 Автор |
Тема: Некоторые источники по конкисте (Прочитано 6234 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Диас Б. Записки солдата Берналя Диаза. т.1, 2. М.-Л., 1924-1925. (кажется, переиздано)
Инка Гарсиласо де ла Вега. История государства Инков. М., 1959.
Ланда Диего де. Сообщение о делах в Юкатане (1566 г.). М.,-Л., 1955.
Лас Касас Бартоломе де. История Индий. Л., 1968.
Леон-Портилья. М. Философия нагуа. М., 1961.
Пополь-Вух: родословная владык Тотоникапана. М.-Л., 1959.
Прескотт В. Завоевание Мексики Эрнандо Кортесом. Т.1, 2. М., 1886.
Солис-и-Рибандейра А. де. Антона Солиса история о покорении Мексики.
Agustin de Zarate, The Discovery & Conquest of Peru
Галич М. История доколумбовых цивилизаций. М., 1990.
Гуляев В.И. Город и общество в Центральной Мексике накануне Конкисты // Археология Старого и Нового Света. М., 1982.
Ламбер-Карловски К., Саблов Дж. Древние цивилизации: Ближний Восток и Мезоамерика. М., 1992.
Паркс Г. История Мексики. М., 1949.
Clendinnen, Inga, Ambivalent Conquests: Maya & Spaniard in Yucatan
Stern, Steven, Peru's Indian People & the Challenge of Spanish Conquest
Robert Boyer & Geoffrey Spurling, Colonial Lives
Mills, Kenneth and William B. Taylor, eds., Colonial Spanish America: A Documentary History (Wilmington, DE: Scholarly Resources, 1998)
Не знаю, переведен ли Codex Florentino - это рассказы о конкисте, записанные вторым поколением на науа.
Ну и на английском почти во всех тематических сборниках можно найти отчеты самого Кортеса испанской короне.
А вот тут мне попался автореферат диссертации об экономике и политической структуре у ацтеков. Довольно любопытно.
http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats3/b83.htm
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекот, спасибо.
Я еще порылась в сети, с целью найти что-нибудь по теме (включая перечисленное Антрекотом). Наткнулась вот на что:
http://mesoamerica.narod.ru/indgen.html
Было бы интересно узнать,насколько правдоподобны описания зверств испанцев,приведенные в этой статье. Другие сомнительные моменты статьи, как-то: идеализация аборигенов, утверждение,что христианская церковь считала нехристиан не-людьми и пр., побуждают меня сомневаться в достоверности описаний, но, с другой стороны, там ссылаются на какие-то "современные источники". Что из этих описаний и данных достоверно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ответ Антрекота на мой вопрос
На Антилах вообще творилось барлог знает что.
Население Кубы, Гаити, Испаньолы было уничтожено _полностью_.
О том, что делали с индейцами испанцы на материке, лучше Лас Касаса не напишешь.
Да та же парагвайская история - зачем иезуитам вообще нужны были укрепленные миссии и армия (тамошние индейцы были народом мирным)? Они от работорговцев отбивались
Что касается описаний конкретных эксцессов - то их нужно делить по крайней мере на 10. Там все было куда менее романтично - голод, болезни, непосильный труд, оголтелая солдатня, пьяная от полной безнаказанности.
В общем, Кастер в сравнении с этими ребятами - агнец Божий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #3 В: 01/23/04 в 01:36:28 » |
Цитировать » Править |
on 01/23/04 в 01:26:45, Ципор wrote:
| О том, что делали с индейцами испанцы на материке, лучше Лас Касаса не напишешь. |
|
Вопрос в том - а подтверждают ли другие источники (отчеты, документы местной администрации и пр.) описанные Лас-Касасом ужасы?
Он чрезвычайно идеализировал индейцев, это видно, так что с его стороны было бы вполне логично демонизировать испанцев. Причем из милосердия - он вполне сознательно считал, что положение индейцев ужасно, и средства для исправления этого положения особо не выбирал.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #4 В: 01/23/04 в 01:38:55 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/03 в 17:54:27, Antrekot wrote:
Диас Б. Записки солдата Берналя Диаза. т.1, 2. М.-Л., 1924-1925. (кажется, переиздано)
|
|
В 2000 году. "Правдивая история завоевания Новой Испании".
Это один из солдат Кортеса. Очень интересная книга. Считается едва ли не самым достоверным источником по походам Кортеса.
Ваш покорный слуга ее сейчас читает.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #5 В: 01/23/04 в 02:06:05 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Вопрос в том - а подтверждают ли другие источники (отчеты, документы местной администрации и пр.) описанные Лас-Касасом ужасы? |
|
В целом - да. Одни цифры человекооборота на рудниках - это фантастика. Такое потом было только на Колыме - и то только на золоте и вольфраме.
Да и без рудников... Когда Рэли в первый раз сплавал
по Ориноко, он потом писал королеве, что Южную Америку вполне можно взять. Потому что индейцы против испанцев поддержат кого угодно. Тайный Совет подумал, посчитал - и решил, что ресурсов не хватит.
Quote:
Он чрезвычайно идеализировал индейцев, это видно, так что с его стороны было бы вполне логично демонизировать испанцев. |
|
Да. Поэтому я и говорю, что описанные им мучительства нужно делить на 10. А вот порядки смертности - правильные.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Еще источник. Торибио де Бенавенте, монах-францисканец, в Мексике с 1523 года. Очевидец, то бишь. "История индейцев Новой Испании"
Вот что он пишет об обращении испанцев с индейцами:
...как только разделили землю, конкистадоры наши поселили в усадьбах и принадлежащих к ним селениях своих слуг и негров, дабы они ведали сельскими работами. ... В первые годы эти касики столь безнаказанно помыкали индейцами,заставляя носить грузы и посылая вдаль от дома, и налагая множество других повинностей,что многие индейцы поумирали по их вине и от их рук что хуже всего.
Пятой казнью были чрезмерные налоги и прочие повинности, к коим принуждали индейцев... испанцы стали требовать с них непомерную дань. Индейцы же, набравшись стразу перед испанцами во время войны, отдавали все,что имели, однако требования дани не прекращались...и дабы исполнить все эти требования, идейцы продавали своих детей и свою землю, а многие, кому не удавалось выплатить дань, погибали кто под пытками, кто от жестокого содержания в тюрьме, ибо обращались с ними как со скотом и ценили меньше, чем скотину.
Шестой казнью стали золотые прииски ... сколько рабов-индейцев там перемерло, никому не счесть
... труд на приисках куда за 60 лиг и боле отправляли индейцев с грузом припасов; пища, которую они для себя брали, бывало, заканчивалась прежде,чем они доберутся до прииска... иных же работавшие на приисках задерживали на несколько дней,чтобы помогали им, или же заставляли строить дома и прислуживать, и припасы у них кончались, они умирали или на приисках или в пути; денег же на покупку еды у низ не было и им никто не давал. Другие возвращались столь истощенные, что сразу погибали и от трупов этих индейцев и тех,что умирали на приисках зловоние шло такое,что начинался мор, особенно это было на приисках в Оахиекаке, где на пол-лиги в окружности можно было пройти только по грудам мертвых тел и костей... из-за всего этого многие деревни,дальние и в окрестностях городов опустели; иные индейцы убегали в горы.
=====
Он еще пишет о голоде, начавшемся из-за того,что посевы пострадали во время войны + был недород и о море среди индейцев по причине оспы и кори, занесенных испанцами. От этого тоже поумирало много народу.
|
| « Изменён в : 01/24/04 в 00:58:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #7 В: 01/24/04 в 11:46:19 » |
Цитировать » Править |
on 01/23/04 в 02:06:05, Antrekot wrote:
В целом - да. Одни цифры человекооборота на рудниках - это фантастика. Такое потом было только на Колыме - и то только на золоте и вольфраме.
Да и без рудников... |
|
Только надо учитывать, что огромное количество из этих индейцев погибли от европейских болезней, а не от испанских мучительств.
Причем испанцы 16 века, в отличие от североамериканцев 19-го, бактериологической войны против индейцев не вели.
И в свою очередь умирали от местных болезней.
|
| « Изменён в : 01/24/04 в 11:47:51 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #8 В: 01/24/04 в 13:01:42 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Причем испанцы 16 века, в отличие от североамериканцев 19-го, бактериологической войны против индейцев не вели. |
|
На Ориноко точно вели. Известно из отчетов 17-18 века. Собственно, трюк с зараженными одеялами американцы именно оттуда и позаимствовали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #9 В: 01/25/04 в 00:04:58 » |
Цитировать » Править |
on 01/24/04 в 13:01:42, Antrekot wrote:
На Ориноко точно вели. Известно из отчетов 17-18 века. Собственно, трюк с зараженными одеялами американцы именно оттуда и позаимствовали.
|
|
Когда о событиях 16 века пишут в 17-18 вв - это уже не источники. Это литература.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #10 В: 01/25/04 в 01:26:24 » |
Цитировать » Править |
Да нет, в 17-18 веке они этим активно _занимались_. Когда пытались "умиротворить" араваков, например, или хиваро.
Так что опять мимо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #11 В: 01/28/04 в 13:07:19 » |
Цитировать » Править |
Да. Признаю, в 17-18 занимались. Но я же говорил об испанцах 16 века.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #12 В: 01/28/04 в 14:40:06 » |
Цитировать » Править |
Да видите ли, Курт, население островов испарилось как раз в 16. Что тот хрен, что та редька.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #13 В: 01/28/04 в 15:29:59 » |
Цитировать » Править |
on 01/28/04 в 14:40:06, Antrekot wrote:
| Да видите ли, Курт, население островов испарилось как раз в 16. Что тот хрен, что та редька. |
|
Оно по многим причинам могло испариться. Те же занесенные из Европы на своих плечах болезни. Это не значит, что испанцы его сознательно уничтожили.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Некоторые источники по конкисте
« Ответить #14 В: 01/28/04 в 16:59:33 » |
Цитировать » Править |
Ну испанцы пишут, что уничтожали. Какие основания им не верить?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
