 Автор |
Тема: Симон де Монфор и катары (Прочитано 19677 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #30 В: 12/08/03 в 20:17:19 » |
Цитировать » Править |
on 12/08/03 в 03:58:55, Zamkompomorde wrote:
| Вам, как католику, это представляется искажением. А катарам-нет. |
|
Откуда вы знаете, что в данном случае вруны не считают вранье враньем?
Quote:
О догматах катаров можно судить, например, по источникам, приведенним в книге Ольденбург.
В этих обрядах используется Евангелие, причем, как священная реликвия; к нему обрашаются, на него ссылаются. |
|
Священную реликвию не перевирают. Не перевирают, например, текст молитвы "Отче наш
Quote:
И на “Евангелие от Марка” “совершенные” должны были ссылаться, кстати,
при наставлении неофитов. |
|
Естественно они должны были на него ссылаться. Надо же им было доказать, что они "настоящие христиане". Только при этом катары сознательно перевирали Евангелие. Что с надругательством - одно и тоже.
Quote:
| Ну, выше я уже указал источники |
|
Я не совсем понял, что именно за источники. Ольденбург - не источник, это литература.
Quote:
| А насчёт телесности-катары не верили, что облатки, крешение водой несут в себе Святой Дух. |
|
Замечательно. У Крестителя крещение водой несло в себе Святой Дух, а здесь почему -то "испортилось".
Но вопрос-то в другом - Иисус четко говорит о том, что "сие есть Тело мое". Катары же просто телесность Иисуса отрицали.
Quote:
| Я ж толкую: записано доминиканцем, в такие времена, независимых источников по этой истории нет.. |
|
Ну и что? Если доминиканец считал, что так поступать хорошо, то епископ тоже так мог считать. И поступать соответственно.
Отвергать данные источников просто "на недоверии" довольно странно, если нет опровергающих фактов.
Quote:
| Они полагали, что таки правильно его понимают. |
|
При этом перевирая его.
Quote:
| Где это вы у меня дракона увидели в хронике? |
|
Да вот, для вас факты, изложенные Этьеном - такой же дракон, непонятно почему.
Quote:
| Рассказ о Броме-только косвенное подтверждение того, что альбигойцы увечили пленных и что их наказывали за это аналогичным образом. Он также показывает, что какая-то фактическая основа у эпизода с Фолькетом есть. Достоверность самого эпизода-с проповедью, жалобой еретика и отповедью Фолькета из него никак не следует. |
|
Почему? фактическая основа есть. Достоверность - не следует?
Quote:
| Так ведь местные жители имели веские причины бояться крестоносцев. |
|
Местные жители во времена феодальных войн всегда имеют веские причины опасаться проодящих армий.
Quote:
| В конце концов, практически у всех-особенно подробно у Осокина-рассказывается, как много народу пряталось в замках. |
|
Какого народа? Какие источники?
Quote:
Как раз наоборот - есть большая проблема, как отличить еретика от довольно обычного для Средних Веков феодала (неоднократно отлученного и прошенного), который разорял монастыри и церкви.
|
|
А зачем их различать, если в данном случае это зачастую одно и тоже?
Quote:
Папа писал Арно-Амори, что видимая снисходительность-в том числе
отправка нового человека-нужна, дабы усыпить бдительность Раимона. |
|
Так вот и хотелось бы точной и полной цитаты, т.к.
“Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.." - не показывает ничего. Вопрос в том, что был за крючок.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #31 В: 12/09/03 в 02:32:58 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Откуда вы знаете, что в данном случае вруны не считают вранье враньем? |
|
Знание моё этого вопроса, разумеется, относительно. Однако, у меня
есть веские основания считать, что тут я как раз знаю:два-три вруна могут ещё как-то стоико держаться своего
вранья и идти за него на костер, выдерживать пытки. Но вот многие сотни-
крайне маловероятно. Такое количество свидетельствует об искренности
последователей катаризма. Их образ жизни, их твердость-показатель искренно
сти, а не глупого желания чавой-то переврать, исказить и тому подобное...
Quote:
Священную реликвию не перевирают. Не перевирают, например, текст молитвы "Отче наш
|
|
Её могут искренне не считать свяшенной реликвией. . Я искренне не считаю свяшенной Тору, хотя вовсе не желаю плевать в
душу своим соплеменникам, в её свяшенность верующим.
Quote:
| Естественно они должны были на него ссылаться. Надо же им было доказать, что они "настоящие христиане". Только при этом катары сознательно перевирали Евангелие. Что с надругательством - одно и тоже. |
|
Не перевирали, а трактовали по-иному. Они считали свой анализ христианской литературы логичным и единственно верным.
Quote:
| Я не совсем понял, что именно за источники. Ольденбург - не источник, это литература. |
|
Вообще-то, Ольденбург-вполне серьезная литература.
Источники добавлены редакторами русского издания. Они-перевод средневековых первоисточников по ритуалам и верованиям катаров.
Quote:
Замечательно. У Крестителя крещение водой несло в себе Святой Дух, а здесь почему -то "испортилось".
Но вопрос-то в другом - Иисус четко говорит о том, что "сие есть Тело мое". Катары же просто телесность Иисуса отрицали. |
|
У Иоанна, может, несло, а может и нет. Во всяком случае, катары пред
почли положиться на больший для них авторитет-Ии суса.Поскольку тела нет, а Иисус, по их мнению,“вотенился”, под телом, вероятно, понимался Святой Дух.
Quote:
Ну и что? Если доминиканец считал, что так поступать хорошо, то епископ тоже так мог считать. И поступать соответственно.
Отвергать данные источников просто "на недоверии" довольно странно, если нет опровергающих фактов.
|
|
Мог считать, мог и не. Можно верить, можно не верить. Нет, это не факт. Факт-это когда есть достаточное количество независимых свидетель
ств, подтверждающее достоверность события.
Quote:
У катаров было иное мнение на сей счёт.
Quote:
Да вот, для вас факты, изложенные Этьеном - такой же дракон, непонятно почему.
|
|
Да, дракон. Если нет достаточного кол-ва независимых источников, четко подтверждающих факт появления дракона/истории
с Фолькетом, то оба сообщения-не факт, а тот самый дракон. Может,
был, а может, не был. Может, вообще зеленый змий, хрониста одолевший.
Quote:
| Почему? фактическая основа есть. Достоверность - не следует? |
|
Наличие фактической основы-не доказательство достоверности.
Едак можно было бы и про панфиловцев заявить: стоп, панфиловцы были, с немцами воевали под Москвой, довольно успешно. Значит?их было 28!
Логическая ошибка. Если за неким утверждением есть какая-то прав
да, то можно сказать, что оно частично верное, но из этого вовсе не следует, что оно целиком верное.
Quote:
| Местные жители во времена феодальных войн всегда имеют веские причины опасаться проодящих армий. |
|
Ну, это не простая феодальная война.
Quote:
| Какого народа? Какие источники? |
|
Окрестного населения замков. А источники-хроники Петра Сернейского,“Песня об Альбигоиском походе” нескольких авторов, Гильём де Пюилоранс..
Именно на них ссылаются историки альбигоиских крестовых походов. У Осо
кина, Мадоля, Ольденбург эти факты приводятся со ссылкой на них.
Quote:
| А зачем их различать, если в данном случае это зачастую одно и тоже? |
|
А это доказать надо.
Quote:
Так вот и хотелось бы точной и полной цитаты, т.к.
“Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.." - не показывает ничего. Вопрос в том, что был за крючок |
|
И мне бы хотелось, да нет русского перевода целиком. Тут ничем помочь не могу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #32 В: 12/10/03 в 11:10:48 » |
Цитировать » Править |
on 12/09/03 в 02:32:58, Zamkompomorde wrote:
Знание моё этого вопроса, разумеется, относительно. Однако, у меня
есть веские основания считать, что тут я как раз знаю:два-три вруна могут ещё как-то стоико держаться своего вранья и идти за него на костер, выдерживать пытки. Но вот многие сотни-
крайне маловероятно. Такое количество свидетельствует об искренности последователей катаризма. Их образ жизни, их твердость-показатель искренности, а не глупого желания чавой-то переврать, исказить и тому подобное... |
|
Если они были искренними катарами, то это означает лишь, что издеваться над Евангелием их искренность им не мешала.
Наоборот. Были бы католиками - не искажали бы.
Quote:
| Её могут искренне не считать свяшенной реликвией. |
|
Раньше вы утверждали другое "В этих (катарских) обрядах используется Евангелие, причем, как свяшенная реликвия;"
Я рад, что теперь вы так не считаете.
Quote:
| Не перевирали, а трактовали по-иному. Они считали свой анализ христианской литературы логичным и единственно верным. |
|
Прекрасный анализ - сначала переврем текст, а потом анализируем!
Вагон уважения!
Они не анализ свой считали единственно верным, а свои антихристианские взгляды, под которые пытались подверстать и Евангелие.
Quote:
| Вообще-то, Ольденбург-вполне серьезная литература. |
|
Может быть, но интересуют меня именно источники в даном случае. На каких источниках она рассказывает об обрядах и верованиях катаров?
Или какие источники используют редактора?
Quote:
У Иоанна, может, несло, а может и нет. Во всяком случае, катары пред
почли положиться на больший для них авторитет-Ии суса.Поскольку тела нет, |
|
То есть как это нет, если Иисус говорит о своем Теле?
И чем, кроме своих телесных рук, Он мог взять кнут, выгоняя торговцев их Храма?
Quote:
| Мог считать, мог и не. Можно верить, можно не верить. Нет, это не факт. Факт-это когда есть достаточное количество независимых свидетельств, подтверждающее достоверность события. |
|
Мда, количество фактов всемирной истории резко уменьшается. Особенно не повезло советским партизанам.
Замком, что вы имеете в виду под независимыми свидетельствами? И достаточным количеством?
И почему в данном случае вы ставите под сомнение именно достоверность _события_?
Почему вы считаете, что такого случая с епископом не могло быть?
Quote:
| Наличие фактической основы-не доказательство достоверности. |
|
Ну, вот, например. Мы знаем, что катары увечили пленных. Мы знаем, что крестоносцы им за это мстили соответствующим образом.
Почему же эпизод с безухим=безносым катаром и епископом вам кажется недостоверным?
Quote:
| И мне бы хотелось, да нет русского перевода целиком. Тут ничем помочь не могу. |
|
Ну, в таком слечае ни в чем обвинить Папу нельзя.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #33 В: 12/10/03 в 20:19:59 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Если они были искренними катарами, то это означает лишь, что издеваться над Евангелием их искренность им не мешала.
Наоборот. Были бы католиками - не искажали бы. |
|
Quote:
Раньше вы утверждали другое "В этих (катарских) обрядах используется Евангелие, причем, как свяшенная реликвия;"
Я рад, что теперь вы так не считаете. |
|
Считаю.
Я проверил: оказывается, катары использовали две молитвы. Видоизмененный “Отче наш” и традиционный для католиков “Отче наш”. Выходит, не иска
жали, а в соответствии со своими догматами, создали новую молитву.
А это не противоречит убежденности в свяшенности Евангелия.
Так что, никакого искажения, просто иное понимание. Спасибо, что указали на ошибку.
Quote:
Прекрасный анализ - сначала переврем текст, а потом анализируем!
Вагон уважения!
Они не анализ свой считали единственно верным, а свои антихристианские взгляды, под которые пытались подверстать и Евангелие. |
|
И где конкретно они перевирали Евангелие?
Quote:
Может быть, но интересуют меня именно источники в даном случае. На каких источниках она рассказывает об обрядах и верованиях катаров?
Или какие источники используют редактора?
|
|
Кое-что вы можете найти и в “Костере Монсегюра” Ольденбург
“Повседневоной жизни во времена трубадуров” Брюнель-Лобришон
и Дюамель-Амадо. А источники я уже выше перечислял. Посмотрите.
Quote:
То есть как это нет, если Иисус говорит о своем Теле?
И чем, кроме своих телесных рук, Он мог взять кнут, выгоняя торговцев их Храма?
|
|
Духом, вероятно.
Quote:
Мда, количество фактов всемирной истории резко уменьшается. Особенно не повезло советским партизанам.
Замком, что вы имеете в виду под независимыми свидетельствами? И достаточным количеством?
И почему в данном случае вы ставите под сомнение именно достоверность _события_?
Почему вы считаете, что такого случая с епископом не могло быть?
|
|
Я и вероятность проплывания крокодила, пардон, дракона на 100 процентов не отрицаю. Какой-то шанс, что там был дракон, имеется. Знаете, как в анекдоте, насчёт вероятности встретить на улице динозавра..Просто шанс близок к нулю. И стоит столько же, сколько малодостоверная
партизанская байка. Или рассказ о Фолькете.
Достаточное кол-во свидетельств независимых источников повышает
вероятность достоверности истории. Чем больше, тем лучше. Но уж
хотя бы два-три, для уверенности, просто необходимо.
Или вы всем без исключения рассказам партизанов верите? Количество
фактов мировой истории, при таком подходе, обогатилось бы сказками всех без исключения народов мира.И миллиардов отдельно взятых “хронистов”.
Quote:
Ну, вот, например. Мы знаем, что катары увечили пленных. Мы знаем, что крестоносцы им за это мстили соответствующим образом.
Почему же эпизод с безухим=безносым катаром и епископом вам кажется недостоверным? |
|
Загвоздка в том, что до конца не знаем. Знаем относительно.
Альбигойцы пленных пытали, но были ли рыцари из Брома катарами, были ли катарами те, кто увечил пленных в войске Раимона-доподлинно сказать
не можем. Штука в том, что для крестоносцев даже католик Раимон
7 на энном этапе был еретиком.
Но даже если были-повторяю-одно это не доказывает саму достовер-
ность истории с Фолькетом. Я вам уже указывал, почему.
Quote:
| Ну, в таком слечае ни в чем обвинить Папу нельзя. |
|
Данный отрывок говорит против него. Полное послание, возможно, и нет.
Видите, вы неполной информации не доверяете (обвинениям в адрес папы).
Хотя не имея на руках всех источников по катаризму, обвиняете ка
таров во лжи. Как-то у вас интересно выходит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #34 В: 12/16/03 в 21:46:45 » |
Цитировать » Править |
on 12/10/03 в 20:19:59, Zamkompomorde wrote:
Считаю.
Я проверил: оказывается, катары использовали две молитвы. Видоизмененный “Отче наш” и традиционный для католиков “Отче наш”. |
|
Правда-правда?
То есть по-вашему они допускали, что Божья воля может быть осуществлена на земле?
И Кого же они считали Богом-Отцом?
Quote:
| Выходит, не искажали, а в соответствии со своими догматами, создали новую молитву. |
|
А как она выглядит?
Вообще это довольно забавно. Все равно что сказать "я слова Писания не искажал, просто подправил его в соответствии со своими догматами..."
Quote:
А это не противоречит убежденности в свяшенности Евангелия.
Так что, никакого искажения, просто иное понимание. |
|
Дело в том, что иное толкование должны было быть на чем-то основано. Вопрос - на чем?
Quote:
| И где конкретно они перевирали Евангелие? |
|
Отрицая, например, человеческую природу Христа, Его Рождение от Женщины и т.д. и т.п.
Quote:
Т.е. для катаров, если написано в Евангелии "Тело" надо читать "Дух"? Прекрасный пример "не искажения, а толкования".
Quote:
И стоит столько же, сколько малодостоверная
партизанская байка. Или рассказ о Фолькете. |
|
Так скажите, почему вы приравниваете рассказ о тулузском епископе к малодостоверной партизанской байке.
Quote:
Достаточное кол-во свидетельств независимых источников повышает вероятность достоверности истории. Чем больше, тем лучше. Но уж
хотя бы два-три, для уверенности, просто необходимо.
Или вы всем без исключения рассказам партизанов верите? |
|
Я НЕ верю именно тем, которые НЕ стыкуются с другой, более достверной информацией.
А если бы я ВЕРИЛ только тем донесениям партизан (или снайперов, или летчиков-асов), которые подтверждены "хотя бы двумя тремя независимыми источниками", то пришлось бы 99,99% партизанских донесений отправлять на свалку. Не говоря уже о том, что число побед асов той же советской авиации пришлось бы урезать едва ли не до нуля - документальных подтверждений с немецкой не хватает.
Quote:
| Штука в том, что для крестоносцев даже католик Раимон7 на энном этапе был еретиком. |
|
Его папа вызывал большие сомнения.
Quote:
| Но даже если были-повторяю-одно это не доказывает саму достоверность истории с Фолькетом. Я вам уже указывал, почему. |
|
И эта причина недостаточна для того, чтобы поставить эту историю под сомнение.
Quote:
| Данный отрывок говорит против него. Полное послание, возможно, и нет. |
|
" Не говоря уже о том, что я имел в виду кое-что иное. Впрочем,связанное с перепиской папы и легатов.
“Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать
рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.."(письмо
Иннокентия аббату из Сито). Вообще, лукавство было нормой."
нЕ имея полного послания, можно предположить, что посылая более мягкого легата Папа надеется зацепить на него, как на "крючок" графа Тулузского, надеясь на его искреннее раскаяние и обращение.
Quote:
| Видите, вы неполной информации не доверяете (обвинениям в адрес папы). |
|
Есть прецеденты.
Quote:
| Хотя не имея на руках всех источников по катаризму, обвиняете катаров во лжи. Как-то у вас интересно выходит. |
|
Потому что читая Евангелие, я своими глазами вижу, как они лгали.
Может вы еще скажете, что вера в темное божество - создателя материального мира, не противоречит Евангелию?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
(слегка оффтопично) Не подскажет ли мне кто-нибудь, когда догмат о непорочном зачатии стал именно догматом? Помнится мне, было это отнюдь не в I веке от Р.Х., и не во II даже... историки, ау!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #36 В: 12/18/03 в 11:38:44 » |
Цитировать » Править |
Для ответа на этот вопрос не обязательно быть историком. Гугль сразу же выдал дату 8 декабря 1854 (Конституция Пия IX Ineffabilis Deus).
http://www.newadvent.org/cathen/07674d.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #37 В: 12/19/03 в 22:50:12 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Правда-правда?
То есть по-вашему они допускали, что Божья воля может быть осуществлена на земле?
И Кого же они считали Богом-Отцом?
|
|
Ну, они надеялись на спасение на свой лад. А это
означает, что по их логике в какой-то мере воля бога может быть осуществлена даже на земле, несмотря на порочность материи.
А воля эта состоит в желании спасти плененные в плотской оболочке
души, по каковой причине и имело место “вотенение” Иисуса.
Quote:
А как она выглядит?
Вообще это довольно забавно. Все равно что сказать "я слова Писания не искажал, просто подправил его в соответствии со своими догматами..."
|
|
В приложениях к книге Ольденбург указано:“Отец Пресвятой, поддержи раба Твоего в суде Твоем праведном и ниспошли на него милость Твою и Святой Дух."(из ритуала consolamentum)
Что до этой молитвы, то катары утверждали, что она им вообще передана Иисусом. А это источник для них вполне авторитетный. И никакого
искажения слов Евангелия: они не перевирали тут текст и не утверждали, что на самом деле молитва “Отче наш” другая.
Так что, в искажении Евангелия или слов Евангелия их обвинить нельзя.
Quote:
| Дело в том, что иное толкование должны было быть на чем-то основано. Вопрос - на чем? |
|
На иной вере. А вера у них-иная.
Quote:
Отрицая, например, человеческую природу Христа, Его Рождение от Женщины и т.д. и т.п.
|
|
Но текст они не искажали. А толковали текст по-другому, в соответствии со своей верой. Поэтому не перевирали.
Quote:
| Т.е. для катаров, если написано в Евангелии "Тело" надо читать "Дух"? Прекрасный пример "не искажения, а толкования". |
|
Конечно. Ведь, с их точки зрения Тело и есть Дух, поскольку с их точки
зрения Бог-прежде всего Дух. Значит, Тело его следует понимать как
Дух.
Quote:
| Так скажите, почему вы приравниваете рассказ о тулузском епископе к малодостоверной партизанской байке. |
|
Потому что подтверждений достоверности у обоих историй нет, не считая косвенных данных, достоверность самой истории не доказываюших.
Quote:
Я НЕ верю именно тем, которые НЕ стыкуются с другой, более достверной информацией.
А если бы я ВЕРИЛ только тем донесениям партизан (или снайперов, или летчиков-асов), которые подтверждены "хотя бы двумя тремя независимыми источниками", то пришлось бы 99,99% партизанских донесений отправлять на свалку. Не говоря уже о том, что число побед асов той же советской авиации пришлось бы урезать едва ли не до нуля - документальных подтверждений с немецкой не хватает.
|
|
Зачем на свалку? Документ все же, не туалетная бумага. А вот верить не надо. Ни снаиперам, ни летчикам, ни партизанам. А независимые исто
чники не всегда немецкие. Могут быть и нейтральные, и даже советские.
А если таки нет, то все равно верить не следует.
Quote:
| Его папа вызывал большие сомнения. |
|
Особливо у Монфора, которому его владения приглянулись. И у легатов, которым равнодушие Раимона к преследованию еретиков очень мешало. И у Петра Сернейского, бившего екорды “объективности”.
Quote:
И эта причина недостаточна для того, чтобы поставить эту историю под сомнение.
|
|
Ваше право верить. Если угодно, можете верить и в дракона по речке
плывшего. Только достовернее обе сии истории не станут.
Quote:
| нЕ имея полного послания, можно предположить, что посылая более мягкого легата Папа надеется зацепить на него, как на "крючок" графа Тулузского, надеясь на его искреннее раскаяние и обращение. |
|
Все бы хорошо, да только Тедиз не был более мягким легатом,-во всяком случае,если учесть мнение Петра Сернейского. А в этом вопросе его мнение куда объективнее, чем в наездах на катаров.
Quote:
Вот то-то и интересно. Вы не верите одному, ибо есть прецеденты, зато верите
другому, хотя тоже есть прецеденты.
Quote:
Потому что читая Евангелие, я своими глазами вижу, как они лгали.
Может вы еще скажете, что вера в темное божество - создателя материального мира, не противоречит Евангелию? |
|
Не совсем божество-демиурга. К тому же, если толковать Евангелие по-катарски (или, например, по-гностически), то это вполне возможно. А если учесть, что из Евангелый катары центральным щитали Евангелие от Иоанна, то и вовсе ничего удивительного.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #38 В: 01/05/04 в 03:43:39 » |
Цитировать » Править |
on 12/19/03 в 22:50:12, Zamkompomorde wrote:
| Ну, они надеялись на спасение на свой лад. А это означает, что по их логике в какой-то мере воля бога может быть осуществлена даже на земле, несмотря на порочность материи. |
|
Это уже ваши домыслы.
И повторяю свой вопрос - кого они считали Богом-Отцом "через которого все сотворено"?
Quote:
| А воля эта состоит в желании спасти плененные в плотской оболочке души, по каковой причине и имело место “вотенение” Иисуса. |
|
Что-что имело место? Это где в неискаженном катарами Евангелии есть такое слово?
Quote:
| В приложениях к книге Ольденбург указано:“Отец Пресвятой, поддержи раба Твоего в суде Твоем праведном и ниспошли на него милость Твою и Святой Дух."(из ритуала consolamentum) |
|
Вот и интересно, кто этот Отец, если в Евангелиях сам Иисус подтверждает свою связь с библейской традицией, каким образом Иисус у катаров оказался бесплотен, хотя сам говорит о своей телесности и рожден от человеческой женщины.
Quote:
| Так что, в искажении Евангелия или слов Евангелия их обвинить нельзя. |
|
Еще как можно.
Quote:
| На иной вере. А вера у них-иная. |
|
Ну да, не христианская. А они выдавали себя за христиан, обманывая необразованных.
Quote:
| Но текст они не искажали. А толковали текст по-другому, в соответствии со своей верой. Поэтому не перевирали. |
|
И искажали и перевирали. "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет"
Quote:
| Конечно. Ведь, с их точки зрения Тело и есть Дух, поскольку с их точки зрения Бог-прежде всего Дух. Значит, Тело его следует понимать как Дух. |
|
Прикольная логика. Почему же надо понимать как Дух, если четко написано - Тело? Потому что катарам так захотелось? Вот это и есть искажение.
Представляю, что бы вы сказали, если бы я аналогичным образом толковал ваши слова. "с моей точки зрения, черное - это и есть белое, потому что зебра, в первую очередь белая. Значит, черные полоски на ней следует понимать как белые!"
Quote:
| Потому что подтверждений достоверности у обоих историй нет, не считая косвенных данных, достоверность самой истории не доказываюших. |
|
Косвенные данные есть, ничего, что опровергало бы ее нет - значит причин отвергать данные источника нет.
Quote:
Зачем на свалку? Документ все же, не туалетная бумага. А вот верить не надо. Ни снаиперам, ни летчикам, ни партизанам. А независимые источники не всегда немецкие. Могут быть и нейтральные, и даже советские.
А если таки нет, то все равно верить не следует. |
|
Вот так и кончилась история советских партизан. лихо.
Quote:
| Особливо у Монфора, которому его владения приглянулись. |
|
Владения как владения. В крестовый поход Монфор пошел не из-за владений.
Quote:
| И у легатов, которым равнодушие Раимона к преследованию еретиков очень мешало. |
|
Вот поэтому, в частности, и вызывал сомнения.
Quote:
Естественно мое право. Почему бы мне не верить Этьену, если свидетельств его лжи нет?
Quote:
| Все бы хорошо, да только Тедиз не был более мягким легатом,-во всяком случае,если учесть мнение Петра Сернейского. |
|
Тогда непонятно, в лукавство и "обман" Папы. В том что легат будет сильнее давить? Это не обман.
Quote:
Вот то-то и интересно. Вы не верите одному, ибо есть прецеденты, зато верите
другому, хотя тоже есть прецеденты. |
|
И где солгал Этьен?
Quote:
| Не совсем божество-демиурга. К тому же, если толковать Евангелие по-катарски (или, например, по-гностически), то это вполне возможно. А если учесть, что из Евангелый катары центральным щитали Евангелие от Иоанна, то и вовсе ничего удивительного. |
|
Вы могли бы выражаться четко и ясно, а не по-"гностически". а то я ничего не понял.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #39 В: 01/12/04 в 02:52:00 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Это уже ваши домыслы.
И повторяю свой вопрос - кого они считали Богом-Отцом "через которого все сотворено"? |
|
Богом-Отцом они считали Бога-Отца.Который все сотворил.И это не домыслы,а катарская догматика и катарское понимание оной.В текстах катаров все есть,ссылки я уже приводил.
Quote:
Что-что имело место? Это где в неискаженном катарами Евангелии есть такое слово?
|
|
Так,к сведению:катары не верили в телесность Иисуса,и считали ,что правильно-"вотенился".И потому в одной из сохранившихся молитв имеется такое вот слово-"s'adombre".И никакого искажения Евангелия.
Quote:
| Вот и интересно, кто этот Отец, если в Евангелиях сам Иисус подтверждает свою связь с библейской традицией, каким образом Иисус у катаров оказался бесплотен, хотя сам говорит о своей телесности и рожден от человеческой женщины. |
|
См. выше.А что и почему-в источниках написано.О догматах катаров я и выше писал не раз.И источники упоминал не раз.
Quote:
Сказать можно что угодно.
Quote:
Ну да, не христианская. А они выдавали себя за христиан, обманывая необразованных.
|
|
Они себя считали христианами.И их доктрине следовали не только необразованные,но и весьма просвещенные.
Quote:
Прикольная логика. Почему же надо понимать как Дух, если четко написано - Тело? Потому что катарам так захотелось? Вот это и есть искажение.
Представляю, что бы вы сказали, если бы я аналогичным образом толковал ваши слова. "с моей точки зрения, черное - это и есть белое, потому что зебра, в первую очередь белая. Значит, черные полоски на ней следует понимать как белые!"
|
|
Потому как догмат.Потому как тела из облаток,по мнению катаров,никак не выходило,а выходил только прикол "размером с гору".Т.к.,если следовать
тем же Евангелиям буквально,то выходило,что то ли тело Иисуса не было
человеческим(размер великоват),то ли облатки-не части тела,то ли что не следует буквально толковать соотв. места в Евангелиях.Катары и сделали выбор.
Quote:
Косвенные данные есть, ничего, что опровергало бы ее нет - значит причин отвергать данные источника нет.
|
|
Нет причин принимать данные за истину,а это главное.Правда,можно еще просто верить,но знание тут кончается,а начинаются плавучие драконы с летучими крокодилами.
Quote:
| Вот так и кончилась история советских партизан. лихо. |
|
Выше голову,у вас еще остались полицаи..
Quote:
| Владения как владения. В крестовый поход Монфор пошел не из-за владений. |
|
Хорошие владения,обширные.И он очень добивался,чтобы владения и Раимонов,и Тренкавелей перешли к нему.
Quote:
| Вот поэтому, в частности, и вызывал сомнения. |
|
А то ж-истинная вера без выкапывания трупов да сжигания всяких там еретиков-как-то невместно..
Quote:
| Естественно мое право. Почему бы мне не верить Этьену, если свидетельств его лжи нет? |
|
Так знание просто не при чем.А верить можно.
Quote:
Тогда непонятно, в лукавство и "обман" Папы. В том что легат будет сильнее давить? Это не обман.
|
|
В том,что делал вид,что посылает более снисходительного переговорщика.А на самом деле-товось.
Quote:
Есть прецеденты-кое-кто из предвзятых хронистов очень много лгал-Петр Сернейский.Посему нелогично безоговорочно доверять еще одному рассказчику
,тем более с неподтвержденным рассказом.
Quote:
| Вы могли бы выражаться четко и ясно, а не по-"гностически". а то я ничего не понял. |
|
Я уже выразился четко и ясно,но сейчас разжую,так и быть..Гностики тоже верили в злого демиурга.И тоже так по правде считали.Они читали Евангелие от Иоанна.И там находили доказательства,что они правы.Значит,можно понимать Евангелие не так,как католики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #40 В: 01/21/04 в 20:46:15 » |
Цитировать » Править |
on 01/12/04 в 02:52:00, Zamkompomorde wrote:
| Богом-Отцом они считали Бога-Отца.Который все сотворил. |
|
Да ну? Т.е. материальный мир сотворил таки Бог?
Quote:
| Так,к сведению:катары не верили в телесность Иисуса,и считали ,что правильно-"вотенился". |
|
Значит, те, кто их учил все-таки перевирали Евангелие. Ибо там Тело Христа упоминается не один раз.
Quote:
| Они себя считали христианами. |
|
Потому что были обмануты или обманывали сами.
Quote:
| Выше голову,у вас еще остались полицаи.. |
|
Единственное мое утешение... ага.
Quote:
| Хорошие владения,обширные.И он очень добивался,чтобы владения и Раимонов,и Тренкавелей перешли к нему. |
|
Имел право.
Quote:
| А то ж-истинная вера без выкапывания трупов да сжигания всяких там еретиков-как-то невместно.. |
|
Бывали перегибы. Признаю. Но не то чтобы это сильны выходило за пределы тогдашней практики.
Quote:
| В том,что делал вид,что посылает более снисходительного переговорщика.А на самом деле-товось. |
|
И в чем смысл подобного "обмана"?
Quote:
| Посему нелогично безоговорочно доверять еще одному рассказчику,тем более с неподтвержденным рассказом. |
|
И это все ваши причины не доверять Этьену де Бурбону? Оригинально.
Quote:
| Я уже выразился четко и ясно,но сейчас разжую,так и быть..Гностики тоже верили в злого демиурга.И тоже так по правде считали.Они читали Евангелие от Иоанна.И там находили доказательства,что они правы.Значит,можно понимать Евангелие не так,как католики. |
|
Точно. Не так, как католики, а как гностики.
Только вот Евангелие - книга христиан, а не гностиков. Поэтому, чтобы его понимать правильно, нужно читать его по-христиански, а не по-гностически, буддистки или язычески.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #41 В: 01/22/04 в 12:19:30 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Только вот Евангелие - книга христиан, а не гностиков. Поэтому, чтобы его понимать правильно, нужно читать его по-христиански, а не по-гностически, буддистки или язычески |
|
Видимо разум мой действительно слаб и непрочен.
Потому что понять, как из того, что некая группа людей читает Евангелие не так - или даже неправильно - следует, что она его ненавидит, презирает и все такое прочее, попросту выше моих скромных возможностей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #42 В: 01/22/04 в 19:24:07 » |
Цитировать » Править |
on 01/22/04 в 12:19:30, Antrekot wrote:
Видимо разум мой действительно слаб и непрочен.
Потому что понять, как из того, что некая группа людей читает Евангелие не так - или даже неправильно - следует, что она его ненавидит, презирает и все такое прочее, попросту выше моих скромных возможностей.
С уважением,
Антрекот |
|
Что интересно, из этой логики выходит, что Вы, Антрекот, Могултай, Ниенна, Ваш покорный слуга и ещё много кто могут запросто напрудить на томик "Властелина Колец" и гордиться совершённым.
[Модераторское. Ингвалл, будучи согласной с вами по сути замечания  , не могу не заметить,что выражения подобного рода не слишком уместны на форуме. Пожалуйста, найдите более приличную аналогию и переформулируйте. Ципор]
|
| « Изменён в : 01/22/04 в 22:34:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #43 В: 01/22/04 в 20:44:16 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| чтобы его понимать правильно, нужно читать его по-христиански |
|
- то есть, чтобы стать христианином - читайте Евангелие; а чтобы читать Евангелие - будьте христианином!
Великолепный цикл! Ни войти, ни выйти. Я в восторге! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #44 В: 01/28/04 в 13:10:41 » |
Цитировать » Править |
on 01/22/04 в 19:24:07, Ингвалл wrote:
Что интересно, из этой логики выходит, что Вы, Антрекот, Могултай, Ниенна, Ваш покорный слуга и ещё много кто могут запросто напрудить на томик "Властелина Колец" и гордиться совершённым.
[Модераторское. Ингвалл, будучи согласной с вами по сути замечания , не могу не заметить,что выражения подобного рода не слишком уместны на форуме. Пожалуйста, найдите более приличную аналогию и переформулируйте. Ципор] |
|
А чем это хуже сознательного перевирания текстов Толкина? Пожалуй, даже лучше.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
