуитивное понимание и различение.

Вот было бы не дурно такой четкий список представить.

Апдейт: вот я вижу, Ник Саква задает похожий вопрос .

Заголовок: Re: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Бенни на 04/14/09 в 22:41:30
Можно понять так, что 1860 - приблизительная дата прихода к власти Бисмарка, а 1975 - Картера. Но Вильсон-то был в промежутке...

В любом случае получается период не столь уж долгий и к тому же ознаменованный двумя мировыми войнами и другими бедствиями, которых в "поствавилонскую" эпоху (с 1975) было куда меньше. (Я-то считаю, что Вавилону это не в упрек, поскольку не вижу особых различий между той и другой эпохами в плане вавилонизма на системном уровне, а личности у власти во все времена бывают разные; но начальный постинг можно понять в том смысле, что изменилось как раз нечто существенное - или это мое понимание неправильно?)

Заголовок: Re: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Mogultaj на 04/22/09 в 12:52:17

Quote:
А веберианский "идеальный тип" - это разве не "концепция"?  ... Так что концепция вроде бы все-таки Ваша. Отсюда вытекает естественное желание судить о ней по Вашим словам.  


При корректном выделении - не более, в принципе, "концепция", чем "определение вида homo sapiens" (до выделения хромосомного набора, специфичного для этого вида).  Определение нашего  вида также подразумвает абстрагирование от одних черт, выделение других и презентацию их как системы; однако вид хомо сапиенс есть все-таки факт не в меньшей степени, чем концепция,  и судить о нем лучше не по словам такого-то автора, который описывает этот вид,  а по независимо и хорошо известным представителем вида.


Quote:
Собственно много вопросов сводится именно к тому, можно ли это присутствие детектировать по каким-то объективно фиксируемым признакам, не определяемым исключительно  в рамках самой же обсуждаемой концепции?


? - все признаки, о которых я писал, определены были совершенно независимо от меня.


Quote:
Так ведь социоэтические ценности такая уж "материя", что ее имеет смысл рассматривать только изнутри концепции, которая собственно и ставится под сомнение.  


Нет. Признание / непризнание априорного этического авторитета за богом или наличие / отсутствие методов санкционированного обществом обмана суда богов и т.д.  суть факты, а не концепции, постольку, поскольку вообще что-то может  быть фактом, а не концепцией. И т.д. Рассматривать такие вещи именно "изнутри" какой-то определенной концепции совершенно не нужно.


Quote:
Quote:Описавший и выделивший нечто вовсе не придумал это нечто. Если я опишу для какой-нибудь аудитории впервые верблюдов, то о свойствах верблюдов никому не следует судить по догадке и даже по нарисованным мной на доске картинкам - если наблюдению  доступны настоящие верблюды.  

Если при этом Вы, допустим,  опишете какой-нибудь аудитории только бактриана, то аудитории остается лишь догадываться, можно ли судить о свойствах верблюда по наблюдениям за дромадером или о свойствах альпаки по свойствам бактриана


Я, однако, перечислял целый ряд обществ и их черт, так что аудитории остается еще спрашивать, верно ли я выделил эти черты и в самом ли деле они присущи этим обществам, но спрашивать, уникальная ли это характеристика одного конкретного общества или нет, у аудитории оснований не будет.
Во всяком случае до сих пор любая группа историков древности и предметных культурных антропологов, которая сталкивалась с моим описанием того, что я здесь называю "вавилонским мировоззрением", никаких возражений не находила и не искала. Осмелюсь заметить, что у любого, предметно знающего египетский, вавилонский, хеттский, индийский материал, и при этом идущего не от "хвилософии", вроле Ясперса, а от материала, и не стремящегося произвести египтян и пр. в без пяти минут православных (есть и такие), поводов для возражений не будет.

***



Quote:
список критериев вавилонского общества. Т.е. как определить, что общество Х - вавилонское, а Y - нет.    


У вопросов такого рода есть стандартное ограничение на ответ: точную границу между лысым и пышноволосым провести нельзя.

Основные признаки "вавилонского" общества (вообще говоря, я о них подробно писал):

- отсутствие признания абсолютного этического и целеполагающего авторитета, стоящего над людьми;
- конечным смыслом и назначением жизни общества и власти считается обеспечение обычного "земного" процветания  его членов как особей (корпоративный  социализированнеый гедонизм);
- именно на это общество опирает свой командный  авторитет по отношению к личности;
- этика считается или ощущается конвенциональным явлением, вытекающим из природы людей, и призванным обеспечивать реализацию их основных потребностей в общежитии;
- при построении картины мира не признается существование / доступность абсолютной истины; мерой же относительной истины является логико-эмпирическая доказательность (возможно также очень высокое доверие к тому, что нечто было твердо выяснено предками).
- общество считает невозможным или нежелательным преображение  обычной человеческой природы / "пересоздлание / перевоспитание людей", совлечение Ветхого Адама и пр.
- понятия доброго и злого возводятся (осознанно, артикулированно, или бессознательно и нерефлексивно) к удовольствиям и страданиям персон: доброе считается добрым постольку, поскольку от него кто-то получает удовольствие / желанное;  злое считается злым постольку, поскольку от него кто=то претерпевает подневольное неудовольствие. Идеалом "доброго" при этом оказывается невозможная ситуация, в которой все желания всех исполняются.

ОБЫЧНО таким обществам присуща также концепция  "персональной справедливости", когда считаются недопустимыми превентивные-по-общему-подозрению, огульные и т.д. тяжкие наказания по системе не "за что", а "для чего".
ОБЫЧНО также таким обществам НЕ присуща концепция "избранных-лучших людей" и "скверных обычных людей".

Есть и другие критерии.

Заголовок: Re: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Mogultaj на 04/22/09 в 13:00:36

Quote:
То есть на Западе возрожденный Вавилон с поправками продержался чуть больше ста лет? А что произошло после 1975? Переход к Четвертому Могуществу?


Я бы сказал, что он и сейчас там доминирует. Я просто выделил времена, когда он там присутствовал в более чистом виде - на фоне, конечно же, все более "декоративного" традиционного церковного христианства, не оказывающего никакое влияние на ход дел.
Почему выделил именно эти времена?

С конца 20 века в Европе и Америке - по крайней мере в пропаганде и обзественном сознании - существенно  фетишизируется демократия,  "гуманитарная демагогия" и резко осуждается "империализм" и "реальная политика" во внешней сфере.

До второй же половины 19 века государства обычно не считали допустимым и нужным вмешиваться в частные отношения с целью защиты бедных и экономически зависмых, а также формировать институты обязательной общественной и государственной соцпомощи и соцгарантий. В 1840-х в Ирландии умерли от голода сотни тысяч человек (возможно, и больше) - никто особо волосы не рвал. Через 30 лет это было бы уже невозможно. Еще в 1870 Гюстав Флобер с невероятным негодованием и злобой пишет о проектах ограничить плату за наем квартир - как можно государственным принуждением лезть в частные добровольные сделки?!

В промежутке же, который я выделил, уже было одно и еще не было другого. Уже не было фетишизации частной собственности и частных сделок, еще не было фетишизации демократии, свобод и высокоразвитых гарантий прав личности независимо от.
А Вавилон и фетишизация по духу несовместимы.
В 1999 в случае с Сербией вавилонское правительтство сказало бы народу коротко и ясно: мы прижмем последний коммунистический режим в Европе, и будем его трепать, пока КПЮ и ее клоны-потомки не вылетят там от власти. А чем больше тамошний комсомольский секретарь будет из себя изображать Стефана Душана номер два - тем больше мы его будем трепать.
И народ скажет либо "любо, любо!" либо "ну дело ваше начальское"*. Придумывать массовые избиения албанского мирного населения для получения его санкции либо не придется, либо обойдутся без санкции, либо не предпримут военной акции.
*Как он это говорил при каких-нибудь экспедициях в Фр. Судан. Демонизировать местных султанов и приписывать им невзаправдашни геноциды при этом не приходилось. Там, правда, были свои декоративные фантазии, но они играли гораздо меньшую роль.


Заголовок: Re: Некот.  вопр. вавилонской этики - Note.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/22/09 в 20:45:23

on 04/22/09 в 12:52:17, Mogultaj wrote:
При корректном выделении - не более, в принципе, "концепция", чем "определение вида homo sapiens"
Я бы сказал "не менее", поскольку вид - это как раз вполне себе концепция.


Quote:
однако вид хомо сапиенс есть все-таки факт не в меньшей степени, чем концепция ... и судить о нем лучше не по словам такого-то автора, который описывает этот вид,  а по независимо и хорошо известным представителем вида.
Тем не менее отнесение той или иной разновидности приматов к homo вообще и к sapiens в частности "фактом" сплошь и рядом не является, особенно если учесть, что об их свойствах (как и о многих "вавилонских" обществах) можно судить только по разрозненным останкам.


Quote:
все признаки, о которых я писал, определены были совершенно независимо от меня.
Но Вы их выборочно сгруппировали определенным образом и на этой основе предположили существование некой сущности, "идеального типа".


Quote:
Признание / непризнание априорного этического авторитета за богом или наличие / отсутствие методов санкционированного обществом обмана суда богов и т.д.  суть факты, а не концепции, постольку, поскольку вообще что-то может  быть фактом, а не концепцией.
Признание/непризнание кем? Наличие/отсутствие у кого?
Подобные утверждения (без детализации) неявно опираются на концепцию существования некоторого единого "общественного сознания", некоторое идеологического единства общества, что вообще говоря очень сильное предположение.


Quote:
Я, однако, перечислял целый ряд обществ и их черт, так что аудитории остается еще спрашивать, верно ли я выделил эти черты и в самом ли деле они присущи этим обществам, но спрашивать, уникальная ли это характеристика одного конкретного общества или нет, у аудитории оснований не будет.
У аудитории будут основания спрашивать какой именно минимальный набор признаков позволяет отнести общество к данной категории, а какие признаки безусловно исключают общество из нее.


Quote:
Во всяком случае до сих пор любая группа историков древности и предметных культурных антропологов, которая сталкивалась с моим описанием того, что я здесь называю "вавилонским мировоззрением", никаких возражений не находила и не искала.
Вообще-то для исторической концепции это не слишком лестная характеристика.  Создается впечатление, что специалистам-историкам древности и культурным антропологам она попросту не интересна.  Плодотворность и ценность концепции как-то более убедительна при большом количестве ссылок на нее со стороны специалистов, даже если эти ссылки критические, в том числе поиск ошибок.


Quote:
У вопросов такого рода есть стандартное ограничение на ответ: точную границу между лысым и пышноволосым провести нельзя.
У этого ограничения есть стандартный способ обхода.
"В рамках нашей задачи будем считать лысым человека, количество волос которого на единицу поверхности меньше чем..., а пышноволосым человека, у которого количество волос больше чем, и их суммарная длина не меньше, чем..."


Quote:
Основные признаки "вавилонского" общества ...

Я, с Вашего позволения, перенумерую их.

1) отсутствие признания абсолютного этического и целеполагающего авторитета, стоящего над людьми;
2) конечным смыслом и назначением жизни общества и власти считается обеспечение обычного "земного" процветания  его членов как особей (корпоративный  социализированнеый гедонизм);
3) именно на это общество опирает свой командный  авторитет по отношению к личности;
4) этика считается или ощущается конвенциональным явлением, вытекающим из природы людей, и призванным обеспечивать реализацию их основных потребностей в общежитии;
5) при построении картины мира не признается существование / доступность абсолютной истины; мерой же относительной истины является логико-эмпирическая доказательность (возможно также очень высокое доверие к тому, что нечто было твердо выяснено предками).
6) общество считает невозможным или нежелательным преображение  обычной человеческой природы / "пересоздание / перевоспитание людей", совлечение Ветхого Адама и пр.
7) понятия доброго и злого возводятся (осознанно, артикулированно, или бессознательно и нерефлексивно) к удовольствиям и страданиям персон: доброе считается добрым постольку, поскольку от него кто-то получает удовольствие / желанное;  злое считается злым постольку, поскольку от него кто=то претерпевает подневольное неудовольствие. Идеалом "доброго" при этом оказывается невозможная ситуация, в которой все желания всех исполняются.



Обязательно наличие всех?

Например прикинем эти признаки к Советскому Союзу.
"Жмет", пожалуй, только один пункт 6. "Воспитание нововго человека" входило в теорию и в значительной мере в практику (хотя и отдельно от теории) СССР.

Означает ли это, что отсутствие хотя бы одного признака вычеркивает общество из "вавилонства", или же СССР следует считать "вавилонским" на 6/7?




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.