Автор |
Тема: Религиозные преследования (Прочитано 11647 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Религиозные преследования
« Ответить #60 В: 05/30/07 в 20:41:23 » |
Цитировать » Править
|
1. Скажите, а что там такое важное пропущено в промежутке?
2. Выражение преданности Папе как главе Церкви под этот закон прекрасно подпадает:
...directly affirm, hold, stand with, set forth, maintain, or defend the authority, preeminence, power or jurisdiction, spiritual or ecclesiastical, of any foreign prince, prelate...
Вплоть до казни, как я и писал.
3. Что касается попыток "объяснить" "ограничения" 1550х-1560х годов более поздними событиями:
/А вообще им вменяли не верность папе, а именно что проповедь переворота и пр. Для этого не нужно было специально стараться. Поскольку они-таки проповедовали. А куда денешься, если верховный иерарх приказал... /
Иллюстрируя этот свой тезис вы сослались на Буллу 1570 года.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #61 В: 05/30/07 в 20:54:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что касается попыток "объяснить" "ограничения" 1550х-1560х годов более поздними событиями: |
|
Понятно. А слова, не лезущие в эту "гипотезу", выбрасываются.
Под закон же подпадает любое утверждение, _что власть папы на территории Англии выше власти королевы_.
Напомню - предыдущий вариант закона, где запрет считать папу главой церкви действительно был, палата лордов порезала на ленточки. Этот - пропустили.
Возможно, они не понимали собственных законов с необходимой тонкостью и точностью. Хотя для целого ряда действующих лиц речь, как бы, шла об их жизнях. Но чего не сделаешь по юридическому невежеству... 
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/30/07 в 20:54:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #62 В: 05/30/07 в 21:27:48 » |
Цитировать » Править
|
1. Какие слова "не лезут"? В какую "гипотезу"?
2. Вы не могли бы доказать, что вы правильно толкуете этот закон, а я - нет?
По-моему, из цитаты прямо следует, что за троекратное признание даже чисто духовной и церковной власти "иностранного прелата" католику грозит в Англии смерть.
Несмотря на то, что по вашим собственным словам, большинство католиков сохраняли верность Елизавете.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #63 В: 05/31/07 в 06:46:08 » |
Цитировать » Править
|
1. Cлова о том, что закон 63 года был принят в ответ на заговор племянников кардинала Поля.
2. Могу. Там речь идет о preeminence. Утверждение - "Римский папа - глава католической церкви" - под закон не попадает. Такой вариант был - и он не прошел, его из закона выбросили.
Под него подпадают только утверждения класса "Папе следует повиноваться прежде чем любой светской и духовной власти".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #64 В: 05/31/07 в 13:54:31 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 06:46:08, Antrekot wrote:| 1. Cлова о том, что закон 63 года был принят в ответ на заговор племянников кардинала Поля. |
|
Хорошо. Отмотаем еще немного назад.
/Курт: "Если верить информации сайта Национальных архивов Великобритании, то в 1563 году была введена смертная казнь совсем не для каких-то там священников, проповедовавших то, что каждому католику зачтется убийство монарха (в каком это году было?),
а просто для любого католического священника, который отслужит мессу.
А если мы будем, как предлагаете вы, высчитывать то, что получается "на выходе", если католик сохранит верность Папе (разве Папа сказал, что долг каждого католика - убить Елизавету?), то мы далеко уйдем. Так, например, "на выходе" для испанцев любой иудей, убеждавший еврея, перешедшего в христианство, вернуться в иудаизм, представлял для этого еврея-христианина более чем смертельную опасность."/
/Антрекот: Вот именно. Вы опять ставите вровень подстрекательство к убийству реального человека вровень с "недушеполезностью", если не ниже.
Более того, у Вас по одному счету проходит _гипотетический_ еврей, уговаривающий обращенного вернуться в иудаизм, и реально существовавший призыв к убийству и мятежу.../
/Курт: Весело. Раз католический священник не отказывается от верности Папе - значит, он подстрекает к убийству Елизаветы. А значит его можно казнить.../
/Антрекот: А было вот что - это они в архиве _очень_ сократили. В 1563 после заговора племянников кардинала Поля парламентом был принят закон "об утверждении королевской власти"...
...А вообще им вменяли не верность папе, а именно что проповедь переворота и пр. Для этого не нужно было специально стараться. Поскольку они-таки проповедовали. А куда денешься, если верховный иерарх приказал... Проповедовали - и что королева незаконнорожденная, и что власть ее - от Антихриста, и что верующие такой власти подчиняться не должны, а должны, наоборот, с ней бороться...
Понимаете, когда ребята вроде Парсонса сидят в Вальядолиде и убеждают Филиппа Второго вторгнуться в Англию, чтобы истребить врагов истинной веры, так тут заработаешь здоровую дозу предубеждения.
Quote:Которой распостраняют _гипотетические_ католические священники. Т.е. "все".
Да нет, увы, именно что практически все. Вот я сейчас в сообщении ниже всю эту буллу приведу. Полюбуетесь./
Далее шла булла 1570 года.
На что я ответил, что преследования католиков начались задолго до 1570 года.
========
То есть, вы, приводя буллу в пример, обосновывали тезис о том, что "практически все" священники призывали к перевороту и убийству королевы.
При этом речь шла и о законе 1563 года. И вы не ссылались на заговор как причину его появления, вы сказали, что его ввели ПОСЛЕ, так как проповедовали убийство "практически все".
Потому что "верховный иерарх приказал".
Во всяком случае, так я представляю изложенную тут вашу аргументацию.
Ну, опять же до закона 1563 года был и закон 1559 года...
О нем ниже.
Quote:| 2. Могу. Там речь идет о preeminence. |
|
Там много о чем идет речь.
Не только и не столько о preeminence, напомню.
authority, preeminence, power or jurisdiction, spiritual or ecclesiastical
То есть "полномочия, верховенство(преимущество), власть, духовная или церковная".
Как же можно после этого говорить, что
/Утверждение - "Римский папа - глава католической церкви" - под закон не попадает/
Если католик говорит, что Папа-глава Католической Церкви, он собственно и говорит о его духовных и церковных полномочиях, верховенстве и власти.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #65 В: 05/31/07 в 15:41:17 » |
Цитировать » Править
|
Елизавету обьявили незаконнорожденной до 70. Собственно, сразу.
Заговоры против нее тоже начались сразу.
Подстрекательства тоже начались сразу.
Причем никак не во имя свободы совести, а во имя истребления ереси.
И запрет посещать англиканские богослужения не 70 года.
А разницу легко заметить. Легче легкого, собственно, если знать предмет.
Закон Генриха о государственной измене говорит: всякий житель страны обязан дать присягу в том, что король - глава церкви. Кто отказывается - изменник и подлежит смертной казни за измену.
Закон о ереси говорит: король - глава церкви и определяет доктрину. Всякий, кто упорствует в отклонении - еретик и подлежит смертной казни за ересь.
Закон о ереси от 1554 (Филипп и Мария) говорит: всякий, кто упорствует в отклонении от доктрины католической церкви - еретик и подлежит смертной казни за ересь. (И с каким энтузиазмом взялись...)
А вот закон от 1559 говорит: всякий, кто откажется дать клятву (приведена выше), не может занимать такие-то и такие-то должности. Всякий, кто ставит в пределах страны любую иностранную власть в любой сфере выше собственной и _словом или делом_ отстаивает эту власть, будет сначала оштрафован, потом потеряет имущество, а на третий раз будет предан суду за измену. Впрочем, для пропаганды срок давности установлен в... полгода.
А вот личные убеждения в законе не фигурируют никак. Только публичные заявления и действия. Причем - только сознательные, заведомые и злостные.
Так что первые два закона касаются всех и обрекают инакомыслящих на смерть по факту инакомыслия (больше ничего не требуется). Третий ограничивает политическую и публичную деятельность, _вовсе_ не касаясь личных убеждений.
Дополнительным доказательством тому - непосещение церкви каралось штрафом. Поначалу - очень маленьким. Если бы каралась "верность папе", то за отказ посещать службы тоже полагалась бы смертная казнь.
А главенство над церковью и прямую власть в те времена очень хорошо отличали. От первого английские католики в палате лордов отказаться не могли. А вот второе они наблюдали даже не в гробу, а где-нибудь в 9 круге ада. Спасибо тут нужно сказать Марии. Она умудрилась за 4 года _до смерти_ перепугать своих католических подданых. Те, кто был недопуган, имели возможность наблюдать тот же самый МО в действии через пролив, в Нидерландах.
А безусловный пиетет к Риму как иерархической единице питали очень немногие. Этот Рим в 1527 католики и протестанты хором штурмом брали для его католического величества. И не то, чтобы это был первый случай такого обхождения со святым престолом.
Поэтому в одних и тех же головах вполне умещалось убеждение, что папа Римский - глава церкви, и убеждение, что в настоящий момент распоряжения этого главы исполнять категорически нельзя, а тот, кто того _публично_ требует - в лучшем случае, совершает ошибку, а в худшем - прямой изменник.
Надо сказать, что в Риме ситуацию _совершенно_ не понимали. И считали, что большинство англичан стало протестантами поневоле и что католики не поднимаются только из страха - а стоит их чуть подтолкнуть, так тут же настанет благорастворение (то бишь резня). И толкали, и толкали, и толкали - сначала тайно, потом открыто. И не видели, что их в Англии большая часть представителей обеих конфессий считает _внешним врагом_, который желает навязать им то самое паскудство, которое творится на континенте.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/31/07 в 15:53:46 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #66 В: 05/31/07 в 17:42:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Елизавету обьявили незаконнорожденной до 70. Собственно, сразу. |
|
Ну а что тут сделаешь, если это "больше, чем факт - так оно и было на самом деле". Очень Генриху трахаццо хотелось...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #67 В: 05/31/07 в 17:58:12 » |
Цитировать » Править
|
Голову включить они могли. А не... чем они там думали.
Голову включить - и получить мирное сосуществование религий.
Но они хотели огня. И они получили огонь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #68 В: 06/01/07 в 19:15:33 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 15:41:17, Antrekot wrote:| Елизавету обьявили незаконнорожденной до 70. Собственно, сразу. |
|
Собственно, она и была таковой.
Quote:| Заговоры против нее тоже начались сразу. |
|
Ничего странного я в этом не вижу. Так ведь и она СРАЗУ начала вводить в парламент антикатолические законы. В самом конце 1558 года пришла к власти - в 1559 году уже готов обсуждаемый документ.
Quote:| Подстрекательства тоже начались сразу. |
|
Извините, это очень общее заявление. "Практически все" (английские католики? священники?) стали подстрекателями?
Quote:| И запрет посещать англиканские богослужения не 70 года. |
|
Ну и что? Папа не может католикам запретить посещать англиканские богослужения? Это почему?
Quote:| А вот закон от 1559 говорит: всякий, кто откажется дать клятву (приведена выше), не может занимать такие-то и такие-то должности. |
|
Ну, да, такой аналог "лимпиезы". Только по вере, а не по крови.
Quote:| Всякий, кто ставит в пределах страны любую иностранную власть в любой сфере |
|
Ага, в духовной и церковной.
Quote:| выше собственной и _словом или делом_ отстаивает эту власть, будет сначала оштрафован, потом потеряет имущество, а на третий раз будет предан суду за измену. |
|
Quote:| А вот личные убеждения в законе не фигурируют никак. Только публичные заявления и действия. |
|
Ну да. Проповедь, миссия, вплоть до обычной Мессы.
Quote:| Причем - только сознательные, заведомые и злостные. |
|
Очень злостные Мессы. Вообще-то уже тогда было принято служить ежедневно. Злостно, сознательно и заведомо.
Вообще же я не вижу в вашем постинге прямого ответа на те вопросы, которые я задал.
В том числе и по поводу того, добросовестно я изложил вашу точку зрения или нет.
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 19:20:24 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #69 В: 06/01/07 в 19:51:58 » |
Цитировать » Править
|
В той части, где неоднократно приписывали мне попытки объяснить закон 1563 буллой 70 - заведомо недобросовестно.
Quote:| Собственно, она и была таковой. |
|
Ну вот мы и дошли до точки. С точки зрения Рима она была незаконнорожденной и не имела права на власть. Мнение английского парламента и английского народа Рим не интересовало. Только собственные прерогативы. Заявлялось это открыто. Соответственно, в Англии все стороны и рассматривали это дело как попытку внешней силы в своих видах мешаться в английские внутренние дела к вящему ущербу англичан. Не стоило включать в религиозную проповедь политику самого уличного свойства.
Елизавета пришла к власти в 1558. В этот год в Англии еще жгли за веру. Елизавета добивалась для своих _открытых_ врагов, считавших ее незаконной властью, _поражения в правах_. Ее предшественники и ее оппоненты убивали за частные убеждения и считали это своим _долгом_.
О, конечно же, если затронута честь папы, то в ход должно идти все и в этом нет "ничего странного". Если же власть кого палит за отклонения от доктрины, то это естественно, и очень странно, что кто-то может пожелать не видеть в своем государстве этих актов веры (но совершенно при том не желает вредить самим верующим)...
Quote:| Ну, да, такой аналог "лимпиезы". Только по вере, а не по крови. |
|
А на этом я эту беседу закончу. Потому что, если Вы не видите разницы, в ней нет смысла. А если видите, но все равно сказали - то тем более. Возможно, Вы погорячились - но есть вещи, которых не стоит говорить даже в горячке. Впрочем, меня это более не касается.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 19:53:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #70 В: 06/01/07 в 21:16:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 19:51:58, Antrekot wrote:| В той части, где неоднократно приписывали мне попытки объяснить закон 1563 буллой 70 - заведомо недобросовестно. |
|
Не буду требовать доказательств, потому что от беседы вы уже отказались.
Мои доказательства приведены выше. Вы не могли их не заметить.
Quote:| Ну вот мы и дошли до точки. С точки зрения Рима она была незаконнорожденной и не имела права на власть. Мнение английского парламента и английского народа Рим не интересовало. |
|
Звучит трогательно. Но мнение парламента и некой большой части населения никак не может повлиять на каноническое право.
Quote:| Елизавета добивалась для своих _открытых_ врагов, считавших ее незаконной властью, _поражения в правах_. |
|
Немного выше вы говорили, что большинство английских католиков ее поддерживало.
Цитирую: "Если бы подавляющее большинство католиков-англичан _не_ было лояльно, Елизавета просто не усидела бы на престоле."
Какие же они тогда "открытые враги"?
Более того, католиков не просто "поражали в правах". За открытую _словесную_ оборону своей веры (без всякой политики) им предписывались преследования вплоть до казни.
Quote:| А на этом я эту беседу закончу. Потому что, если Вы не видите разницы, в ней нет смысла. |
|
Разницу вижу.
Разница собственно в том, что в Испании потомок иудеев или мусульман вполне мог занимать высшие посты в государстве, и его политическим врагам приходилось доказывать "неблагонадежность" его происхождения.
А католик в Англии сначала должен был отречься от своей "неблагонадежной" веры. И становился чиновником (да и просто - получал возможность поступить в университет, например) только после того, как совершал предательство. Интересный, наверное, получался "обратный отбор".
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 21:30:09 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #71 В: 06/12/07 в 13:18:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Разница собственно в том, что в Испании потомок иудеев или мусульман вполне мог занимать высшие посты в государстве, и его политическим врагам приходилось доказывать "неблагонадежность" его происхождения.
А католик в Англии сначала должен был отречься от своей "неблагонадежной" веры. И становился чиновником (да и просто - получал возможность поступить в университет, например) только после того, как совершал предательство. Интересный, наверное, получался "обратный отбор". |
|
Потомок иудеев и мусульман? То есть, не после того, как сам отрекался от своей "неблагонадежной" веры (по Вашей терминологии - совершал предательство), но сам после этого не мог, а только его потомок?
В таком случае разница с Англией действительно ощутимая, только чуть-чуть с другим знаком.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Религиозные преследования
« Ответить #72 В: 06/12/07 в 19:36:37 » |
Цитировать » Править
|
Да и с потомками в Испании бывало по-разному.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
