Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 07:54:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Религиозные преследования »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Религиозные преследования
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Религиозные преследования  (Прочитано 9716 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #45 В: 05/25/07 в 09:27:16 »
Цитировать » Править

А я собственно о том, что тяжело обосновать буллой 1570 года преследования католиков, начавшиеся в 1530-х и (с перерывом в царствование Марии) продолжавшиеся вплоть до того же 1570 г.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #46 В: 05/25/07 в 09:52:23 »
Цитировать » Править

А, понятно.  Это такая... алхимическая полемическая операция, где смешивают в сверкающую кашу _религиозные_ преследования при Генрихе (все законы отменены при Марии) - и постепенное ужесточение законов при Елизавете, имевшее в подоснове постоянные попытки Рима шантажировать английских католиков их верой (о каковой политике я ничего цензурного сказать не могу).  Почему-то делается вид, что это одни и те же дела, по одной и той же причине...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/25/07 в 10:00:58 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Религиозные преследования
« Ответить #47 В: 05/25/07 в 14:36:27 »
Цитировать » Править

on 05/25/07 в 05:34:42, Antrekot wrote:

Только эта единая толпа изуверов, заранее виновных во всем по факту веры (и которых потому можно по справедливости убивать по процедуре государственной измены - знаете ее? - за один факт веры) существует исключительно в Вашем воображении.

 
Судя по всему, Ваше представление о моём воображении {не соответствует действительности}.
 
 хотелось бы узнать, как именно Вы дошли до мысли такой.  
 
Quote:
То есть, в число титулов Генриха был включен титул "верховный глава английской церкви на земле" (имеется в виду то, что все жители страны _должны_ к ней принадлежать) - и сделано это во имя _истребления ереси_.

 
Да, это мне известно. Я хотела указать Вам на тот несомненный {для меня} факт, что для преследования верных Риму католиков были сугубо практические причины. В то время - в _любой_ некатолической стране. Почему Вы считаете, что Генрих совсем не руководствовался такими соображениями? Можно говорить о том, что его меры были неоправданно суровыми и людоедскими, но нельзя утверждать, что у него или любого другого некатолического короля не было причин принять _какие-то_ меры.  
 
Quote:
Люди, которые считали пытки как таковые - безобразием

 
У меня речь шла о другом, а именно о пытках людей _за веру_. Пожалуйста, читайте внимательнее сообщения, на которые берётесь отвечать.
 
Quote:
Где?

 
Тут: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=107 4587699;start=30#40
 
Это вопрос принципа, а не сути Ольгиных утверждений {прибито некорректное обобщение. R2R}. Вы утверждали, что всегда делаете и будете делать одно - и тут же делаете другое. Надо ли полагать, что Ваше слово ничего не стоит?
 
От модератора.  
Поскольку последний абзац не имеет ни малейшего отношения к религиозным преследованиям, прошу вернуться к теме треда.  
Если же непременное раскрытие темы (не)выполнения взаимных обещаний для кого-то вопрос принципиальный - прошу открыть отдельный тред. И соблюдать в нём правила форума.
 
R2R, при исполнении
« Изменён в : 05/25/07 в 20:18:29 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Религиозные преследования
« Ответить #48 В: 05/25/07 в 14:42:14 »
Цитировать » Править

on 05/25/07 в 09:27:16, Kurt wrote:
А я собственно о том, что тяжело обосновать буллой 1570 года преследования католиков, начавшиеся в 1530-х и (с перерывом в царствование Марии) продолжавшиеся вплоть до того же 1570 г.

 
Курт, а зачем Вам их как-то обосновывать? Вы всегда считали, что религиозные преследования оправданы. Разумеется, у Вас оправдано только истребление католиками некатоликов, но Вы всё-таки взрослый человек и должны понимать, что как аукнется, так и откликнется. Если в 16 веке 99% католиков были подобны Вам, то нормальным людям не требовалось никаких иных обоснований для того, чтобы обезопасить себя от Ваших единоверцев. Уже само по себе наличие таких позиций, как Ваша, является серьёзным основанием как минимум для официальной настороженности.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #49 В: 05/25/07 в 15:13:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Судя по всему, Ваше представление о моём воображении основано на чём угодно, только не на том, что я пишу.
 
Вероятно, про сдачу страны, крепостей и сограждан - не в виде требований Рима, а в виде стандартных действий английских католиков - написали не Вы, а некто под Вашим именем?
Напоминаю, что легитимизировать Вы пытались не ограничения для католиков, а действия _Генриха_.  То есть мучительные, пыточные убийства за один факт веры.  (Для человека, который возмущается пытками за веру, это выглядит... странно.)
 
Quote:
Да, это мне известно. Я хотела указать Вам на тот несомненный факт, что для преследования верных Риму католиков были сугубо практические причины.

Нет.  Для _тех_ преследований, которые начал Генрих, для преследований _по факту веры_ никаких оснований не было.  Кроме... специфических личных качеств самого короля и тех финансовых выгод, которые эти преследования давали.
По характеру и мере паскудства эти действия никак не отличались от политики Филиппа II в Нидерландах (вот по масштабу различия были).  
Напоминаю - преследовали не за действия.  Даже не за пропаганду.  Изменой объявили _вероисповедание_, отличное от англиканского.  А внутри англиканства мнение, отличное от королевского, объявили _ересью_.  И карали за нее смертью на костре.  Как и раньше.
Так что у меня все основания утверждать, что меры неоправданы.  Потому что не бывает действий, оправдывающих эту мерзость.  
 
Quote:
У меня речь шла о другом, а именно о пытках людей _за веру_.

Так этого и Мор, сколько я знаю, не одобрял.  Могу ошибаться, но, насколько мне известно, не по доброте душевной, а просто потому, что считал это в данном случае пустым мучительством.  
Он в этом смысле был, сколько я могу судить, совершенно нормальным англичанином того времени - считал, что государство имеет право требовать от подданых послушания, в том числе и в религиозных вопросах, но не имеет права лезть в их частные дела и диктовать им _убеждения_.   То есть, что король может требовать от него и от всех остальных полной лояльности, даже после перемены веры, но не может требовать, например, под клятвой признать его главой церкви.
Обычный высший тюдоровский чиновник со всеми свойствами даного подвида - только поталантливее и почестнее большинства.  
Кранмер, кстати, впоследствии споткнулся о точно такой же камень - и так же и погиб.  Не столько за веру, сколько за убеждение, что это та область, где монархи приказывать не имеют права.
 
Quote:
Это вопрос принципа, а не сути Ольгиных утверждений

А это о Вас?  Не думаю.  У Вас, на мой взгляд, очевидные сложности ровно противоположного свойства.   Вы, сколько я опять же могу судить, часто так сострадаете одной из сторон, что теряете всякое представление о мере и справедливости и начинаете исповедовать тот самый подход, по жертвам которого Вы горевали.  Но сама способность поставлена под сомнение быть не может.
 
Антрекот
« Изменён в : 05/25/07 в 15:19:52 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #50 В: 05/25/07 в 15:27:08 »
Цитировать » Править

on 05/25/07 в 09:52:23, Antrekot wrote:
А, понятно.  Это такая... алхимическая полемическая операция

 
Это просто попытка указать вам на то, что до 1570 года имели место события, которые привели к появлению буллы 1570 года.
 
Возьмем тот же закон 1563 года, который прямо объявил английских католиков врагами Англии и угрожал смертью за отказ признать королеву главой церкви в Англии.
 
 
Ну и ...
 
Although the Act of Supremacy was repealed in 1554 by Henry's daughter, Queen Mary I, who was a staunch Roman Catholic, it was reenacted in 1559 under Elizabeth I.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #51 В: 05/25/07 в 15:30:03 »
Цитировать » Править

И мы опять имеем дело с примером, как бы это выразиться, некорректной полемики.  Поскольку выше уже было указано, что по закону времен Елизаветы соответствующую клятву должно было давать не все население страны, а лица, занимающие или желающие занимать высшие государственные должности (впоследствии распространено шире).  И дело о государственной измене _могло_ быть заведено по _третьему_ случаю.
О законе же 1563 года подробно написано здесь - http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=107 4587699;start=30
и мне очень сложно счесть сколько-нибудь добросовестной попытку написанное проигнорировать.
Равно как трудно счесть добросовестным фигурное цитирование википедии.  Поскольку полностью абзац выглядит так:
Although the Act of Supremacy was repealed in 1554 by Henry's daughter, Queen Mary I, who was a staunch Roman Catholic, it was reenacted in 1559 under Elizabeth I.
Anyone who took public or church office was forced to take the Oath of Supremacy, and there were penalties for violating that oath. Attendance at Anglican services was also made obligatory. Those that refused were fined as recusants.
То есть, если кто не заметил, речь идет не о квалифицированной смертной казни, а о неприятностях и штрафах. Закон восстановили, а вот цена ему была иной.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/25/07 в 15:45:18 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #52 В: 05/25/07 в 15:48:01 »
Цитировать » Править

on 05/25/07 в 07:30:14, Antrekot wrote:
Тоже не особо радужный сценарий, но в ситуации открытой войны государство мало могло себе позволить иметь на высших должностях людей, лояльных непонятно кому.

Для того, чтобы я мог оценить ваши методы полемики, скажите, какую именно войну вы имеете в виду?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #53 В: 05/25/07 в 15:53:26 »
Цитировать » Править

on 05/25/07 в 15:30:03, Antrekot wrote:
И мы опять имеем дело с примером, как бы это выразиться, некорректной полемики.  Поскольку выше уже было указано

И я это учел.
 
Ну и что это меняет?
 
Quote:
То есть, если кто не заметил, речь идет не о квалифицированной смертной казни, а о неприятностях и штрафах.

 
Это можно проверить, только ознакомившись с измененным текстом закона.
 
Но и в этом случае мы видим вполне уверенные преследования за веру.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #54 В: 05/25/07 в 16:11:28 »
Цитировать » Править

Заговоры начались с того момента, когда Мария Стюарт включила английский герб в свой.
Для Рима Елизавета была незаконнорожденной и не имела прав на престол.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #55 В: 05/25/07 в 16:27:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну и что это меняет?

Меняет это оценку меры добросовестности собеседника.  Существенно.
Если для него убийство за факт веры и ограничения по факту лояльности иностранному государю одно и то же.
 
Собственно текст.
http://history.hanover.edu/texts/engref/er79.html
(поправки уже включены)
 
Главой церкви Елизавету признавать не требовали - только правителем страны во всех вопросах.
Убеждения предметом закона _вообще_ не являются.  
Сделана специальная оговорка о сроке давности (и о общем более мягком подходе) для тех, кто ограничивается публичным выражением несогласия или даже проповедью оного.
В общем, перепутать этот текст с законом Генриха можно разве что
а) по крайней предвзятости
б) по полному незнакомству с вопросом. (Но в этом случае, на мой взгляд, и от выводов стоит воздерживаться.)
 
Что касается "преследований", то я полагаю, что, конечно, по нашей норме, ситуация безобразная.  А вот по норме тогдашней Европы - замечательная.  Лучше - некоторое время спустя - стало только в РП и в Трансильвании.  Но там оно довольно быстро кончилось.  
Религиозным вопрос не был.  В палате лордов на момент принятия документа отменно заседали католические епископы.  И ничего.  Вот политическим он был - решался вопрос о том, кому _в первую очередь_ принадлежит лояльность подданых - королеве или папе Римскому.
 
А вот возмущение я сколько бы то ни было добросовестным считать не могу.  Потому что денежный штраф и ограничение в карьерном росте, безусловно, являются формой преследования.  Только вот католическим государствам (РП была многоконфессиональным) до этого состояния было расти и расти.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/25/07 в 16:33:57 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Религиозные преследования
« Ответить #56 В: 05/26/07 в 01:01:32 »
Цитировать » Править

on 05/25/07 в 15:13:50, Antrekot wrote:
Вероятно, про сдачу страны, крепостей и сограждан - не в виде требований Рима, а в виде стандартных действий английских католиков - написали не Вы, а некто под Вашим именем?

 
Этого вообще никто не писал. Речь шла не о стандартном МО _всех_ английских католиков, а о самой повышенной возможности предательства. Одной сданной крепости более чем достаточно, чтобы оправдать и все меры Елизаветы, и даже более крутые меры. {Я считаю, что вы неверно интерпретировали моё сообщение.}
 
Quote:
Напоминаю, что легитимизировать Вы пытались не ограничения для католиков, а действия _Генриха_.
 
 
Если Вы перечитаете мои сообщения, Вы увидите, что я предположила практические основания этих действий касательно католиков. Я могу, конечно, ошибаться. Скорее всего, я ошиблась. Тем не менее, см. выше.  
 
Quote:
Так этого и Мор, сколько я знаю, не одобрял.
 
 
Есть протестанты, которые говорят другое: что и одобрял, и сам руку прикладывал к пыточному "спасению душ". А из какого источника Ваша информация?
 
Quote:
А это о Вас?  Не думаю.

 
Так это ж _Вы_ не думаете. Smiley  
 
Quote:
Вы, сколько я опять же могу судить, часто так сострадаете одной из сторон, что теряете всякое представление о мере и справедливости и начинаете исповедовать тот самый подход, по жертвам которого Вы горевали.

 
Ну да. А человек, одобряющий право полицейского снайпера застрелить взявшего заложников террориста, исповедует тот самый подход, который исповедует террорист. Вам не кажется, что тут как нигде важна очередность?
« Изменён в : 05/26/07 в 20:00:16 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #57 В: 05/26/07 в 04:24:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Этого вообще никто не писал. Речь шла не о стандартном МО всех английских католиков, а о самой повышенной возможности предательства.

Hanged, drawn and quartered по факту веры за "повышенную возможность"?
Напоминаю - Вы говорили о мерах _Генриха_.  
Вы за _ними_ признавали некую обоснованность.  За мучительным убийством по факту веры.  
Ну какие у такого действия, к барлогу, могут быть основания? 
 
Quote:
Есть протестанты, которые говорят другое: что и одобрял, и сам руку прикладывал к пыточному "спасению душ". А из какого источника Ваша информация?

Протестанты еще и не того наговорят.  И католики тоже.  
В Челси Вам расскажут о сотнях замученных Мором в собственном подвале страдальцев за веру...  И о сотнях католиков, замученных протестантами.
Что характерно, то и другое будет чистой воды мифом.
Питер Экройд "Жизнь Томаса Мора".  Современные источники.  
Мор участвовал в полемике с протестантами - и в расследовании дел по ереси.  Преследования за выступления одобрял вполне себе с энтузиазмом.  А пыток _в этом деле_, по всему, что мне известно, не одобрял и не применял.
 
Quote:
Ну да. А человек, одобряющий право полицейского снайпера застрелить взявшего заложников террориста, исповедует тот самый подход, который исповедует террорист.

_Нет_.  Он защищает конкретных людей.  А вот человек, который говорит "эти мучали за веру, поэтому так ли уж неправ тот, кто их единоверцев тоже убивал и мучил за веру" - исповедует.  Тот же самый подход.
 
Антрекот
« Изменён в : 05/26/07 в 04:25:25 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
e: Религиозные преследования
« Ответить #58 В: 05/26/07 в 10:35:49 »
Цитировать » Править

on 05/25/07 в 16:27:56, Antrekot wrote:

Меняет это оценку меры добросовестности собеседника.  Существенно.
Если для него убийство за факт веры и ограничения по факту лояльности иностранному государю одно и то же.

 
 
"Ограничения".
 
...if any person or persons dwelling or inhabiting within this your realm, or in any other your highness's realms or dominions, of what estate, dignity, or degree soever he or they be, after the end of thirty days next after the determination of this session of this present Parliament, shall by writing, printing, teaching, preaching, express words, deed or act, advisedly, maliciously, and directly affirm, hold, stand with, set forth, maintain, or defend the authority, preeminence, power or jurisdiction, spiritual or ecclesiastical, of any foreign prince, prelate...
 
..And if any such offender or offenders, at any time after the said second conviction and attainder, do the third time commit and do the said offences, or any of them, in manner and form aforesaid, and be thereof duly convicted and attainted, as is aforesaid; that then every such offence or offences shall be deemed and adjudged high treason, and that the offender and offenders therein, being thereof lawfully convicted and attainted, according to the laws of this realm, shall suffer pains of death, and other penalties, forfeitures, and losses, as in cases of high treason by the laws of this realm.  
 
При этом, конечно, надо сказать, что применяли эти нормы избирательно.
 
Но тем не менее, казнь католику в Англии за выражение преданности Папе как главе Церкви (а не как светскому государю*) грозила _задолго_ до пресловутой буллы 1570 года.
 
Собственно, об этом и речь.
 
То, что у меня "обнаружили" попытки указать на то, что в Англии положение было хуже, чем у католиков - связано, видимо, с исключительной степенью добросовестности собеседника.
 
Сюда же следует, видимо, отнести риторику по поводу "ситуации открытой войны", когда никакой войны ни с кем не было, а также стремление оправдать введение законов 1559 и 1563 годов папской буллой 1570 года.
 
*Эту разницу, Людовик IX Французский еще в 13 веке сознавал, что не помешало ему войти в число святых.
« Изменён в : 05/26/07 в 10:50:52 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: e: Религиозные преследования
« Ответить #59 В: 05/26/07 в 11:44:30 »
Цитировать » Править

Да.  Ограничения.  
И то, что в промежутке, почему-то оказалось пропущено.
Но я уже не удивляюсь.
Выражение преданности Папе, как главе Церкви, кстати, под закон вообще не подпадало.  Специально с этой целью королеву переименовали из head в governor - из главы в управителя.  Чтобы людей зря не дергать.
А вот исполнение приказов - подпадало.  И утверждение, что в делах надлежит подчиняться папе (если оно было сделано публично) подпадало.
 
Цитат с "обнаружением попыток" я не требую.  Потому что знаю, что привести их нельзя.  Поскольку не требовалось и не говорилось.  
И стремление оправдать закон 1563 _буллой 70_ можно отнести туда же (*) - к числу утверждений, заведомо не соответствущих действительности.    
Причины, по которым к таким утверждениям прибегают, мне неизвестны.  Я, собственно, не очень понимаю, _зачем_ это делается...
 
(*) как всякий может прочесть здесь  [url]http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=107 4587699;start=30 [/url], объяснялось появление этого закона заговором племянников кардинала Поля.  В заговоре были замешаны французский и испанский послы.  Собственно, вся эта история вышла прямо под сессию парламента.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/26/07 в 16:01:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.