Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:30:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозванка? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозванка?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозванка?  (Прочитано 6582 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозванка?
« В: 05/04/04 в 14:08:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Знаменитый обмен мнениями между Брилевой (под именем Бьепьесанты Злоязычной) и Могултаем. Жалко, дискуссия целиком, по видимому, не сохранилась. Может, у кого копии есть?  Smiley  
 
Статьи:
 
 Могултай. Жанна Армуазская и Жанна Д'Арк.  
 
 Бьенпенсанта Злоязычная. Моя Жанна. Предыстория.  
 Бьенпенсанта Злоязычная. Моя Жанна. Генрих, Варвик и другие официальные лица.  
 
лежит в историческом разделе Деканата (вторая группа лекций)
http://kor.mk.ru/~dekanat/Istoria.htm  
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #1 В: 05/05/04 в 18:01:08 »
Цитировать » Править

Кстати,о Жанне Армуазской.Переиздана(кажется из-вом "Евразия" в серии
"Клио") книжица Райцеса,где рассматриваются различные версии по поводу
Жанны.Недавно видел ее в магазине "Москва" в Хайфе.
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #2 В: 06/22/04 в 13:21:10 »
Цитировать » Править

Хм... Дискуссия _возможно_ и сохранилась. Спрошу у Кариссимы. Хотя диспут тот и изобиловал переходами на личности...
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #3 В: 02/09/09 в 17:50:43 »
Цитировать » Править

Я недавно прочитала интересный разбор версий от Могултая. Прокомментировать его никак не могу, потому что довольно слабо знакома с предметом. Однако у меня возник следующий вопрос: если прдположить, что Жанна Армуазская - это действительно Жанна Д'Арк, спасшаяся от костра, то кто, каким образом и, главное, зачем ее тайно спас?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #4 В: 02/09/09 в 18:45:38 »
Цитировать » Править

Для меня, признаться, главным аргументом против является резкое несовпадение МО.*
 
А вот с узнаванием в те времена случались вещи фантастические.  
 
*(Объяснить это несовпадение можно только одним способом - вот если бы сверху сказали "все, работа сделана"... то тут уж девушка, гордившаяся тем, что не уступает горожанкам в женской работе, могла бы с чистой совестью выйти замуж.)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/09/09 в 18:46:49 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #5 В: 02/09/09 в 18:58:23 »
Цитировать » Править

См. подробно:
http://www.fullbooks.com/The-Valet-s-Tragedy-and-Other-Stories2.html
 
http://www.archive.org/details/leroirensavies01lecouoft
 
http://zhurnal.lib.ru/k/kwashnina_e_d/jann_legend.shtml
 
http://www.gutenberg.org/files/19488/19488-8.txt
 
Собственно, во всем деле два ключевых пункта.
 
1) в 1440 некая дама, объявлявшая себя Девой Жанной, в Париже  была принуждена нечто покаянное сказать народу о том, что... а вот что - понять трудно, потому что записавший об этом в дневник Парижский Буржуа, емнип, реальную Жанну терпеть не мог, записывал главным образом по слухам, и то, что он записал, либо слух, либо издевка. Записано, что означенная дама призналась, что она мать убила, отца обидела, к Папе каяться ходила, потом выдавала себя за  Деву Жанну, а сама вышла замуж за рыцаря и принесла ему детей.
 
Армуазка это или нет - точно неизвестно. Что именно она говорила - тоже.
 
2) зато что известно точно:
 
2.1. Что семья и родственники Жанны до 1450-х гг. включительно принимала некую даму как Жанну; поскольку те же родственники в том же качестве принимали ранее Армуазку, то это, несомненно, была она же - не сменную же самозванку они себе завели, одна кончилась, другую взяли! Таким образом, на них история 1440 года никакого  впечатления не произвела.  
 
2.2. Что город Орлеан официально считал Деву Жанну живой (=считал Армуазку Девой Жанной)  до того самого года, когда в формуле пенсии, выплачиваемой ее матери, формула "матери Девы" сменилась на "матери покойной Девы", одновременно такие же перемены прошли и в других документах. Год этот - 1449 (в моем материале по ссылке ошибочно стояло вместо 1449 - 1452). Таким образом, и на Орлеан парижская история 1440 не оказала никакого воздействия.
 
Иными словами, либо в 1440 в Париже каялась все же не Армуазка, а какая-то совершенно иная самозваная Жанна, либо Армуазка, но покаяние ее было таким, что и семья, и Орлеан продолжали признавать ее Девой Жанной.
 
3) На основании  того, что официально Деву Жанну  Орлеан стал считать умершей в 1449 году (см. 2.2), часто делают вывод, что Армуазка и умерла в этом году. Тогда та, кого в 1450-х принимала семья как Жанну - еще одна женщина, но мы опять тем самым вернемся к абсурдной идее, что семья Жанны завела себе сменную самозванку (см. п. 2.1).
Остается считать, что Армуазка в 1449 не умерла. Тогда перемена позиции Орлеана и др. касательно того, жива ли Жанна, связана не со смертью Армуазки, а с тем, что в 1449/50 началась первая фаза подготовки к реабилитационному процессу, то есть государство перешло на ту позицию, что Жанну сожгли в 1431. И мать ее на эту позицию перешла,  так как в 1449 подала жалобу Папе по вопросу о реабилитации дочери. Соответственно, Жанна с этого момента и стала проходить как (давно) умершая, а Армуазку семья Жанны продолжала принимать как Деву Жанну в частном порядке. Что и делала еще в  1450-е.
 
Таким образом, в мой обзор по ссылке (тот, что 2002 года) надо внести одну коррекцию: год официального признания Жанны умершей и начала кампании по реабилитации - 1449 (а не 1452).  
 
 
 
***
 
2 Антрекот
Так она вполне могла  получить такое ЦУ от Высших Сил. И миссию-то она выполнила, и, главное, сам факт ее пленения, суда, приговора должен был рассматриваться ей как ясный знак того, что она миссию исчерпало. Орудие Господне Господь дважды в руки не берет, в промежутке давая его врагам подержать на поругание. Значит, mission completed, свободна...
« Изменён в : 02/09/09 в 19:59:43 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #6 В: 02/10/09 в 11:28:56 »
Цитировать » Править

Антрекот, меня больше всего смущает момент с семьей. Ну с узнаванием действительно фантастические вещи могли происходить, но не семья же будет узнавать неизвестно в ком своего человека?
 
Могултай, лично мне из соображений здравого смысла кажется, что за чудесным образом выжившую Жанну себя могла выдавать куча народу и кое-кто из них мог в этом впоследствии публично каяться. Меня тут другое смущает: ну хорошо, спасли. Но кто, как и зачем? Если королю Карлу нужна была мученица, то зачем он тайно спас, обрек себя на славу человека и сдавшего национальную героиню? Ведь в таком случае, казалось бы, проще не спасать? ну а англичанам и судьям это, кажется, вовсе незачем.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #7 В: 02/10/09 в 11:51:17 »
Цитировать » Править

Штука в том, что семья Жанну в самое критическое время, когда она осваивала военное дело и вообще решительным образом менялась, видела не вся и урывками.  А перемены там были большие.  А потом плен, падение с башни, очень жестокое содержание - тут изменишься.    
 
А что до спасения - Жиль де Рэ к городу почти успел.  Вроде бы.  Что если он и правда _успел_?  А дальше картина маслом.  Жанну признал виновной церковный суд.  Более того, она же даже подписала отречение - но потом от него отказалась.  Ведь второй процесс потребовался, чтобы со всем этим разобраться. Живая Жанна сразу после процесса - фигура безумно неудобная.  А она ведь была неудобна еще до того.  Ее потому и не поддержали в последнем ее предприятии - а толковое было предприятие.  Ее потому король и не рвался спасать особо.  Но вот если бы верные ей люди ее вытащили - Карл бы не стал ее убивать или запирать в каменный мешок.  Не тот человек.  Особенно, если он мог ей сказать "извини, ты в прошлый раз настаивала на своем - видишь, какая каша получилась?  чудом же успели.  теперь мы будем со всем этим разбираться, а ты не мешай."
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/10/09 в 11:58:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #8 В: 02/10/09 в 12:26:30 »
Цитировать » Править

on 02/10/09 в 11:28:56, Veber wrote:
меня больше всего смущает момент с семьей. Ну с узнаванием действительно фантастические вещи могли происходить, но не семья же будет узнавать неизвестно в ком своего человека?

 
При "казусе Мартина Герра" родственники, включая братьев и сестёр, признали самозванца.
 
Отмечают здесь
 
http://magazines.russ.ru/nlo/2005/75/gu4.html
предельно сложную проблему человеческой идентичности на рубеже Средневековья и Нового времени.
 
А. Я. Гуревич.  Средневековый мир: Культура безмолвствующего большинства. - М., 1990. - С. 329-330  
http://s47.radikal.ru/i118/0902/e8/0e1c07c157d2.jpg
http://i046.radikal.ru/0902/f1/c39fa4863bcd.jpg
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #9 В: 02/10/09 в 12:47:02 »
Цитировать » Править

Ну, с Мартеном Герром, кажется, и не видали его родичи вдвое дольше...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #10 В: 02/10/09 в 12:56:26 »
Цитировать » Править

on 02/10/09 в 12:47:02, Kell wrote:
Ну, с Мартеном Герром, кажется, и не видали его родичи вдвое дольше...

 
По Гуревичу, шесть лет. Практически столько же.
Зарегистрирован
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #11 В: 02/10/09 в 13:26:25 »
Цитировать » Править

И кстати, Жиль Армуазку поддерживал особенно активно.
Зарегистрирован
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #12 В: 02/10/09 в 13:49:09 »
Цитировать » Править

Антрекот, интересно. То есть я об этом не думала. Действительно, тут изменишься и действительно есть кому спасти. И действительно есть с чего замолчать...
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #13 В: 02/10/09 в 14:08:11 »
Цитировать » Править

on 02/10/09 в 12:47:02, Kell wrote:
Ну, с Мартеном Герром, кажется, и не видали его родичи вдвое дольше...

 
Прошу прощения. Уточнил по  
 
Н. З. Дэвис. Возвращение Мартена Герра. - М., 1990. - С. 41, 57, 68
 
1548 - бегство настоящего Герра
1556 - сестры Герра радостно встречают самозванца
 
Не подскажете, когда братья Жанны точно видели её в последний раз?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Жанна Армуазская. Орлеанская Дева или самозван
« Ответить #14 В: 02/10/09 в 14:27:58 »
Цитировать » Править

Да, вдвое никак не выходит... Правда примерно баш на баш, приношу извинения.
« Изменён в : 02/10/09 в 14:28:44 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.