Автор |
Тема: Инквизиция (Прочитано 14851 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/06/04 в 15:31:16, nava wrote:| Поскольку "кровь младенцев" и прочее - это не представления ведьм. Это предствление инквизиторов. |
|
НАдо же, а я думал, это обычное простонародное представление о черной мессе и шабашах. Таких вот нищенок в том числе.
|
| « Изменён в : 01/06/04 в 18:50:07 пользователем: Kurt » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Quote:
- Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.
- Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.
...
Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой,.. |
|
Маленькое замечание не совсем в тему. Я тут подумал: а какие еще организации обладали вышеприведенными положительными характеристиками, и были заняты обеспечением идеологической однородности? Мне кажется, что Stasi, КГБ, Securitate вполне подходят -- работали по бюрократическим инструкциям, собирали доказательства, позволяли оправдываться, выкидывали доносы с явной чушью, и т.д. Идеологическая однородность и ортодоксия считались необходимыми для выживание соотв. обществ. И даже убили не так много людей, а очень многим назначили всего лишь публичное покаяние. И понять их можно только в контексте тех самых времен и обществ.
Я был бы совсем не удивлен, если бы удалось установить, что современные европейцы переносят на инквизицию свои представления о гораздо более близко знакомом им предмете: thought police. И, соответственно, свои чувства по этому поводу.
|
| « Изменён в : 01/06/04 в 21:39:23 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Слишком произвольные сравнения.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
Сравнения весьма точные. И методы, приемы, образ действия всех этих организаций весьма схожи. Сравните хотя бы публичные сожжения "еретиков" и "ведьм" - под одобрительный рев толпы - и массовые шествия 30-х годов ХХ века в Сов. России с лозунгами: "К расстрелу - вредителей, шпионов, троцкистов и т.п. (нужное властям вписать)"
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Dolgova
Новичок
Департамент Обзора
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
Теперь ответ на большое письмо Курта, а также
всем участникам дискуссии.
Ребята и девчата! Вы спорите об инквизиции,
сранивая ее с разнообразными карательными органами других
эпох и стран и рассуждаете о том, были ли ее методы
приемлемыми или нет. Ну что ж, ваше право.
Но инквизиция уникальна. Любые светские "тайные полиции" т.д.
плохо ли хорошо, справедливо или нет, облыжно
или за дело, но преследовали за _преступления_.
Что такое преступление? Это акт, имеющий материальную
природу. Он четко очерчен, поэтому о справедлвости/несправедливости
обвинения, наличии/отсутствии состава преступления
хотя бы можно судить пост фактум.
А инквизиция страшна тем, что преследовала за
_духовные_ преступления. А духовных
(не вещественных) преступлений не бывает.
Все преступления телесны,
дух же, отделенынй от тела, подлежит лишь божьему суду,
если не узурпировать произвольно это право. 
Поэтому инквизиция либо пыталась найти отражение духовного
преступления в неких вещественных преступных действиях
телесного человека,
которые по сути подлежат лишь светскому суду (мятеж, например,
или, в случае с некоторыми сектами толка --
убийство).
Либо она искала отражение этого духовного престпления и в абсолютно
непреступных действиях бытового толка (допустим,
отказ от употребления свинины).
В этих двух вариантах инквизирования отразились два
качества инквизиции, которые более интересны для ее этического
анализа, чем степень жестокости, количество оправданий или
число жерт. Эти качества -- невероятная гордыня и
тщательно разработанная казуистика.
ТАким образом, инквизицию могло породить только глубоко
идеалистическое мировосприятие в сочетании ощущением личной
"уполномоченности богом" на любые дейтсвия.
_Современная_ этика (которую тут, на мой взгляд, представляет Нава)
такие вещи не одобряет.
Попытки же наших современников реконструировать "душу"
настоящего (не фэнтезийного) инквизитора
в каким-либо положительном смысле, исходят из забвения того факта,
что этика -- продукт социальный и меняется с ходом истории.
Мы не можем, не ломая себя,и не ломая факты,
возродить в себе мироощущение 13-17 века (в него можно
только поиграть).
Некие рецидивы этого дела бывают, причем с двух сторон.
На одном полюсе современные апологеты инквизиции, но их апологетика
не выходит за сугубо умственные рамки, а духовных преступлений,
как известно, нет.
А на другом полюсе -- оккультисты всех мастей, своего рода
"инквизиторы наоборот".
|
| « Изменён в : 01/07/04 в 22:14:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Удачи!
Елена Долгова
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Две реплики с балкона. 
1) Тайные полиции тоже,бывало, преследовали за невосторженный образ мыслей. Антисоветчина - чем не ересь?
2) "ТАким образом, инквизицию могло породить только глубоко
идеалистическое мировосприятие в сочетании ощущением личной
"уполномоченности богом" на любые дейтсвия"
Имхо, идеалистическое восприятия и ощущения личной уполномоченности... партией, Прогрессом и пр. хватало и в других местах. Не вижу,честно говоря, разницы между уполномоченностью Богом и уполномоченностью другой идеей на любые действия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
Quote:| Тайные полиции тоже,бывало, преследовали за невосторженный образ мыслей |
|
- полностью согласен. Печально известный диагноз - "вялотекущая шизофрения" - и изобретен-то был для применения к "инакомыслящим", а не "инакодействующим". И методы по выявлению таковых применялись вполне иезуитские - провокаторы, шантаж, доносы, и способы получения "признаний" - тоже...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
Эээ, во времена "вялотекущей" уже надо было хоть что-нибудь СДЕЛАТЬ... Ну, хоть анекдот невовремя рассказать... Раньше - да, и по чистым оговорам без разговоров... 
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/08/04 в 00:55:08, Эртхэльге wrote:| Эээ, во времена "вялотекущей" уже надо было хоть что-нибудь СДЕЛАТЬ... Ну, хоть анекдот невовремя рассказать... Раньше - да, и по чистым оговорам без разговоров... |
|
Так и во времена инквизиции тоже надо было СДЕЛАТЬ. Еретические взгляды,к примеру, высказать... Они,все-таки,старались,чтоб с доказательствами было, а не по оговорам. Мысли еще никто читать не научился. Но разница между действием "высказывание мнения" и действием "причинение верифицируемого вреда окружающим" есть,не так ли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
По поводу того, какую этику я тут представляю. Современных неоязычников и эзотериков ненавижу еще больше, чем Хаецкая ( ей не приходится ихни книги редактировать). Но я не путаю их с неграмотными деревенскими тетками прошлых веков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/08/04 в 12:16:51, nava wrote:| По поводу того, какую этику я тут представляю. Современных неоязычников и эзотериков ненавижу еще больше, чем Хаецкая ( ей не приходится ихни книги редактировать). |
|
Мне в свое время предлагали переводами каких-то оккультистов или гностиков зарабатывать. Нафиг-нафиг.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/07/04 в 21:53:47, Dolgova wrote:| А инквизиция страшна тем, что преследовала за _духовные_ преступления. А духовных (не вещественных) преступлений не бывает. |
|
Поясните, я не понял. Можно поконкретнее?
Quote: В этих двух вариантах инквизирования отразились два качества инквизиции, которые более интересны для ее этического анализа, чем степень жестокости, количество оправданий или
число жерт. Эти качества -- невероятная гордыня и
тщательно разработанная казуистика. |
|
Докажите. У вас не только вывод требует обоснования, но и сами посылки.
Quote:| ТАким образом, инквизицию могло породить только глубоко идеалистическое мировосприятие |
|
Согласен. Заметьте, это мировосприятие было присуще подавляющему большинству тогдашнего общества.
Quote:в сочетании ощущением личной
"уполномоченности богом" на любые дейтсвия. |
|
Это снова бездоказательно.
Quote:Попытки же наших современников реконструировать "душу"
настоящего (не фэнтезийного) инквизитора
в каким-либо положительном смысле, исходят из забвения того факта, что этика -- продукт социальный и меняется с ходом истории. |
|
Как раз, чтобы видеть во всех инквизиторах преступников надо совершить насилие над фактами истории. И полностью игнорировать разницу мировосприятия средневекового и современного.
Quote:На одном полюсе современные апологеты инквизиции, но их апологетика
не выходит за сугубо умственные рамки |
|
В каком смысле ?
Если в том смысле, что мы, "апологеты", рассуждаем строго в рамках логики, то согласен
Quote:| А на другом полюсе -- оккультисты всех мастей, своего рода "инквизиторы наоборот". |
|
Не совсем понял. Т.е. те, кто гнобят инквизицию (т.е. на другом полюсе от апологетов) - "оккультисты всех мастей, своего рода "инквизиторы наоборот"?
|
| « Изменён в : 01/08/04 в 14:38:04 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/07/04 в 23:33:13, FatCat wrote:| - полностью согласен. Печально известный диагноз - "вялотекущая шизофрения" - и изобретен-то был для применения к "инакомыслящим", а не "инакодействующим". И методы по выявлению таковых применялись вполне иезуитские - провокаторы, шантаж, доносы, и способы получения "признаний" - тоже... |
|
Какие исторические исследования о иезуитах вы читали, если обладаете такими глубокими познаниями?
Буду также благодарен, если вы укажете, какие конкретно инквизиционные процессы вели иезуиты.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
2 Курт
Ну, откажусь я их книги редактировать. И вы тут же предложите мне работу по специальности. Или лучше - богатенького спонсора, который будет меня содержать, пока я пишу свои собственные книги.
Плеватать мне на принципы, мне жить на что=то надо.
Всем остальным
Еще из рекомендованной литературы.
Эрика Йонг "Ведьмы". Публиковаласьв начале 90-х в журнале "Иностранная литература". Отдельным изданием в России не выходила.
Это книга документальная, но тот же материал она использовала в своем романе "Фанни" (на русский не переводился)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Dolgova
Новичок
Департамент Обзора
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
on 01/08/04 в 12:16:51, nava wrote:| По поводу того, какую этику я тут представляю. Современных неоязычников и эзотериков ненавижу еще больше, чем Хаецкая ( ей не приходится ихни книги редактировать). Но я не путаю их с неграмотными деревенскими тетками прошлых веков. |
|
А "современная этика" -- это, скорее, комплимент.
К язычеству и эзотерике она отношения не имеет,
зато имеет отношение к свободе совести -- попросту,
безвредные убеждения человека оставляет на его усмотрение без постороннего вмешательства.
А торопиться кого-либо ненавидеть не стоит.
Ненависть -- ценный материал и расходовать
ее следует экономно.
|
|
Зарегистрирован |
Удачи!
Елена Долгова
|
|
|
|
