Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/31/23 в 06:22:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Религиозные преследования »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Религиозные преследования
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Религиозные преследования  (Прочитано 11647 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #60 В: 05/30/07 в 20:41:23 »
Цитировать » Править

1. Скажите, а что там такое важное пропущено в промежутке?
 
2. Выражение преданности Папе как главе Церкви под этот закон прекрасно подпадает:
 
...directly affirm, hold, stand with, set forth, maintain, or defend the authority, preeminence, power or jurisdiction, spiritual or ecclesiastical, of any foreign prince, prelate...
 
Вплоть до казни, как я и писал.
 
3. Что касается попыток "объяснить" "ограничения" 1550х-1560х годов более поздними событиями:
 
/А вообще им вменяли не верность папе, а именно что проповедь переворота и пр.  Для этого не нужно было специально стараться.  Поскольку они-таки проповедовали.  А куда денешься, если верховный иерарх приказал... /
 
Иллюстрируя этот свой тезис вы сослались на Буллу 1570 года.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #61 В: 05/30/07 в 20:54:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Что касается попыток "объяснить" "ограничения" 1550х-1560х годов более поздними событиями:

Понятно.  А слова, не лезущие в эту "гипотезу", выбрасываются.
 
Под закон же подпадает любое утверждение, _что власть папы на территории Англии выше власти королевы_.  
Напомню - предыдущий вариант закона, где запрет считать папу главой церкви действительно был, палата лордов порезала на ленточки.  Этот - пропустили.    
Возможно, они не понимали собственных законов с необходимой тонкостью и точностью.  Хотя для целого ряда действующих лиц речь, как бы, шла об их жизнях.  Но чего не сделаешь по юридическому невежеству... Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/30/07 в 20:54:39 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #62 В: 05/30/07 в 21:27:48 »
Цитировать » Править

1. Какие слова "не лезут"? В какую "гипотезу"?
 
2. Вы не могли бы доказать, что вы правильно толкуете этот закон, а я - нет?
 
По-моему, из цитаты прямо следует, что за троекратное признание даже чисто духовной и церковной власти "иностранного прелата" католику грозит в Англии смерть.
 
Несмотря на то, что по вашим собственным словам, большинство католиков сохраняли верность Елизавете.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #63 В: 05/31/07 в 06:46:08 »
Цитировать » Править

1.  Cлова о том, что закон 63 года был принят в ответ на заговор племянников кардинала Поля.
 
2.  Могу. Там речь идет о preeminence.  Утверждение - "Римский папа - глава католической церкви" - под закон не попадает.  Такой вариант был - и он не прошел, его из закона выбросили.
Под него подпадают только утверждения класса "Папе следует повиноваться прежде чем любой светской и духовной власти".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #64 В: 05/31/07 в 13:54:31 »
Цитировать » Править

on 05/31/07 в 06:46:08, Antrekot wrote:
1.  Cлова о том, что закон 63 года был принят в ответ на заговор племянников кардинала Поля.

 
Хорошо. Отмотаем еще немного назад.
 
/Курт: "Если верить информации сайта Национальных архивов Великобритании, то в 1563 году была введена смертная казнь совсем не для каких-то там священников, проповедовавших то, что каждому католику зачтется убийство монарха (в каком это году было?),
 
а просто для любого католического священника, который отслужит мессу.
 
А если мы будем, как предлагаете вы, высчитывать то, что получается "на выходе", если католик сохранит верность Папе (разве Папа сказал, что долг каждого католика - убить Елизавету?), то мы далеко уйдем. Так, например, "на выходе" для испанцев любой иудей, убеждавший еврея, перешедшего в христианство, вернуться в иудаизм, представлял для этого еврея-христианина более чем смертельную опасность."/
 
/Антрекот: Вот именно.   Вы опять ставите вровень подстрекательство к убийству реального человека вровень с "недушеполезностью", если не ниже.
 
Более того, у Вас по одному счету проходит _гипотетический_ еврей, уговаривающий обращенного вернуться в иудаизм, и реально существовавший призыв к убийству и мятежу.../
 
/Курт: Весело. Раз католический священник не отказывается от верности Папе - значит, он подстрекает к убийству Елизаветы. А значит его можно казнить.../
 
/Антрекот: А было вот что - это они в архиве _очень_ сократили.  В 1563 после заговора племянников кардинала Поля парламентом был принят закон "об утверждении королевской власти"...
 
...А вообще им вменяли не верность папе, а именно что проповедь переворота и пр.  Для этого не нужно было специально стараться.  Поскольку они-таки проповедовали.  А куда денешься, если верховный иерарх приказал...   Проповедовали - и что королева незаконнорожденная, и что власть ее - от Антихриста, и что верующие такой власти подчиняться не должны, а должны, наоборот, с ней бороться...
Понимаете, когда ребята вроде Парсонса сидят в Вальядолиде и убеждают Филиппа Второго вторгнуться в Англию, чтобы истребить врагов истинной веры, так тут заработаешь здоровую дозу предубеждения.
 
Quote:Которой распостраняют _гипотетические_ католические священники. Т.е. "все".  
 
Да нет, увы, именно что практически все.  Вот я сейчас в сообщении ниже всю эту буллу приведу.  Полюбуетесь./
 
 
Далее шла булла 1570 года.
 
На что я ответил, что преследования католиков начались задолго до 1570 года.
 
========
 
То есть, вы, приводя буллу в пример, обосновывали тезис о том, что "практически все" священники призывали к перевороту и убийству королевы.
 
При этом речь шла и о законе 1563 года. И вы не ссылались на заговор как причину его появления, вы сказали, что его ввели ПОСЛЕ, так как проповедовали убийство "практически все".  
 
Потому что "верховный иерарх приказал".
 
Во всяком случае, так я представляю изложенную тут вашу аргументацию.
 
Ну, опять же до закона 1563 года был и закон 1559 года...
 
О нем ниже.
 
Quote:
2.  Могу. Там речь идет о preeminence.

Там много о чем идет речь.
Не только и не столько о preeminence, напомню.
 
authority, preeminence, power or jurisdiction, spiritual or ecclesiastical
 
То есть "полномочия, верховенство(преимущество), власть, духовная или церковная".
 
Как же можно после этого говорить, что  
 
/Утверждение - "Римский папа - глава католической церкви" - под закон не попадает/
 
Huh
 
Если католик говорит, что Папа-глава Католической Церкви, он собственно и говорит о его духовных и церковных полномочиях, верховенстве и власти.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #65 В: 05/31/07 в 15:41:17 »
Цитировать » Править

Елизавету обьявили незаконнорожденной до 70.  Собственно, сразу.
Заговоры против нее тоже начались сразу.
Подстрекательства тоже начались сразу.    
Причем никак не во имя свободы совести, а во имя истребления ереси.
И запрет посещать англиканские богослужения не 70 года.  
 
А разницу легко заметить.  Легче легкого, собственно, если знать предмет.
Закон Генриха о государственной измене говорит: всякий житель страны обязан дать присягу в том, что король - глава церкви.  Кто отказывается - изменник и подлежит смертной казни за измену.  
Закон о ереси говорит: король - глава церкви и определяет доктрину.  Всякий, кто упорствует в отклонении - еретик и подлежит смертной казни за ересь.
 
Закон о ереси от 1554 (Филипп и Мария) говорит:  всякий, кто упорствует в отклонении от доктрины католической церкви - еретик и подлежит смертной казни за ересь.  (И с каким энтузиазмом взялись...)
 
А вот закон от 1559 говорит: всякий, кто откажется дать клятву (приведена выше), не может занимать такие-то и такие-то должности.    Всякий, кто ставит в пределах страны любую иностранную власть в любой сфере выше собственной и _словом или делом_ отстаивает эту власть, будет сначала оштрафован, потом потеряет имущество, а на третий раз будет предан суду за измену.   Впрочем, для пропаганды срок давности установлен в... полгода.  
А вот личные убеждения в законе не фигурируют никак.  Только публичные заявления и действия.  Причем - только сознательные, заведомые и злостные.  
Так что первые два закона касаются всех и обрекают инакомыслящих на смерть по факту инакомыслия (больше ничего не требуется).  Третий ограничивает политическую и публичную деятельность, _вовсе_ не касаясь личных убеждений.  
Дополнительным доказательством тому - непосещение церкви каралось штрафом.  Поначалу - очень маленьким.  Если бы каралась "верность папе", то за отказ посещать службы тоже полагалась бы смертная казнь.
 
А главенство над церковью и прямую власть в те времена очень хорошо отличали.  От первого английские католики в палате лордов отказаться не могли.  А вот второе они наблюдали даже не в гробу, а где-нибудь в 9 круге ада.  Спасибо тут нужно сказать Марии.  Она умудрилась за 4 года _до смерти_ перепугать своих католических подданых.  Те, кто был недопуган, имели возможность наблюдать тот же самый МО в действии через пролив, в Нидерландах.  
А безусловный пиетет к Риму как иерархической единице питали очень немногие.  Этот Рим в 1527 католики и протестанты хором штурмом брали для его католического величества.  И не то, чтобы это был первый случай такого обхождения со святым престолом.
Поэтому в одних и тех же головах вполне умещалось убеждение, что папа Римский - глава церкви, и убеждение, что в настоящий момент распоряжения этого главы исполнять категорически нельзя, а тот, кто того _публично_ требует - в лучшем случае, совершает ошибку, а в худшем - прямой изменник.
 
Надо сказать, что в Риме ситуацию _совершенно_ не понимали.  И считали, что большинство англичан стало протестантами поневоле и что католики не поднимаются только из страха - а стоит их чуть подтолкнуть, так тут же настанет благорастворение (то бишь резня).  И толкали, и толкали, и толкали - сначала тайно, потом открыто.  И не видели, что их в Англии большая часть представителей обеих конфессий считает _внешним врагом_, который желает навязать им то самое паскудство, которое творится на континенте.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/31/07 в 15:53:46 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Религиозные преследования
« Ответить #66 В: 05/31/07 в 17:42:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Елизавету обьявили незаконнорожденной до 70.  Собственно, сразу.

 
Ну а что тут сделаешь, если это "больше, чем факт - так оно и было на самом деле". Очень Генриху трахаццо хотелось...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #67 В: 05/31/07 в 17:58:12 »
Цитировать » Править

Голову включить они могли.  А не... чем они там думали.
Голову включить - и получить мирное сосуществование религий.  
Но они хотели огня.  И они получили огонь.
 
С уважением,
Антрекот
 
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #68 В: 06/01/07 в 19:15:33 »
Цитировать » Править

on 05/31/07 в 15:41:17, Antrekot wrote:
Елизавету обьявили незаконнорожденной до 70.  Собственно, сразу.

Собственно, она и была таковой.
 
Quote:
Заговоры против нее тоже начались сразу.

Ничего странного я в этом не вижу. Так ведь и она СРАЗУ начала вводить в парламент антикатолические законы. В самом конце 1558 года пришла к власти - в 1559 году уже готов обсуждаемый документ.
 
Quote:
Подстрекательства тоже начались сразу.

Извините, это очень общее заявление. "Практически все" (английские католики? священники?) стали подстрекателями?
 
Quote:
И запрет посещать англиканские богослужения не 70 года.  

Ну и что? Папа не может католикам запретить посещать англиканские богослужения? Это почему?
 
Quote:
А вот закон от 1559 говорит: всякий, кто откажется дать клятву (приведена выше), не может занимать такие-то и такие-то должности.

Ну, да, такой аналог "лимпиезы". Только по вере, а не по крови.
 
Quote:
Всякий, кто ставит в пределах страны любую иностранную власть в любой сфере

Ага, в духовной и церковной.
 
Quote:
выше собственной и _словом или делом_ отстаивает эту власть, будет сначала оштрафован, потом потеряет имущество, а на третий раз будет предан суду за измену.

 
Quote:
А вот личные убеждения в законе не фигурируют никак.  Только публичные заявления и действия.

Ну да. Проповедь, миссия, вплоть до обычной Мессы.
 
Quote:
 Причем - только сознательные, заведомые и злостные.  

Очень злостные Мессы. Вообще-то уже тогда было принято служить ежедневно. Злостно, сознательно и заведомо.
 
Вообще же я не вижу в вашем постинге прямого ответа на те вопросы, которые я задал.
 
В том числе и по поводу того, добросовестно я изложил вашу точку зрения или нет.
« Изменён в : 06/01/07 в 19:20:24 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религиозные преследования
« Ответить #69 В: 06/01/07 в 19:51:58 »
Цитировать » Править

В той части, где неоднократно приписывали мне попытки объяснить закон 1563 буллой 70 - заведомо недобросовестно.
 
Quote:
Собственно, она и была таковой.

Ну вот мы и дошли до точки.  С точки зрения Рима она была незаконнорожденной и не имела права на власть.  Мнение английского парламента и английского народа Рим не интересовало.  Только собственные прерогативы.  Заявлялось это открыто.  Соответственно, в Англии все стороны и рассматривали это дело как попытку внешней силы в своих видах мешаться в английские внутренние дела к вящему ущербу англичан.  Не стоило включать в религиозную проповедь политику самого уличного свойства.
Елизавета пришла к власти в 1558.  В этот год в Англии еще жгли за веру.  Елизавета добивалась для своих _открытых_ врагов, считавших ее незаконной властью, _поражения в правах_.  Ее предшественники и ее оппоненты убивали за частные убеждения и считали это своим _долгом_.  
О, конечно же, если затронута честь папы, то в ход должно идти все и в этом нет "ничего странного".  Если же власть кого палит за отклонения от доктрины, то это естественно, и очень странно, что кто-то может пожелать не видеть в своем государстве этих актов веры (но совершенно при том не желает вредить самим верующим)...
 
Quote:
Ну, да, такой аналог "лимпиезы". Только по вере, а не по крови.

А на этом я эту беседу закончу.  Потому что, если Вы не видите разницы, в ней нет смысла.  А если видите, но все равно сказали - то тем более.  Возможно, Вы погорячились - но есть вещи, которых не стоит говорить даже в горячке.  Впрочем, меня это более не касается.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/01/07 в 19:53:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Религиозные преследования
« Ответить #70 В: 06/01/07 в 21:16:01 »
Цитировать » Править

on 06/01/07 в 19:51:58, Antrekot wrote:
В той части, где неоднократно приписывали мне попытки объяснить закон 1563 буллой 70 - заведомо недобросовестно.

 
Не буду требовать доказательств, потому что от беседы вы уже отказались.
 
Мои доказательства приведены выше. Вы не могли их не заметить.
 
Quote:
Ну вот мы и дошли до точки.  С точки зрения Рима она была незаконнорожденной и не имела права на власть.  Мнение английского парламента и английского народа Рим не интересовало.

Звучит трогательно. Но мнение парламента и некой большой части населения никак не может повлиять на каноническое право.
 
Quote:
Елизавета добивалась для своих _открытых_ врагов, считавших ее незаконной властью, _поражения в правах_.

Немного выше вы говорили, что большинство английских католиков ее поддерживало.
 
Цитирую: "Если бы подавляющее большинство католиков-англичан _не_ было лояльно, Елизавета просто не усидела бы на престоле."
 
Какие же они тогда "открытые враги"?
 
Более того, католиков не просто "поражали в правах". За открытую _словесную_ оборону своей веры (без всякой политики) им предписывались преследования вплоть до казни.
 
Quote:
А на этом я эту беседу закончу.  Потому что, если Вы не видите разницы, в ней нет смысла.

 
Разницу вижу.  
 
Разница собственно в том, что в Испании потомок иудеев или мусульман вполне мог занимать высшие посты в государстве, и его политическим врагам приходилось доказывать "неблагонадежность" его происхождения.
 
А католик в Англии сначала должен был отречься от своей "неблагонадежной" веры. И становился чиновником (да и просто - получал возможность поступить в университет, например) только после того, как совершал предательство. Интересный, наверное, получался "обратный отбор".
« Изменён в : 06/01/07 в 21:30:09 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Религиозные преследования
« Ответить #71 В: 06/12/07 в 13:18:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Разница собственно в том, что в Испании потомок иудеев или мусульман вполне мог занимать высшие посты в государстве, и его политическим врагам приходилось доказывать "неблагонадежность" его происхождения.  
 
А католик в Англии сначала должен был отречься от своей "неблагонадежной" веры. И становился чиновником (да и просто - получал возможность поступить в университет, например) только после того, как совершал предательство. Интересный, наверное, получался "обратный отбор".

 
Потомок иудеев и мусульман? То есть, не после того, как сам отрекался от своей "неблагонадежной" веры (по Вашей терминологии - совершал предательство), но сам после этого не мог, а только его потомок?  
В таком случае разница с Англией действительно ощутимая, только чуть-чуть с другим знаком.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Религиозные преследования
« Ответить #72 В: 06/12/07 в 19:36:37 »
Цитировать » Править

Да и с потомками в Испании бывало по-разному.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.