Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 14:10:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Петр 1 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Петр 1
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Петр 1  (Прочитано 12261 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Петр 1
« В: 12/23/04 в 13:19:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Мне неоднократно случалось натыкаться в дискуссиях на отрицательную характеристику Петра как правителя и его роли в русской истории. Однако, причины этой оценки мне остались не очень понятными.  Не мог бы кто-нибудь из разбирающихся высказаться на тему?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1
« Ответить #1 В: 12/24/04 в 00:21:38 »
Цитировать » Править

Я могу.
Но не раньше вторника.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Петр 1
« Ответить #2 В: 12/28/04 в 21:10:33 »
Цитировать » Править

Уж вторник кончился... а палубы-то и нет...
На самом деле очень хочется выслушать что-нибудь компетентное, а то приходится ненавидеть оного Петра на голых инстинктах...  
Неразбирающийся.
Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1
« Ответить #3 В: 12/29/04 в 13:15:47 »
Цитировать » Править

Начинаю о Петре.
(Тяжкий вздох) Торговля.
Петр 1 вложил немало сил в ее развитие.
Указ 2 марта 1711 дал "людям всякого звания" право заниматься торговлей "по своим именам" с платежом всех "обыкновенных пошлин".  
В 1717 были отменены монополии на почти все виды товаров.  В 1722 Петр приказал записывать в купцы всех крестьян, имевших в посадах дома, лавки и заводы.
Местное производство защищалось протекционистскими мерами.
Но.  Одновременно.
Петр создал систему монополий, при помощи которой манипулировал торговыми потоками.  Любой мало-мальски крупный производитель или поставщик непосредственно зависел от государства.
Петр вмешивался в торговый оборот прямо, не очень оглядываясь на последствия.  Например, в 1721 был запрещен подвоз товаров с внутреннего рынка в Архангельск.  Это было сделано, чтобы превратить Петербург в крупнейший порт страны.  Мера, естественно, отозвалась серией банкротств.
Петр распоряжался купцами как госслужащими - поручал им строительство мануфактур, обязывал госзаказами, заранее назначая цену.  
Созданный императором институт полиции урегламентировал внутренний рынок до совершенно беспомощного состояния.  (Полагаю, император не имел этого в виду, история с полицией вообще вышла явно поперек его первоначального замысла, но нас интересует результат.)
И наконец в 1721 же году Петр разрешил купцам и заводчикам _покупать крепостных_ и приписывать их к заводам.  (см. ниже)
 
На выходе получилась очень неплохая тяжелая промышленность, _стоящая на рабском труде_ и самим своим существованием укрепляющая крепостное право; удавленный в зародыше средний класс, частью лишенный политической силы, частью сращенный с государством; внутренняя конкуренция, осуществляемая посредством взятки - поскольку прием товара зависит не от качества, а от чиновника; и - чего уж Петр в страшном сне в виду не имел - жестокая зависимость русского купечества от иностранных оптовых покупателей.
 
------------------------------------------------------------------------ ------
Указ о покупке к заводам деревень.
 
   Понеже хотя  бы  по  прежним  указам купецким людям деревень  покупать было и запрещено,  и тогда то запрещение было того ради, что  они, кроме  купечества,  к  пользе  государственной других никаких заводов не имели; а ныне по нашим указам, как всем видно, что  многие купецкие люди компаниями,  и особно многие возымели к приращению государственной пользы заводить вновь разные заводы, а именно:  серебреные,  медные, железные,  игольные  и  прочие сим подобные, к тому ж и шелковые, и полотняные, и шерстяные фабрики, из   которых   многие  уже  и  в  действо  произошли.  Того  ради позволяется сим нашим указом,  для размножения таких заводов, как шляхетству,  так и купецким людям, к тем заводам деревни покупать невозбранно,  о позволения берг и мануфактур-коллегии,  токмо под такою кондициею,  дабы те деревни всегда были уже при тех заводах неотлучно.  И для того,  как шляхетству,  так и купечеству,  тех деревень  особо  без  заводов отнюдь  никому  не  продавать и не закладывать,  и никакими вымыслы ни за кем не крепить, и на выкуп таких   деревень  никому  не  отдавать,  разве  кто похочет  для необходимых своих нужд те деревни и с теми заводы  продавать,  то таким продавать с позволения берг и мануфактур-коллегии.  А ежели кто  противо  сего  поступит,  то   оного   всего того   лишить бесповоротно.
А ежели кто будет заводы заводить токмо для лица малые, чтоб ему тем у кого деревни купить,  и таковых  вымышленников  до  той покупки   отнюдь не  допускать,  и  смотреть  того  накрепко  в берг-мануфактур-коллегии;  а  ежели  таковые  явятся,  и их   по усмотрению  штрафовать  отнятием  всего движимого  и недвижимого имения.

 
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/pripis.htm
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Петр 1
« Ответить #4 В: 12/31/04 в 02:53:53 »
Цитировать » Править » Удалить

И наконец в 1721 же году Петр разрешил купцам и заводчикам _покупать крепостных_ и приписывать их к заводам.
 
А можно ли это ставить в счет? Ведь в то время крепостное право считалось нормой.  
 
*  *  *
Еще есть что-то, за что вы его не любите? Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1
« Ответить #5 В: 12/31/04 в 03:13:17 »
Цитировать » Править

Quote:
А можно ли это ставить в счет? Ведь в то время крепостное право считалось нормой.

Можно.  Потому что Петр окончательно и намертво закрепил изменения в _характере_ крепостного права.  По существу, раньше хозяину принадлежала _часть труда_ крепостного, взятая в той или иной форме - барщиной или оброком.  Труд был платой за землю.   То есть, по идее, крепостной мог, если его не устраивал помещик, встать и уйти.  Поскольку _лично_ - в отличие от холопа, который был именно имуществом - крепостной зависим не был.  С течением времени права крепостных сокращались.   Годунов фактически привязал их к хозяевам, отменив юрьев день (то есть право перехода), но именно реформы Петра поставили крепостных на один уровень с холопами, сделали их _собственностью_.  Потому что промышленно-фабричная ситуация уже никак не соотносилась с обменом труда на землю.
 
До Петра крепостные не были обязаны воинской службой.   Те же, кто своей волей шел служить - верстался в стрельцы, например, - получали свободу не только для себя, но и для своей семьи.  Стрелецкие слободы не зря назывались _слободами_.   Их обитатели были лично свободны и не "несли тягла" - поскольку платили государству воинской службой.  (С течением времени эта ситуация - равно как и донская - сильно ухудшились, но все же...)
А по петровской схеме свободу получал только _сам рекрут_.  Отслужив в армии.   И набор стал обязательным.  
 
Quote:
Еще есть что-то, за что вы его не любите? Smiley

Много чего.  Это только начало.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Петр 1
« Ответить #6 В: 01/03/05 в 18:06:41 »
Цитировать » Править

А можно вот так, внаглую, попросить поподробнее рассказать о стрельцах?  Roll Eyes А то я, знаете ли, потомок.
То есть верно ли, что стрельцы были не зажравшимися ментообразными бездельниками (что вытекает из Гумилёва), а чем-то сродни казакам и однодворной шляхте?
« Изменён в : 01/03/05 в 18:07:57 пользователем: Het Mastin » Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1
« Ответить #7 В: 01/05/05 в 03:47:07 »
Цитировать » Править

Хорошо.  К концу недели. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1
« Ответить #8 В: 01/17/05 в 11:08:40 »
Цитировать » Править

C опозданием о стрельцах.
 
"1550 г. Того же лета учинил у себя царь и великий князь Иван Васильевич выборных стрельцов с пищалей 3000 человек, а велел им жити в Воробьёвской слободе, а головы у них учинил детей боярских: в первой статье Гришу Желобова сына Пушечникова, а у него пищальников 500 человек, да с ним головы, у ста человек сын боярской, а в другой статье дьяк Ржевский, а у него пищальников 500 человек, а у всяких у ста человек сын боярской; в третьей статье Иван Семёнов сын Черемисинов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской в сотниках; в четвёртой статье Васка Фуников сын Прончищев, а ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в пятой статье Фёдор Иванович сын Дурасов, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в шестой статье Яков Степанов сын Бунтов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской. Да и жалованье стрельцам велел давати по 4 рубля на год."
 
Это были меры по созданию боеспособной армии.
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Петр 1
« Ответить #9 В: 08/01/05 в 15:30:37 »
Цитировать » Править

[Перенос дискуссии о Петре из треда "Отменно скверные стрелки"
Ципор]
 
on 07/30/05 в 00:44:30, FatCat wrote:

В петровские времена Демидовы и им подобные весьма быстро развернулись.

 
Отличный пример в мою пользу ! Демидову и прочим (показавшим свою возможность по менеджменту тяжелой и оборонной промышленности) помогало государство и Петр лично. И крепостных им приписывали стадами и кредиты выдавали и земли казенные отписывали.
« Изменён в : 08/05/05 в 07:50:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #10 В: 08/01/05 в 18:00:29 »
Цитировать » Править

on 08/01/05 в 15:30:37, ubrr wrote:

И крепостных им приписывали стадами и кредиты выдавали и земли казенные отписывали.

И русское торгово-промышленное дело на корню загубили.
А заодно и положение крепостных ухудшили на порядок.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #11 В: 08/01/05 в 18:47:42 »
Цитировать » Править

on 08/01/05 в 18:00:29, Antrekot wrote:

И русское торгово-промышленное дело на корню загубили.
 

Непонятное утверждение.
 
Quote:
А заодно и положение крепостных ухудшили на порядок.

 
Т.е. в 10 раз Huh  Shocked
методику подсчета можно привести ?  Wink
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #12 В: 08/01/05 в 19:01:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Непонятное утверждение.

Ну тут этот вопрос уже рассматривали немного...
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num =1103797178
 
Quote:
методику подсчета можно привести ?  Wink

Конечно.  Подушная подать - раз.  Окончательное превращение крепостных из _обязанных за землю_ в _личную собственность_ - два.  Закрепление части крестьян за производствами без права изменения состояния - три.
Хватит или еще?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #13 В: 08/01/05 в 19:39:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Да я согласен, в принципе. Но как вы сами справедливо пишите - тяжелая и оборонная промышленность были созданы быстро и на уровне лучших мировых образцов. ЧТД.

Маленькая проблема заключалась в том, что эту промышленность приходилось "создавать" каждое поколение.  Потенциала к самостоятельному развитию она не имела. (*)  Все время приходилось "догонять".   Это если вовсе не брать в расчет цену.  
 
(*) На вопрос, возможно ли создать нормальную тяжелую промышленность в аграрной стране на ровном месте, отвечаю - можно.  Япония Мэйдзи-Сёва.  Гандикап у них был много почище, чем у петровской России.   (При этом, гуманистами оные товарищи не были ну никак и человеческие жизни ценили едва ли не меньше, чем Петр, но с ценой у них дело обстояло тоже получше - во всяком случае, когда речь шла о своих.)
 
Quote:
Сие мне ведомо. Я придираюсь к слову "на порядок". "На порядок" - это значит в десять раз. Как вы сосчитали, что в десять, а не в три или тринадцать, вот что мне интересно  Wink

А просто когда большинство населения из "зависимых участников обмена" превращаются в "личную собственность/орудие производства" - как это еще описать?
 
Quote:
как в современных роль Петра - то есть положительно.

То, что в современных роль Петра оценивается положительно, на мой взгляд, драуга совершенно непечатного свойства.
С другой стороны, чему я удивляюсь.  Ивана Грозного _канонизировать_ пытаются группы товарищей...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #14 В: 08/01/05 в 21:00:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Маленькая проблема заключалась в том, что эту промышленность приходилось "создавать" каждое поколение.  Потенциала к самостоятельному развитию она не имела. (*)  Все время приходилось "догонять".   Это если вовсе не брать в расчет цену
.  
 
Ну уж "каждое". Петровского рывка хватило на ~полтора века (до Крымской войны), сталинским мы и сейчас пользуемся.
 
Quote:
(*) На вопрос, возможно ли создать нормальную тяжелую промышленность в аграрной стране на ровном месте, отвечаю - можно.  Япония Мэйдзи-Сёва.  Гандикап у них был много почище, чем у петровской России.  

 
Ну все же остров...с маленькой площадью и большим населением. что несколько облегчает задачу.
 
Quote:
А просто когда большинство населения из "зависимых участников обмена" превращаются в "личную собственность/орудие производства" - как это еще описать?

 
Т.е. "на порядок" -- это было такое поэтическое преувеличение, а вовсе не  "в десять раз". Понятно.
 
Quote:
То, что в современных роль Петра оценивается положительно, на мой взгляд, драуга совершенно непечатного свойства.

 
Ну я тоже оцениваю его положительно. Его случайные дурацкие метания таки принесли положительный выход, несмотря на то, что он похоже слабо понимал, что делает, зачем и как оно работает. Могло быть и хуже  Smiley
 
 
Quote:

  Ивана Грозного _канонизировать_ пытаются группы товарищей...

 
Ну и в его деяниях есть свои положительные стороны. во первых абсолютизм есть необходимый исторический этап, никуда не денешься - какая разница, Иван Грозный он был или какой-нть гипотетический Семен Недобрый ? А не будь Грозненских боярских репрессий Смута могла продлиться дольше и кончится печальней.
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.