 Автор |
Тема: Религиозные преследования (Прочитано 11776 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/11/04 в 21:42:11, Antrekot wrote:
| Nikakim obrazom. Potomu chto dazhe vo Frantsii, gde eto projavljalos' silnee vsego, ono shlo periodami i naplyvami. |
|
Например?
Quote:
| A v Germanii, naprimer, voobshche nabljudalos' ochen slabo |
|
Окуда такая информация?
Quote:
| V Anglii voobshche k 13 veku issjaklo nachisto. A v ispanii naoborot, tol'ko k 15 nachalo zavodit'sja. Tak chto poostorozhnee. |
|
Видимо мы немного разные вещи здесь понимаем. Насчет Испании - только в 15 веке Испания и появляется. Естественно единого тела там народ до этого и не ощущает.
Quote:
| Nikakim obrazom. Gospozha Dolgova skazala Vam, chto inkvizitsionnaja protsedura, v tom chisle pytki - delo javno ne hristianskoje. Vy v otvete soslalis' na samooboronu. Eto ne moi slova - Vashi. |
|
Пытки тогда - часть обычного уголовного процесса. Вполне светского. А защита общества от преступников - самооборона.
я не говорил, что для меня сейчас пытки как часть следственного процесса - самооборона. Для людей того времени - да. Не надо путать.
Quote:
| Kurt, chitajte svoi soobshcenija. Vy skazali, chto Genrih VIII, smeniv v strane religiju, atakoval eto misticheskoe (vo vseh smyslah) telo naroda. |
|
И подтверждаю это.
Quote:
| Na chto i bylo skazano, chto narod ot vsjakih popytok pochinit' eto samoje telo po rimsko-katolicheskomu obraztsu otvivalsja potom s krajnim ostervenenijem. |
|
НЕ подскажете, сколько католиков было казнено при Генрихе 8?
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Например?
Откуда такая информация? |
|
О Франции - из источников по французской истории - в особенности по столетней войне. Казель, например, очень много пишет о восприятии власти.
В городских коммуннах это отношение действительно было - особенно - и главным образом - в Париже. Но и там не всегда. Во время с Карла 8 по конец правления Генриха 2 этого практически не было.
А по германским княжествам источников масса.
Quote:
| Насчет Испании - только в 15 веке Испания и появляется. Естественно единого тела там народ до этого и не ощущает. |
|
Ни-ни. Христианские королевства там появились много раньше. И этой штуки в них не наблюдалось.
Quote:
| Пытки тогда - часть обычного уголовного процесса. Вполне светского. А защита общества от преступников - самооборона. |
|
Барлога с два. Пытки не везде и не всегда были частью уголовного процесса. В те самые времена в Англии пытка какое-то время еще была разрешена в делах о государственной измене, а потом ее запретили и вовсе.
А что до защиты общества, то вопрос - что считать преступлением. В Ирландии в 18 веке можно было угодить на виселицу за неправильный переход улицы (это не шутки, был прецедент) - это тоже самооборона выйдет?
Quote:
| Для людей того времени - да. Не надо путать. |
|
Историки... А обобщать на основании недостаточных данных, это как? "Для людей того времени..."
Quote:
Ну вот интересно, _как_ Вы это докажете.
Quote:
| НЕ подскажете, сколько католиков было казнено при Генрихе 8? |
|
За веру?
Вот статистка казней за ересь при Тюдорах (дайте поправку на то, что первую часть своей жизни Генрих 8 гонял протестантов  )
Henry VII 1485-1509 24
Henry VIII 1509-1547 81
Edward VI 1547-1553 2
Mary 1553-1558 280
Elizabeth 1558-1603 4
Так что копейки. "Черную легенду" прошу не поминать. Меня в свое время особенно порадовал пассаж о "резне католиков в Челси", в которой погибло якобы 4000 человек, при том, что население Челси в год "резни" по приходским спискам составляло 192 человека.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/14/04 в 17:27:22, Antrekot wrote:
[quote]Вот статистка казней за ересь при Тюдорах
Henry VII 1485-1509 24
Henry VIII 1509-1547 81
Edward VI 1547-1553 2
Mary 1553-1558 280
Elizabeth 1558-1603 4
Так что копейки. "Черную легенду" прошу не поминать. |
|
Да я и не поминал вроде. Мне "черных легенд" про инквизицию хватает.
Напомню только лишь то, что к тому времени казнить просто за ересь стало немодно. Обычно приписывали "заговор с целью". Желательно на это поправку ввести.
А уж на что Генрих 8 был мастак обвинять всех в чем угодно...
Вот, например, многотысячное религиозное движение в Йорке, Линкоьншире, Камберленде, Вестморленде в 1536 году было расценено просто как измена (после того, как руководители были предательски захвачены и казнены). И участников этого движения казнили за измену.
А за что же еще, если король - "типа глава церкви Англии". Не нравится тебе, что твоя Церковь стала "церковью Англии" из-за того, что королю развестись вздумалось? Так значит тебе король твой не нравится, изменник проклятый?
|
| « Изменён в : 01/14/04 в 22:07:52 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Курт, если вводить на это поправку, то за Генрихом окажется тысячи 4.5, за Елизаветой - что-то около 350 человек, а за Марией - около 10 тысяч. Потому что если мы считаем Йорк и т.д. - а "религиозное движение" за передел земли с оружием в руках никак иначе как вооруженным восстанием не назовешь (другое дело, что у восставших были к тому весьма основательные причины), то надо и историю Джен Грей считать, а там за "государственную измену" едва не втрое больше ухлопали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
По=моему, вы немного не о том.
The Duke of Norfolk and Earl of Shrewsbury, opened negotiations with the insurgents at Doncaster, where Aske had assembled between thirty and forty thousand men. An armistice was then agreed upon, and the insurgents laid their demands before the King. They were as follows:
(1) That a general pardon should be granted, without any exceptions;
(2) That a parliament should be held at York or Nottingham, or some other convenient place;
(3) That no man residing north of the Trent should be compelled, by subpœna, to attend any court except York, unless in matters of allegiance;
(4) That some Acts of the late Parliament, which were too grievous to the people, should be repealed;
(6) That the Princess Mary should be declared legitimate;
(6) That the suppressed monasteries should be restored to their former state;
(7) That the Papal Authority should be re-established;
(8) That heretical books should be suppressed, and heretics punished according to law;
(9) That Lord Cromwell, the vicar-general, Lord Audley, the chancellor, and Rich, the attorney-general, should be removed from the Council; and
(10) That Leigh and Layton, visitors of the northern monasteries, should be prosecuted for their briberies and extortions
Ничего про передел земли я тут не вижу.
Так что таких "копеек" по нескольку тысяч человек набегает...
Торквемада отдыхает.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Так что народ-то как раз починить свое мистическое тело пытался, но что тут сделаешь, если король-подонок?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Курт, ай-яй-яй. 4.5 тысячи - это за все время по всей стране. Так что в сравнении даже с общим количеством казней (по уголовным делам) - что-то около 60 тысяч - это действительно немного. Фон уж очень грустный. Что самое интересное, в первую половину царствования протестантов на юге было ухайдакано никак не меньше. Так что личные качества короля от смены веры действительно не изменились. (А Торквемада не отдыхает, потому что в число жертв инквизиции традиционно не входят, например, евреи, убитые во время изгнания из страны. Или жертвы антимавританских погромов. Их на круг сильно побольше будет, хотя лично Генрих 8 был куда большей паскудой, чем Фердинанд с Изабеллой или их наследники.)
Про передел земли - это именно вопрос про монастыри. Большинство йоменов на севере держало земли от них. Арендовало. А вельможи, которым Генрих раздал монастырские земли, устраивали там пастбища и сгоняли арендаторов с земли. Конечно все хотели обратно.
А что до починить, то вся эта история провалилась в частности потому, что эту компанию никто не поддержал.
Хотя, конечно, протестантизм в Англии очень многим обязан Марии Тюдор. Потому что если бы не бессмысленная резня, которую она учинила, Север бы Елизавету, конечно, никогда не поддержал. А на форне перспективы "огня над Англией" в качестве альтернативы большинство английских католиков все-таки осталось лояльным короне.
А насчет короля-подонка, то власть, уж совсем противоречащая "понятиям", в Англии традиционно не держалась. И механизм на то был.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/16/04 в 00:51:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/16/04 в 00:49:47, Antrekot wrote:
| (А Торквемада не отдыхает, потому что в число жертв инквизиции традиционно не входят, например, евреи, убитые во время изгнания из страны. Или жертвы антимавританских погромов. Их на круг сильно побольше будет |
|
Докажіте.
Quote:
| Про передел земли - это именно вопрос про монастыри. |
|
Так это не про передел земли, а про возращение их законному владельцу - Церкви, про недопущение его незаконного передела.
Quote:
| А что до починить, то вся эта история провалилась в частности потому, что эту компанию никто не поддержал. |
|
"Страшно далеки были эти тысячи крестьян от народа..." Ну да, конечно...
Quote:
| А насчет короля-подонка, то власть, уж совсем противоречащая "понятиям", в Англии традиционно не держалась. |
|
Если Генрих 8 соответствовал английким понятиям - тем хуже для Англии.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/15/04 в 02:36:21, Antrekot wrote:
Сюда, насколько я понимаю, в ходе "жертвы" мятежа 1554 года, в ходе которого "жертвы" едва не убили саму Марию "Кровавую"?
Их, например, нельзя приравнивать к казненным после северного Pilgrimage of Grace католикам, которые никаких королевских дворцов не атаковали, заложников от Генриха 8 не требовали и вообще, насколько мне известно, ни одного боя с королевской армией не провели.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
А что тут доказывать - тут как раз все посчитано давно.
Quote:
| Так это не про передел земли, а про возращение их законному владельцу - Церкви, про недопущение его незаконного передела. |
|
Что значит "незаконного"? Вы забываете, что по тогдашнему английскому праву церковь не была _владельцем_ земель. Только держателем. Король как раз имел именно что законное право эти земли, например, отнять. Другое дело, что не будь смены религии, он не мог бы этого себе позволить чисто физически - вышло бы как с Иоанном Безземельным, который как раз первым пытался попробовать этот номер. Так что законным этот передел был.
Quote:
| "Страшно далеки были эти тысячи крестьян от народа..." Ну да, конечно... |
|
Представьте себе, да. Обратите внимание на требования:
(2) That a parliament should be held at York or Nottingham, or some other convenient place;
(3) That no man residing north of the Trent should be compelled, by subpоеna, to attend any court except York, unless in matters of allegiance;
Как Вы думаете, с чего бы это? А именно с того, что южнее Трента картина была совсем другая. Речь же идет фактически даже не о разделе страны (хотя и того никакая власть не потерпела бы) - граждане требуют, чтобы всех остальных - явно того не желающих - _силой_ загнали обратно.
Ну и конечно пункт 8.
That heretical books should be suppressed, and heretics punished according to law;
Вот это и на севере были готовы поддержать не все.
Quote:
| Если Генрих 8 соответствовал английким понятиям - тем хуже для Англии. |
|
Курт, договоритесь внутри себя. Или соответствовал понятиям, или разрушал в глазах народа "мистическое тело страны". А то у Вас выходит, что английский народ весь умещался севернее Трента (да и там ведь не все Вам подойдут).
Quote:
| Сюда, насколько я понимаю, в ходе "жертвы" мятежа 1554 года, в ходе которого "жертвы" едва не убили саму Марию "Кровавую"? |
|
Кровавую, кровавую. Очень она воображение современников потрясла своими методами по спасению душ подданых. (Кстати, Ее Католическое Величество земли никому возвращать не собиралась. Что вельможам отдано, то отдано. А крестьяне перебьются. А одной из причин, по которой эта свора не поддержала Джен Грей, было как раз то, что она эту возможность рассматривала, несмотря на собственный вполне ярый протестантизм.)
В ходе истории 1554 на жизнь Марии вообще никто не покушался - только этого им еще не хватало. Дадли-старший был исключительной сволочью, но еще никто не говорил про него, что он дурак.
А "жертвы" большей частью именно что жертвы. Потому что подверстали всех, кто не то что участвовал, а по десятой улице справа проходил.
Quote:
| ни одного боя с королевской армией не провели. |
|
Нет, не провели. Только кучу народу на местах поубивали. Почему и требовали первым пунктом общей амнистии.
Приравнять как раз можно. Потому что виновны и те, и те были в равной мере. Если по тогдашним законам - то на все 100. Если по здравому смыслу - то очень мало.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/16/04 в 12:03:49, Antrekot wrote:
А что тут доказывать - тут как раз все посчитано давно. |
|
Льоренте тоже считал давно. Ошибся в 10 раз.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Лорьенте, значит... Ну например, это у нас современник пишет, в 1495 об изгнании евреев из Испании:
"One hundred and twenty thousand of them went to Portugal, according to a compact which a prominent man, Don Vidal bar Benveniste del Cavalleria, had made with the King of Portugal, and they paid one ducat for every soul, and the fourth part of all the merchandise they had carried thither; and he allowed them to stay in his country six months. This King acted much worse toward them than the King of Spain, and after the six months had elapsed he made slaves of all those that remained in his country, and banished seven hundred children to a remote island to settle it, and all of them died. Some say that there were double as many. Upon them the Scriptural word was fulfilled [Deuteronomy 28:32]: "Thy sons and thy daughters shall be given unto another people, etc" [all Spanish Jews, who were still in Portugal in 1493, were enslaved by King John (1481-1495). "
Кстати, не подскажете, за какие такие преступления этих людей изгнали из одной страны и обратили в рабство в другой? А?
Точно неизвестно сколько - по данным уцелевших членов семей, добравшихся до Турции или Неаполя,(они потом списывались и искали своих) - погибло в море. У испанских и португальских капитанов была милая манера брать евреев на борт за основательные деньги, выходить в море, топить их и забирать их имущество. Тут, как уже было сказано, цифры качаются от 5 до 20 тысяч. Точно уже не скажешь, потому что на следующий год Неаполь накрыла эпидемия черной смерти, которая особенно порезвилась в переполненных еврейских кварталах, так что если кто-то из числившихся в утонувших и нашелся, то теперь уже не выяснишь.
А вообще очень Прескотта рекомендую:
Prescott, W. H., History of the Reign of Ferdinand and Isabella the Catholic
Он еще тем хорош, что этой парочке сочувствует и лишнего не припишет.
Хотя началось все, конечно, раньше. Еврейский чумной погром в Севилье это 1391 год. По подсчетам современников - 4000 погибших. (по данным Лопеса де Айалы, которому опять-таки нет смысла преувеличивать.).
1411 - проповеди этой сволочи Винсенте Феррьеса в Толедо. После одной такой толпа ринулась в еврейский квартал и учинила побоище, а 19 еврейских старшин захватила и обезглавила на площади по обвинению в том, что они "евреи и слуги Антихриста". Корона как в рот воды набрала.
И так далее.
А в 1473 громили уже обращенных. По тому же обвинению.
И вот уж тут вопрос о мятеже и пр. даже и тенью места не имел.
Так отдыхает Торквемада (это именно он настаивал на изгнании евреев из Испании)?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Капитаны кораблей, португальский король, погромы
и вообще чума - "во всем виноват Чубайс", т.е. Торквемада.
В тот числе за слова и поступки людей, которые жили за 100 лет о него.
Ага.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/17/04 в 19:12:24, Kurt wrote:
Капитаны кораблей, португальский король, погромы
и вообще чума - "во всем виноват Чубайс", т.е. Торквемада.
|
|
Торквемада настоял на изгнании евреев из Испании, соответственно несет ответственность за все жертвы между евреями, которые они понесли в результате изгнания. И за капитанов кораблей - тоже, потому как,не изгони он евреев, не пришлось бы им на те корабли садиться. А за погромы несет ответственность церковь, которая не озаботилась научить своих прихожан,что погромы устраивать нельзя, а даже наоборот - поощряла ненависть к евреям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
"This King acted much worse toward them than the King of Spain, and after the six months had elapsed he made slaves of all those that remained in his country, and banished seven hundred children to a remote island to settle it, and all of them died. Some say that there were double as many. Upon them the Scriptural word was fulfilled [Deuteronomy 28:32]: "Thy sons and thy daughters shall be given unto another people, etc" [all Spanish Jews, who were still in Portugal in 1493, were enslaved by King John (1481-1495)."
Вот это, например, вранье.
Из Испанию в Португалию переехало 60.000 иудеев, которые не захотели принять христианство.
Ни в какое рабство их не обращали.
Иначе потом в 1496 году новому португальскому королю не пришлось бы в свою очередь предлагать им перейти в христианство или покинуть Португалию.
Рабам ничего не предлагают, если от них хотят избавиться, их просто продают.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
