Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 10:44:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Петр 1 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Петр 1
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Петр 1  (Прочитано 12264 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #15 В: 08/02/05 в 04:16:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну уж "каждое". Петровского рывка хватило на ~полтора века (до Крымской войны), сталинским мы и сейчас пользуемся

Вы это всерьез?  Петровские промышленные дела начали глохнуть в течение поколения, их приходилось реанимировать дважды.
 
Quote:
Ну все же остров...с маленькой площадью и большим населением. что несколько облегчает задачу.

Huh  Зато с ресурсами полная катастрофа.  В отличие от России.  
 
Quote:
Т.е. "на порядок" -- это было такое поэтическое преувеличение, а вовсе не  "в десять раз". Понятно.

Нет, это было _приблизительное_ описание характера ухудшения.  Может, в 9 раз, может в 13, но ситуация изменилась в худшую сторону _качественно_.
 
Quote:
Ну я тоже оцениваю его положительно. Его случайные дурацкие метания таки принесли положительный выход, несмотря на то, что он похоже слабо понимал, что делает, зачем и как оно работает. Могло быть и хуже  Smiley

То есть, если человек угробил около одной пятой населения страны, превратил большинство населения из зависимых в "говорящие орудия", создал государственную систему, построенную на доносах, раз и навсегда ликвидировал возможность появления третьего сословия - и так далее - но при этом принес хоть капельку пользы, Вы будете оценивать его положительно?
 
Quote:
Ну и в его деяниях есть свои положительные стороны. во первых абсолютизм есть необходимый исторический этап,

Юпитер наилучший высочайший, ну какой Гегель Вам это сказал?  
 
Quote:
А не будь Грозненских боярских репрессий Смута могла продлиться дольше и кончится печальней.

Окончательно сойдя с ума.  Да эти репрессии в значительной мере и _вызвали_ Смуту...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/02/05 в 04:18:02 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
UncleLex
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 247
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #16 В: 08/02/05 в 11:02:17 »
Цитировать » Править

on 08/01/05 в 21:00:52, ubrr wrote:

Ну все же остров...с маленькой площадью и большим населением. что несколько облегчает задачу.

Да - задачу ловли населения.
« Изменён в : 08/02/05 в 11:03:21 пользователем: UncleLex » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #17 В: 08/04/05 в 14:21:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Подробнее, пожалуйста.Вы не на Милюкове основываетесь ?Smiley Я располагаю иными цифрами.

А не приведете ли Вы их?  (Да, я в курсе обстоятельства, что чудовищные небоевые потери армии были на какой-то, вероятно, весьма существенный процент вызваны дезертирством, а не желудочными болезнями, как утверждают рапорты.)
 
Quote:
то  принципиальных  изменений  при Петре вообще  не  произошло--ни в юридическом , ни в фактическом положении крепостных.

Так-так-так, то есть подушную перепись, рекрутскую повинность и закрепление крепостных за заводами без права продажи Вы как качественную перемену не рассматриваете?
 
Quote:
Грубейшее   преувеличение.

Институт фискалов, нет?  Введение политического сыска?
 
Quote:
Это Вы всё  о Петре  или пример вымышленный  ?

Вам история с "Купеческой компанией" знакома?  А, скажем, с иголками?  Или это был какой-то вымышленный Петр?  И документы всем тоже примерещились? Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/04/05 в 14:23:02 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #18 В: 08/04/05 в 16:04:35 »
Цитировать » Править

Quote:
"А не приведете ли Вы их? "

Приведу.  Водарский считает естеств. и механич. прирост населения России  с 1678 по 1719 в 39 %.
"Милюковские"   цифры обычно  берутся на основе уменьшения кол-ва дворов в центральных  губерниях и их запустения.(Причём сам Милюков был довольно осторожен и обычно уклонялся от точных цифр, прикрываясь разными оговорками)
Если у Вас под рукой серьёзные авторы по нашей демографии  того времени-хотел бы познакомиться с их цифрами.
 
Antrekot :
Quote:
(Да, я в курсе обстоятельства, что чудовищные небоевые потери армии были на какой-то, вероятно, весьма существенный процент вызваны дезертирством, а не желудочными болезнями, как утверждают рапорты.)

Ну, а при Ваське Голицыне потери были существенно другие ?
 
Antrekot:
Quote:
Так-так-так, то есть подушную перепись, рекрутскую повинность и закрепление крепостных за заводами без права продажи Вы как качественную перемену не рассматриваете?

Так-так-так, Smiley, значит , насчёт юридического оформления закрепощения до Петра , с практическим приравнением крестьян к холопам разногласий нет ?Smiley
 
Подушную перепись-не считаю.Это сведение множества податей к одной основной.(Вам , конечно, известно, что она вовсе не означала буквального взимания  95 или 74 копеек лично с каждого старика и младенца   ?)
Недостатки, безусловно, были-а где их нет.
Натуральные повинности были едва ли не тяжелее, они налагались  и до Петра.  
Но разговор, вроде бы, шёл о статусе  ?
 
Рекрутская  повинность-логическое  развитие  повинностей даточной  и посошной, если угодно.Статуса крестьянина , оставшегося в деревне, не меняет, рекрута вещью из человека не  делает.
Кстати, она давала реальную возможность социальной мобильности-очень много офицеров выходило из нижних чинов.  
Закрепление крепостных за заводами , действительно, качественная  перемена, превращавшая крепочстных крестьян в крепостных рабочих --но  какого процента она касалась ?
"без права продажи "-да, и это как раз  свидетельство их принадлежности государству , а не наделённому  частью дворянских  прав заводчику.Так что Ваше утверждение"превратил большинство населения из зависимых в "говорящие орудия""
остаётся ложным.
 
Antrekot :
Quote:
Институт фискалов, нет?  Введение политического сыска?

Вы серьёзно считаете, что петровское государство стояло на фискалах  и  сыске ?
И что политического сыска не было до Петра ?
Кстати, что страшного в петровском институте фискалов ?
Это аналог современной  прокуратуры.Кого боятся нечистые на руку милиционеры и чиновники ?
 
Antrekot :
Quote:
Вам история с "Купеческой компанией" знакома?  А, скажем, с иголками?  Или это был какой-то вымышленный Петр?  

Знакома, могу и другие глупости привести-а как это доказывает Ваш тезис о ликвидации  возможности появления третьего сословия , да ещё раз и навсегда ?
(Боюсь, собъёмся на формулировках -что же это такое, третье сословие в условиях  России  18 века)
 
Antrekot :
Quote:
И документы всем тоже примерещились? Smiley

 
Попытка чтения в сердцах ?Smiley
Я отрицал какие-либо аутентичные документы ?Smiley
 
Antrekot :
Quote:
принес хоть капельку пользы

Нет, это действительно о Петре ?
Присоединение Прибалтики, о котором и мечтать не могли , с полным разгромом одного из сильнейших и передовых государств Европы, с численностью  населения не так уж и уступающей нашей ;создание сильнейшего на Балтике флота, основание гегемонии  в Польше , предпосылки для решения черноморско-крымского вопроса, с очищением низовий Дона от турецкого гарнизона, присоединение южного берега Каспия-капелька пользы ?
 
Нет , люди не бывают довольны Sad
 
Взаимно
  Фарнабаз
« Изменён в : 08/05/05 в 14:47:23 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #19 В: 08/04/05 в 16:41:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Если у Вас под рукой серьёзные авторы по нашей демографии  того времени-хотел бы познакомиться с их цифрами.

Вы знаете, у меня под рукой цифры, в основном опирающиеся на петровскую же перепись (ну и сравнения с церковными исповедными данными), а также с рапортами об убылях...  картина по центральным губерниям даже похуже выходит.  Другое дело, что и от переписи уклонялись, и бежали, кто куда.
Upd - вот. Анисимов по результатам следующих переписей делает вывод, что убыль по первой переписи на самом деле располагалась так: 74% - действительные покойники, 20.% - беглые и около 6% - непосчитанные рекруты.  Так что выходит не 1/5, а поменьше.
Он же, в работе по податной реформе полагает, что налоги поднялись примерно впятеро, а с учетом обесценивания денег - втрое.
 
Quote:
Ну, а при Ваське Голицыне потери были существенно другие ?

Ну так при нем и рекрутского набора не было.  И при этом еще никто, по-моему, не утверждал, что Голицин чего-то стоил как полководец...
 
Quote:
Так-так-так, Smiley, значит , насчёт юридического оформления закрепощения до Петра , с практическим приравнением крестьян к холопам разногласий нет ?Smiley

Есть.  Действия Петра эту ситуацию закрепили и качественно ухудшили.  (Кстати, ведь однодворцев тоже фактически приравняли к холопам - это, правда, обратно отыгралось.)
 
Quote:
Подушную перепись-не считаю.Это сведение множества податей к одной основной.(Вам , конечно, известно, что она вовсе не означала буквального взимания  95 или 74 копеек лично с каждого старика и младенца   ?)

Но фактически положение резко ухудшилось.  
 
Quote:
Натуральные повинности были едва ли не тяжелее, они налагались  и до Петра.

Но они никуда не делись.  А при нем добавились и драгунские, и корабельные - ну а потом подушная подать.
 
Quote:
о разговор, вроде бы, шёл о статусе  ?

Именно.  Именно при Петре крестьянин окончательно стал _имуществом_.  Не зависимым, а именно имуществом.
 
Quote:
Кстати, она давала реальную возможность социальной мобильности-очень много офицеров выходило из нижних чинов.

То-то ее к смерти приравнивали.  Да и статистику эту смотреть нужно, поначалу-то в рядовые всех писали без различия происхождения.  Вот и получалось.
 
Quote:
Закрепление крепостных за заводами , действительно, качественная  перемена, превращавшая крепочстных крестьян в крепостных рабочих --но  какого процента она касалась ?

Тут же не в проценте дело.  Тут дело в том, что статус _этих_ был автоматически перенесен _на всех_.  То бишь ситуация, когда крестьянин "обязан за землю", была похоронена окончательно.  Крестьянин _сам_ стал собственностью.  
 
Quote:
"без права продажи "-да, и это как раз  свидетельство их принадлежности государству , а не наделённому  частью дворянских  прав заводчику.Так что Ваше утверждение"превратил большинство населения из зависимых в "говорящие орудия""
остаётся ложным.

Так тут же в чем штука - _выкупиться_ или открепиться стало нельзя.   По тому же пункту.  (Потом такие механизмы появились, потом снова пропали.)  То есть, ситуация была еще хуже просто холопской.  Именно говорящее орудие.  Казенное имущество, разбазариванию не подлежащее.
 
Quote:
И что политического сыска не было до Петра ?

В таком масштабе - нет.  Рекомендую Анисимова.  Там вопрос качественных изменений очень подробно разбирается.
 
Quote:
Кстати, что страшного в петровском институте фискалов ?
Это аналог современной  прокуратуры.Кого боятся нечистые на руку милиционеры и чиновники ?

... Ну да.  С чего бы честному человеку бояться полиции... Ну честное слово.  Негласные надсмотрщики с правом ареста, премии за доносительство, акциденция... Помните, что стало с обер-фискалом?  Там же коррупция распространилась мгновенно, а контролировать эту структуру было совершенно невозможно.
 
Quote:
Знакома, могу и другие глупости привести-а как это доказывает Ваш тезис о ликвидации  возможности появления третьего сословия , да ещё раз и навсегда ?

Дело не в том, что это отдельные глупости.  Это система.  Торговля и промышленность были сращены с государством, конкуренция - ликвидирована, на выходе положение крупного торговца или заводчика зависело от благосклонности властей в куда большей мере, чем от качества товара.  Лица уровнем поменьше тоже зависели от чиновника - только уровнем поменьше.
Причем государство было не только источником заказов и дарителем монополий, но и источником _дешевой рабочей силы_.
 
Quote:
Я отрицал какие-либо аутентичные документы ?Smiley

Ну Вас интересовало, не вымышленный ли это Петр...
Нет, не вымышленный.  И архангельскую торговлю задавил не барлог морийский.
 
Quote:
Присоединение Прибалтики, о котором и мечтать не могли , с полным разгромом одного из сильнейших и передовых государств Европы,

Цена эээ вопроса?  Я не против самого дела - но _как_ его делали...
Ведь, между прочим, о цене в людях не говоря, управление государством едва под откос не пустили изъятием фондов из учреждений.
 
Quote:
создание сильнейшего на Балтике флота

Вы не помните, как строился флот?  И сколько дерева извели, и сколько людей, и сколько кораблей просто _сгнило_?
 
Quote:
Нет , люди не бывают довольны

Не бывают.  Если это сопровождается уже помянутыми побочными эффектами + дальние последствия всех этих реформ, определенно не бывают.  Никак.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/04/05 в 17:11:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #20 В: 08/04/05 в 21:16:23 »
Цитировать » Править

on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:

"цифры, в основном опирающиеся на петровскую же перепись (ну и сравнения с церковными исповедными данными), а также с рапортами об убылях...  картина по центральным губерниям даже похуже выходит.  Другое дело, что и от переписи уклонялись, и бежали, кто куда."
Антрекот

 
 
Так все цифры опираются на петровскую   перепись--но  она сама по себе никак  не может дать общую численность, тем более-демогр.динамику.
И чем дальше от центра --тем больше неучтённых  людей.
 
Рекрутские  наборы  с 1699 по 25 годы  взяли 284  тыс человек, но  военные потери  составили  40 тыс.чел.(Урланис)
Вместе с умершими на работах-70 тыс.чел, (рассчитываемых  пропорционально данным  с черносошных уездов Поморья)за 20 лет убыль 110 тыс.Это-чудовищные  потери ?
В присоединённой  Прибалтике было 277 тыс.человек к  1 ревизии.
 
В  итоге, понижение среднегодового  прироста вследствие войн , мобилизаций , с учётом падения от них же естественого прироста , даёт сокращение  ест. прироста  на 11%.
Об убыли и речи нет.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
" в работе по податной реформе полагает, что налоги поднялись примерно впятеро, а с учетом обесценивания денег - втрое"
Антрекот

 
 
 
Налоги, естественно, резко поднялись -война дорогое  удовольствие.Причём тяготы войны разделяли все сословия .  
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
"Ну так при нем и рекрутского набора не было."  
Антрекот

 
 
Рекрутского набора не было,но  дворяне шли со слугами, взятыми из дворовых или из тех же крестьян.Но мы же обсуждаем "чудовищные потери" -насколько петровские потери чудовищнее голицынских , как Вы считаете ?
 
 on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
"И при этом еще никто, по-моему, не утверждал, что Голицин чего-то стоил как полководец..."
Антрекот

 
 
 
Полностью согласен, добавлю, что не только сам Голицын был плох, но и боеспособной армии в конце 17 века у России не было.У Посошкова об этом хорошо написано.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
"Есть.  Действия Петра эту ситуацию закрепили и качественно ухудшили.  (Кстати, ведь однодворцев тоже фактически приравняли к холопам - это, правда, обратно отыгралось.)"
 
"Но фактически положение резко ухудшилось. "
Антрекот

 
 
 
Юридически положение не изменилось--или  приведите, пожалуйста, указы, конкретно ухудшающие  юридический статус крестьянина.Кроме того, Пётр , выразив негодование по поводу продажи людей "яко скот"(но поделать тут ничего не мог), запретил продавать крепостные семьи в розницу.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
"Именно.  Именно при Петре крестьянин окончательно стал _имуществом_.  Не зависимым, а именно имуществом"
Антрекот

 
 
Вы глубоко  заблуждаетесь.Раньше.
 
 
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
"То-то её  к смерти приравнивали"
Антрекот

 
 
Кому как.
 
"Впереди идут  
все  охотнички;
Назади идут  
Все  невольнички;
Все передние
песню грянули;
А все задние  
Горько  всплакали"
 
В петровское время, насколько помню, податной  мог пойти в солдаты по своему желанию, поменяв  барское ярмо на государеву  службу.
 
 on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
"Да и статистику эту смотреть нужно, поначалу-то в рядовые всех писали без различия происхождения.  Вот и получалось."
Антрекот

 
Согласен-проверять всегда хорошо.
 
 
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«Тут же не в проценте дело.  Тут дело в том, что статус _этих_ был автоматически перенесен _на всех»
Антрекот

 
 
Да ну что Вы.Как статус приписанного  к заводу  черносошного крестьянина, которого нельзя было продать, мог распространиться на  помещичьего, которым торговали и с землёй и без земли уже давно ?_.  
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
То бишь ситуация, когда крестьянин "обязан за землю", была похоронена окончательно.  Крестьянин _сам_ стал собственностью.»
Антрекот

 
 
А  это случилось  до Петра--когда помещики начали спускать шкуру за побеги(указ 1658 года, по которому крестьян, перебежавших к другим владельцам, велено было бить кнутом нещадно ) , продажа  без земли  разрешена(а случалась , конечно, и раньше) указ 1675  года,  записывать сделки по продаже крестьян без земли  через Холопий приказ, с выдачей крепости и пошлиной как за холопа.Последнее, как  сложившуюся  практику утвердил указ 1682 года  (потом снова перевели в поместный, но было уже непринципиально). Детей крестьян к 96 году уже могли обращать в дворовых(зафиксировано-началось,  раньше).Точка.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«В таком масштабе - нет.  Рекомендую Анисимова.  Там вопрос качественных изменений очень подробно разбирается»
Антрекот

 
Читал.Да, изменения большие—но ведь не на пустом же месте.И время военное.А как насчёт отрубания руки-ноги за уговаривание пьяницы покинуть кабак , ради копейки этого пьяницы?
При Петре  такого не было.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«... Ну да.  С чего бы честному человеку бояться полиции... Ну честное слово.  Негласные надсмотрщики с правом ареста, премии за доносительство, акциденция... «
Антрекот

 
 
Дело не в честном человеке, а в нечестном чиновнике, взяточнике,помещике, укрывающемся от службы или прячущего крестьян от подати—которую сдерут с других.  
Премии применяются много где.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«Помните, что стало с обер-фискалом?  Там же коррупция распространилась мгновенно, а контролировать эту структуру было совершенно невозможно»
Антрекот

 
Как Вы предлагаете контролировать чиновничий  аппарат без  органов надзора из других чиновников ?
Нестерова мне жалко ,взяточников  он  многих  прищучил, а хапнул  сравнительно немного(слаб человек…), там, по-видимому, Данилыч к делу мстительно приложился.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«Дело не в том, что это отдельные глупости.  Это система.  Торговля и промышленность были сращены с государством, конкуренция - ликвидирована, на выходе положение крупного торговца или заводчика зависело от благосклонности властей в куда большей мере, чем от качества товара.  Лица уровнем поменьше тоже зависели от чиновника - только уровнем поменьше.
Причем государство было не только источником заказов и дарителем монополий, но и источником _дешевой рабочей силы_.»
Антрекот

 
На войну, на постройку инфраструктуры, на специалистов нужны 3 вещи-Деньги, Деньги и  Деньги. Брать их в первую очередь надо, монополизируя экспорт, если не хватает-прочую крупную торговлю.  
Утверждение, что эти меры, потом в осн.отменённые , убили навсегда возможность возникновения отечественного  капиталиста, не могу признать справедливым.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«Ну Вас интересовало, не вымышленный ли это Петр...
Нет, не вымышленный.  И архангельскую торговлю задавил не барлог морийский.»
Антрекот

 
Насчёт барлогов я не в курсе.Со  свёртыванием архангельской торговли Пётр, может, и поспешил.А может, в итоге выгоды насильственного  перевода торговли в Питер  перевесили урон.Не могу судить.  
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«Цена эээ вопроса?  Я не против самого дела»
Антрекот

 
-вот это вдохновляет.Честно.  
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«но _как_ его делали...
Ведь, между прочим, о цене в людях не говоря, управление государством едва под откос не пустили изъятием фондов из учреждений»
Антрекот

 
А как могли. Какие  люди в наличности были, какие ресурсы-так и делали.И долга в казне не оставили.
Иначе-годков через 10-15 нагрянули бы те же шведы, цивилизовать нас и осваивать( по совету мудрого Лейбница, если не путаю)
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«Вы не помните, как строился флот?  И сколько дерева извели, и сколько людей, и сколько кораблей просто _сгнило_?»
Антрекот

 
 
Какой флот—первый, воронежский, или Балтийский ?
 Точно не помню, но , когда всё наладилось, с кадрами и прочим, меньше двух линейных со стапелей в год не сходило.Строили быстро.
Как  же им не гнить-откуда брать высушенное  дерево ? (Не помню, когда со среднего Поволжья повезли)
 Потом-гавани пресноводные. Вот Рогервик строить начали, каторжными.Ведь это опять плохо-«гулаг» , рабский труд.
А так-кораблики ходили 10-12-15 лет, а то и больше.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
«Не бывают.  Если это сопровождается уже помянутыми побочными эффектами + дальние последствия всех этих реформ, определенно не бывают.  Никак.»
Антрекот

 
 
Вот матушка Екатерина на что добрая была, и проблемы с исполнителями  решала методами, можно сказать,прямо  противоположными –опять полно недовольных.
А насчёт дальних последствий—довлеет  дневи злоба его.
 
on 08/04/05 в 16:41:10, Antrekot wrote:
С уважением,
Антрекот

 
 
 
Взаимно.
 Фарнабаз.
« Изменён в : 08/04/05 в 22:54:57 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1  
« Ответить #21 В: 08/05/05 в 05:50:32 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, сообщение порезало, восстанавливаю:
 
Quote:
Рекрутские  наборы  с 1699 по 25 годы  взяли 284  тыс человек, но  военные потери  составили  40 тыс.чел.(Урланис)  
Вместе с умершими на работах-70 тыс.чел, (рассчитываемых  пропорционально данным  с черносошных уездов Поморья)за 20 лет убыль 110 тыс. Это-чудовищные  потери ?

Вы забыли те самые небоевые потери.  Даже если треть скончавшихся "от живота" - дезертиры, все равно выйдет что-то около одной четвертой набора.
Неплохо, нет?
 
Quote:
Об убыли и речи нет.

То бишь, если завоеваны территории с населением, то потери своего населения не важны?
 
Quote:
Налоги, естественно, резко поднялись -война дорогое  удовольствие.Причём тяготы войны разделяли все сословия .
 
Да что ж тут естественного.  Ведь уже при Алексее Михайловиче налоги были непомерными.  А увеличились _втрое_.
 
Quote:
Рекрутского набора не было,но  дворяне шли со слугами, взятыми из дворовых или из тех же крестьян.

То есть то, что касалось одной секции населения, распространили на все - и это _не_ качественное изменение...
 
Quote:
но и боеспособной армии в конце 17 века у России не было.У Посошкова об этом хорошо написан

Так с ней и после были сложности.  Нарвская история это хорошо показала.  А о петровской армии один малоизвестный автор Smiley писал вот что: "от такова порядка и от бескормицы служба вельми не успешна, потому что голодный, идучи, за соломинку зацепляется, а не то что ему неприятеля гнать."
 
Quote:
Юридически положение не изменилось--или  приведите, пожалуйста, указы, конкретно ухудшающие  юридический статус крестьянина

Да вот как раз те самые.  Приравнявшие крестьянина к рабочим рукам.
 
Quote:
податной  мог пойти в солдаты по своему желанию, поменяв  барское ярмо на государеву  службу.

Но это и раньше бывало, а вот неволей забирали очень немного.
 
Quote:
Да ну что Вы.Как статус приписанного  к заводу  черносошного крестьянина, которого нельзя было продать, мог распространиться на  помещичьего

Да так, что с этого момента крестьянин был уже только имуществом.  Руками на ногах.
 
Quote:
Детей крестьян к 96 году уже могли обращать в дворовых(зафиксировано-началось,  раньше).Точка

И то, что раньше происходило спорадически, стало системой и основным методом практики.  
 
Quote:
Да, изменения большие—но ведь не на пустом же месте.И время военное.

А в России при Петре оно всегда было военным.  Он ведь собирался воевать постоянно.
И что значит «не на пустом месте».  Чем произвол военных и фискалов отличался от произвола чиновников?  Чем акциденция, осуществляемая ими, отличалась от мздоимства на местах?  А доносчиков развели...  
 
Quote:
При Петре  такого не было.

Зато при Петре оговор стал безупречным орудием убийства.  И любое государственное дело шло как государево.
 
Quote:
Дело не в честном человеке, а в нечестном чиновнике, взяточнике,помещике, укрывающемся от службы или прячущего крестьян от подати—которую сдерут с других.  
Премии применяются много где.

Да?  Много где?  Вы всерьез считаете, что это применимая мера – платить за доносы?
Кто сторожей сторожить-то будет?  (Правильный ответ – никто.)
 
Quote:
Как Вы предлагаете контролировать чиновничий  аппарат без  органов надзора из других чиновников?

Орган надзора с бесконечными полномочиями, произвольной процедурой и нулевой ответственностью?  Да вдобавок стоящий на доносительстве?  Это хорошая идея.
 
Quote:
Утверждение, что эти меры, потом в осн.отменённые , убили навсегда возможность возникновения отечественного  капиталиста, не могу признать справедливым.

Не отечественного капиталиста, а третьего сословия.  Точность – штука полезная. Smiley  Это раз.  И два.  Петровские реформы уничтожили «саморослую» торговлю и промышленность.  То, что было создано на их месте было изначально сращено с государством.  И, как уже было сказано, полагалось на чиновника.  Чиновник убирал конкуренцию, чиновник давал заказы, чиновник предоставлял рабочую силу.  Это ведь очень _удобная_ модель.  Для сторон, я имею в виду.  Кто ж от нее по доброй воле откажется?
 
Quote:
Со  свёртыванием архангельской торговли Пётр, может, и поспешил.А может, в итоге выгоды насильственного  перевода торговли в Питер  перевесили урон.

Объясните мне, Юпитера ради, зачем _вообще_ нужно было банкротить архангельских купцов и губить регион?  Ведь там потери в населении под 40% оказались...
 
Quote:
Иначе-годков через 10-15 нагрянули бы те же шведы, цивилизовать нас и осваивать( по совету мудрого Лейбница, если не путаю)

Слушайте, я вовсе не против завоевательных войн, но давайте будем опять-таки точны.  Северную войну (в секции Россия-Швеция) начал не Карл.  Северную войну начал _Петр_.  Начал, заметим, совершенно предательски.
Шведское посольство принял, грамоту вручил, Кардисский договор 61 года подтвердил...
"По Кардисскому вечному договору, плюсскому совершению и Московскому постановлению в соседственной дружбе и любви мы с вашим королевским величеством быти изволяем".
А через 9 месяцев, только мир с турками подписали, объявил войну и двинулся на Нарву – с известным исходом.
В действиях государств друг против дружки тогда всякие штуки приемлемы были, но не Петру и не России на захватнические манеры Карла жаловаться – сами с такими усами, что хоть заместо фитиля используй – мало того, что повели себя как шулера, так еще и шулерами показали себя никудышными.  (Это надо же – при первой вести о противнике царь армию бросил и в Новгород убежал.)
 
Quote:
Какой флот—первый, воронежский, или Балтийский?

Ну о воронежском вообще речи нет... Он весь пошел коту под хвост – вместе с ценой постройки.  
Но ведь кронштадский тоже сгнил.   А гавань в Рогервике попросту бросили.  Опять-таки, вместе с ценой вопроса.  (Кстати, шведы в свое время пытались ее укрепить, но оставили это дело, решив, что затраты выйдут великоваты.)
 
Quote:
Как  же им не гнить-откуда брать высушенное  дерево?

А что, Петра не предупреждали, что ли?  Отменно предупреждали.  Флот же фактически строился несколько раз. И каждый раз – ценой огромных жертв.
 
Quote:
А насчёт дальних последствий—довлеет  дневи злоба его.

Ну если оставить в подвале бочку с порохом – с зажженным фитилем, то можно потом удивляться взрыву, конечно.
 
С уважением,  
Антрекот
« Изменён в : 08/05/05 в 07:51:07 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Петр 1  
« Ответить #22 В: 08/05/05 в 13:55:42 »
Цитировать » Править

on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
Прошу прощения, сообщение порезало, восстанавливаю:
 
Вы забыли те самые небоевые потери.  Даже если треть скончавшихся "от живота" - дезертиры, все равно выйдет что-то около одной четвертой набора.
Неплохо, нет?
Антрекот

 
Да по-моему,на  те  времена  неплохо.
Численность  русской  армии в первую  ревизию--219 тысяч, с офицерами.Сравнив с  числом взятых  в солдаты за два десятилетия, и учитывая естественную  смертность , ничего пугающего не замечаю.
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
То бишь, если завоеваны территории с населением, то потери своего населения не важны?
Антрекот

 
То  бишь утверждение об уменьшении  численности населения России  за петровское царствование, включая механический  прирост, не выдерживает критики.
Но не включая-тоже.
 
 
 
 
   
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
Да что ж тут естественного.  Ведь уже при Алексее Михайловиче налоги были непомерными.  А увеличились _втрое_Антрекот

 
Я не разбираюсь в этом вопросе , но возникает сомнение—непомерные налоги выросли втрое ? Как  такое  может быть , чисто материально?
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
Так с ней и после были сложности.  Нарвская история это хорошо показала.  А о петровской армии один малоизвестный автор Smiley писал вот что: "от такова порядка и от бескормицы служба вельми не успешна, потому что голодный, идучи, за соломинку зацепляется, а не то что ему неприятеля гнать." Антрекот

 
Тогда уж давайте из того же автора про старую армию—как  на одного  убитог татарина дивовались, будто  чудо-а своих убитых ни во что ставили.
Вы полагаете, голодать солдатам и стрельцам Алексея Михайловича не случалось ?И в Европе провиантские дела шли намного успешней, несмотря на другую плотность населения?
 
 
 
 on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
Так с ней и после были сложности.  Нарвская история это хорошо показала.Антрекот

 
Первая  Нарва--это ещё не петровская  армия, это только её рождение
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
Да вот как раз те самые.  Приравнявшие крестьянина к рабочим рукам.
 
То есть то, что касалось одной секции населения, распространили на все - и это _не_ качественное изменение...
 
 
Да так, что с этого момента крестьянин был уже только имуществом.  Руками на ногах.
 
И то, что раньше происходило спорадически, стало системой и основным методом практики. Антрекот

 
 
Итак, я сослался на конкретные  указы, по которым крестьянин был приравнен к имуществу до Петра.Вы по-прежнему обвиняете его  в этом недобром деле, ссылаясь на рекрутчину-которая вообще  изымала крестьянина из барского ведения, и перевод относительно очень небольшой части крепостных крестьян в крепостные рабочие, без перемены юридического статуса,с  увеличением госконтроля за их использованием .
Не могу признать Ваши аргументы удовлетворительными.
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
А в России при Петре оно всегда было военным.  Он ведь собирался воевать постоянно.Антрекот

 
 
Напряжения  Северной  войны  и Персидского похода  существенно  отличаются, не находите ?
Кроме  того, перестройка  государственного аппарата  уже  произошла, выросло поколение, увидевшее  результаты  четвертьвековых  трудов.Полагаю, произошло  бы  смягчение  наказаний.
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«И что значит «не на пустом месте». Антрекот

 
То, что  оговор, доносы, пытки по подозрению в умысле
на  государево здоровье, и вообще в хуле на государя   появились не при Петре. А борьбу с раскольниками вспомнить.
 
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«Зато при Петре оговор стал безупречным орудием убийства.» Антрекот

 
 
Безупречное-с перспективой  померяться кожей ?
Или , попав  на  хорошего следователя, самому угодить в выкопанную другому яму.  
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«И любое государственное дело шло как государево» Антрекот

 
 
Жестокость к ворам и взяточникам  обоснована, если вспомнить о тех же крестьянах, с которых  собирались деньги.
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«Да?  Много где?  Вы всерьез считаете, что это применимая мера – платить за доносы?» Антрекот

 
 
Применяемая успешно  по  сей день, напр .по сбору налогов.
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«Чем произвол военных и фискалов отличался от произвола чиновников?  Чем акциденция, осуществляемая ими, отличалась от мздоимства на местах?  А доносчиков развели...  Кто сторожей сторожить-то будет?  (Правильный ответ – никто.)» Антрекот

 
Ответ  неправильный. Правильный—другая контора, независимая от первой.  
P.S.Прессу  и  образованное общество Пётр  создавал.
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«Орган надзора с бесконечными полномочиями, произвольной процедурой и нулевой ответственностью?  Да вдобавок стоящий на доносительстве?  Это хорошая идея» Антрекот

 
И  полномочия не бесконечные, и процедура не произвольная, и ответственность не нулевая.И доносительство-не единственный  источник информации.
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«Не отечественного капиталиста, а третьего сословия.  Точность – штука полезная. Smiley  Это раз.  И два.  Петровские реформы уничтожили «саморослую» торговлю и промышленность.  То, что было создано на их месте было изначально сращено с государством.  И, как уже было сказано, полагалось на чиновника.  Чиновник убирал конкуренцию, чиновник давал заказы, чиновник предоставлял рабочую силу.  Это ведь очень _удобная_ модель.  Для сторон, я имею в виду.  Кто ж от нее по доброй воле откажется?» Антрекот

 
Раз.Я сомневаюсь, что можно проводить такие параллели между Францией и Россией , как 3-е сословие(пусть в проекте)-разные организмы.
Два.  «Капиталиста» я употребил со старым оттеночком, типа капиталистого крестьянина—те же Ломоносовы.
Три .Не преувеличивайте мощи тогдашнего  государственного аппарата—его не хватало на перелов помещиков-уклонистов, несмотря на решительные указы, не то что на контроль над всей торговлей и промыслами.
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«Объясните мне, Юпитера ради, зачем _вообще_ нужно было банкротить архангельских купцов и губить регион?  Ведь там потери в населении под 40% оказались...» Антрекот

 
Во-первых, перенос морской торговли в Петербург—правильное  решение—и  путь намного короче, и море теплее  и тише, и к центру страны ближе.
Во- вторых , погубление  региона-это слишком сильно сказано.Раскройте, пожалуйста, что Вы имеете в виду под потерями в 40%--гибель людей от голода и холода, их перемещение или ещё что ?
Семья Ломоносова как-то перенесла эту напасть.
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
Слушайте, я вовсе не против завоевательных войн, но давайте будем опять-таки точны.  Северную войну (в секции Россия-Швеция) начал не Карл.  Северную войну начал _Петр_.  Начал, заметим, совершенно предательски.
Шведское посольство принял, грамоту вручил, Кардисский договор 61 года подтвердил...
"По Кардисскому вечному договору, плюсскому совершению и Московскому постановлению в соседственной дружбе и любви мы с вашим королевским величеством быти изволяем".
А через 9 месяцев, только мир с турками подписали, объявил войну и двинулся на Нарву – с известным исходом.
В действиях государств друг против дружки тогда всякие штуки приемлемы были, но не Петру и не России на захватнические манеры Карла жаловаться – сами с такими усами, что хоть заместо фитиля используй  
Антрекот
 
 
Не  шведам  обижаться---вспомним их  "помощь" в польскую  интервенцию.Как   аукнулись, так  и  откликнулось.
Исход-это перенос войны в саму Швецию и Ништадский мир , а не первая Нарва.
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
– мало того, что повели себя как шулера, так еще и шулерами показали себя никудышными. (Это надо же – при первой вести о противнике царь армию бросил и в Новгород убежал.)
Антрекот

 
Не  бросил ,а  оставил  на приглашённого  полководца, и поскакал готовить  рубежи к обороне, на случай  вероятного поражения.Потому что великим тактиком себя не считал и не собирался мешать командующему( как через  100  лет Александр  Павлович--вот он точно побежал  с плачем, всё бросив)
Когда вырос как военачальник- и сам управлял  сражением, и батальоны второй  линии лично повёл затыкать прорыв.
 
 
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«Ну о воронежском вообще речи нет... Он весь пошел коту под хвост – вместе с ценой постройки.» Антрекот

 
Без  воронежского флота не подписали б мир в Константинополе. Без него же, сиречь азовской флотилии, условия Прутского мира были б тяжелей.
Дальше, к  10-м годам он обветшал .И что с ним прикажете делать ?
Поступили вполне разумно.
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«Но ведь кронштадский тоже сгнил» Антрекот

 
Подробнее, пожалуйста-когда, какие корабли ? Напомню Вам про второй  сгон Лещинского с трона-сдаётся мне,какие-то наши кораблики были связаны с этой историей, чудом воспряв из гнили.
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
«А гавань в Рогервике попросту бросили.  Опять-таки, вместе с ценой вопроса»
Антрекот

 
Опять-таки-когда ?
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
А что, Петра не предупреждали, что ли?  Отменно предупреждали.  Флот же фактически строился несколько раз. И каждый раз – ценой огромных жертв. Антрекот

 
А  то саардамский  плотник  не знал, как и из какого  дерева  корабли полагается строить.Расскажите, пожалуйста, где он должен был брать высушенное дерево , если флот был нужен здесь и сейчас.
И , соглашаясь с Вами, что точность-штука  полезнаяWink , прошу обосновать утверждение насчёт огромных жертв, причём каждый  раз.
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
Ну если оставить в подвале бочку с порохом – с зажженным фитилем, то можно потом удивляться взрыву, конечно.
Антрекот

 
При Петре   ещё  не намололи того  пороху, что в 17-м грохнул.
 
 
 
on 08/05/05 в 05:50:32, Antrekot wrote:
С уважением,  
Антрекот

 
Взаимно,
  Фарнабаз
« Изменён в : 08/05/05 в 14:04:10 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1
« Ответить #23 В: 08/06/05 в 06:17:22 »
Цитировать » Править


Quote:
Да по-моему,на  те  времена  неплохо.  
Численность  русской  армии в первую  ревизию--219 тысяч, с офицерами.Сравнив с  числом взятых  в солдаты за два десятилетия, и учитывая естественную  смертность, ничего пугающего не замечаю.

Угу.  Если только не считать приписок по армии.  Исторических по масштабам.
 
Quote:
То  бишь утверждение об уменьшении  численности населения России за петровское царствование, включая механический  прирост, не выдерживает критики.

Да кто же в таких ситуациях считает с механическим приростом?
   
Quote:
Я не разбираюсь в этом вопросе , но возникает сомнение—непомерные налоги выросли втрое ? Как  такое  может быть , чисто материально?

Анисимов Е. В. «Податная реформа Петра I»
Настоятельно рекомендую.  Там в цветах и красках, кстати, и процедура описана.
А если к подушному налогу добавить постой или обязанность строить «солдатские слободы» - что где – мы и получим...
 
Quote:
Тогда уж давайте из того же автора про старую армию—как  на одного убитог татарина дивовались, будто  чудо-а своих убитых ни во что ставили.

Так кто же спорит... Боеспособны толком были только полки иноземного строя.  
 
Quote:
Вы полагаете, голодать солдатам и стрельцам Алексея Михайловича не случалось?

Полагаю, что в этом смысле совершенно ничего не изменилось – только количество солдат возросло и соответственно умножились проблемы.
 
Quote:
И в Европе провиантские дела шли намного успешней, несмотря на другую плотность населения?

Смотря у кого.
 
Quote:
Первая  Нарва--это ещё не петровская  армия, это только её рождение

Первая Нарва, это армия с которой Петр _пошел воевать_.  Не черт копал, сам попал.    
 
Quote:
Итак, я сослался на конкретные  указы, по которым крестьянин был приравнен к имуществу до Петра.

А я ссылаюсь на _практику_.  Которая резко изменилась.  Если Вы посмотрите на характер «употребления», увеличение барщины, привлечение к работам, характер продаж, Вы увидите катастрофический качественный сдвиг.
 
Quote:
Напряжения  Северной  войны  и Персидского похода  существенно отличаются, не находите?

Действующая армия за 200 тысяч – не много ли?  Особенно, если налоги на нее должны давать и «слепые и весьма увечные, и дряхлые, и дураки».
 
Quote:
Кроме  того, перестройка  государственного аппарата  уже  произошла, выросло поколение, увидевшее  результаты  четвертьвековых  трудов.Полагаю, произошло  бы  смягчение  наказаний.

 Да ну?  Под конец петровского царствования дело с этим обстояло не лучше, чем в начале.
 
Quote:
То, что  оговор, доносы, пытки по подозрению в умысле на  государево здоровье, и вообще в хуле на государя   появились не при Петре. А борьбу с раскольниками вспомнить.

Так.  Рассказываю.  Это реальное дело того времени.  В Преображенский приказ пришел донос, что некий солдат Яков Григорьев собирается писать жалобу о нехватке сухарей.  По недостатку ума Григорьев хотел подать жалобу Софье – может, перед братом заступится, к самому царю идти было боязно.  
Его, естественно, взяли за жабры – и к Ромодановскому.  Солдат тут же все признал и объяснил, что, вот, солдаты Лефортова полка, стоявшие на карауле, рассказывали, что к ним на Красное крыльцо вышла царевна и спросила, как дела – ну они ей и пожаловались на невыплачиваемое жалование.
Лефортовских этих тут же нашли и они показали, что к ним действительно выходила богато одетая женщина, которую они, по убранству ее, и приняли за царевну (_не_ за Софью).  Оказалось, что это постельница боярыня Коптева.  Эта понимала, что к чему, ее пришлось трясти подольше, но в конце концов, она показала, что со скуки разговаривала с солдатами, чего, конечно, постельнице царевен никак не подобает.
Софья тут была никаким краем – ее духу давно там не было, она была в Новодевичьем.  Но Коптеву за непристойные речи (это при том, что это _ей_ жаловались, а не она) велено было бить плетьми и отправить в монастырь, а Григорьеву положили урезать язык и сослать в Сибирь.
Это не умысел на государево здоровье и не хула на государя.   Это одна с караулом поболтала, а второй на недокорм пожаловаться хотел.  Упс.  Политическое дело.  Еще легко обернувшееся для всех участников.
 
Quote:
Безупречное-с перспективой  померяться кожей ?

Ну статистика того же Преображенского приказа показывает, что это мало кого останавливало.  А оправдательных приговоров – горстка.
 
Quote:
Жестокость к ворам и взяточникам  обоснована, если вспомнить о тех же крестьянах, с которых  собирались деньги.

Да?  Смотрим, как оно было.
«От него, полковника Строева, пытано кнутом и бито дворян — 11, из них умер один; держано в казематах дворян — 7, из оных от тесноты умер один; дворянских жен и дочерей держано — 6; людей и крестьян пытано и кнутом бито — 71, из оных умерло 10; в батоги бито людей и крестьян — 14."  Это так укрывающихся искали.
 
Quote:
Применяемая успешно  по  сей день, напр .по сбору налогов.

Где применяемая?
 
Quote:
P.S.Прессу  и  образованное общество Пётр  создавал.

Прав только ни у тех, ни у других не было.  Только артикул.
 
Quote:
И  полномочия не бесконечные, и процедура не произвольная, и ответственность не нулевая.

Ах ответственность не нулевая?  
Вот ссылка на указ от 17 марта.  http://www.constitution.garant.ru/DOC_12940.htm
Выделю два пункта особо.
     5. Буде же фискал на кого и не докажет всею, то ему в вину не ставить (ибо невозможно о всем оному акуратно ведать); а буде ни в малом не уличит, но все доносы его будут неправы, ежели оной то учинил ни для какой корысти или злобы, то взять штраф с него легкой, дабы впредь лутче осмотряся, доносил.
То есть, если личной злобы и корысти не доказано, то клевещи, сколько хошь.  В крайнем случае, оштрафуют.  
Ну и материальная заинтересованность, как же без нее?
11. Из штрафных денег, которые по фискальским делам взяты будут, половину имать в казну, а другую разделить на двое, и одну часть из того отдать тому фискалу, через чье изыскание штрафные денги взяты будут, а другую оставить на раздел общей провинцыал фискалу со всеми городовыми фискалы той губернии, из которой двадцатую часть отделя, присылать к обор фискалу с товарыщи.
Итак, фискалу прямая выгода возводить обвинения.  И у Анисимова подробно описано, какие именно результаты приносила деятельность по такой процедуре.  Петр, во всяком случае, не обрадовался.
Кстати, об источниках информации – с 22 года священникам было под страхом смерти указано докладывать о «несделанном, но еще к делу намеренном от него воровстве», а всем подданым – обязательно ходить к исповеди хотя бы раз в год. А следить за явкой положено приказчикам и старостам.  Отменная двухходовка, правда?
 
Quote:
Два.  «Капиталиста» я употребил со старым оттеночком, типа капиталистого крестьянина—те же Ломоносовы.

Простите, это совершенно разные вещи.
 
Quote:
Три .Не преувеличивайте мощи тогдашнего  государственного аппарата—его не хватало на перелов помещиков-уклонистов, несмотря на решительные указы, не то что на контроль над всей торговлей и промыслами.

Так они пошли по самому простому пути – сократили торговлю и промыслы до контролируемых масштабов. Smiley
 
Quote:
Во-первых, перенос морской торговли в Петербург—правильное  решение—и  путь намного короче, и море теплее  и тише, и к центру страны ближе.

Только зачем для этого уничтожать уже существующий порт и разорять купцов?
 
Quote:
Во- вторых , погубление  региона-это слишком сильно сказано.Раскройте, пожалуйста, что Вы имеете в виду под потерями в 40%--гибель людей от голода и холода, их перемещение или ещё что ?  
Семья Ломоносова как-то перенесла эту напасть.

Отсутствие их в губерниях.  По всем причинам.  Перепись показала 40% убыль на севере.  И крайнее разорение края.
А что до семьи Ломоносова – пример по корректности потрясающий.  Smiley Кузина бабушки Берта выжила в Одесском гетто.  И она была не одна такая.  Делаем вывод, что в гетто было неплохо?
 
Quote:
Не  шведам  обижаться---вспомним их  "помощь" в польскую  интервенцию.Как   аукнулись, так  и  откликнулось.

Но просто после таких штук как-то странно обвинять противникак в агрессии и ссылаться на Лейбница.  Поскольку сам точно такой же.
 
Quote:
Исход-это перенос войны в саму Швецию и Ништадский мир , а не первая Нарва.

Исход – это результат плюс цена и последствия.    
 
Quote:
Не  бросил ,а  оставил  на приглашённого  полководца, и поскакал готовить  рубежи к обороне

Какой рубеж?   Если бы Петр просто перебрался через реку и командовал оттуда, если бы он остался и генералы не перегрызлись друг с другом, то обвала бы, может, и вовсе не было.   А так, конечно получилось поражение... к гадалке не ходи.
Quote:
Когда вырос как военачальник- и сам управлял  сражением, и батальоны второй  линии лично повёл затыкать прорыв.

Только время от времени в истерическую панику впадал...
 
Quote:
Без  воронежского флота не подписали б мир в Константинополе.

Да ну?  За что ж это Мазепе орден давали...
 
Quote:
Дальше, к  10-м годам он обветшал .И что с ним прикажете делать?

Сколько-сколько он прослужил – и что сделал?
 
Quote:
Подробнее, пожалуйста-когда, какие корабли ? Напомню Вам про второй  сгон Лещинского с трона-сдаётся мне,какие-то наши кораблики были связаны с этой историей, чудом воспряв из гнили.

Так они же постоянно строились.  За правление Петра было построено около 1000 кораблей...    
   
Quote:
Опять-таки-когда ?

Так недостроенной же бросили, негодной.  При жизни Петра ее не достроили.
 
Quote:
И , соглашаясь с Вами, что точность-штука  полезная  , прошу обосновать утверждение насчёт огромных жертв, причём каждый  раз.

Сколько было _пожизненно_ мобилизовано на строительство, не скажете?  Или мне сказать?  
 
Quote:
При Петре   ещё  не намололи того  пороху, что в 17-м грохнул.

 Именно при нем и намололи.  Другое дело, что отвернуть можно было.  Не пользоваться.  Да соблазн велик.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Петр 1
« Ответить #24 В: 08/07/05 в 22:08:38 »
Цитировать » Править

on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

 
Quote:  
Да по-моему,на те времена неплохо.  
Численность русской армии в первую ревизию--219 тысяч, с офицерами.Сравнив с числом взятых в солдаты за два десятилетия, и учитывая естественную смертность, ничего пугающего не замечаю.  
 
Угу. Если только не считать приписок по армии. Исторических по масштабам.  
 
Антрекот

 
 
Я  не очень понял, при чём  тут  приписки. Вот   иррегулярных  вычесть сразу забыл –а  это неск. десятков тысяч.И тем не менее.Считаете, что много-надо сравнивать.
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

Quote:  
То бишь утверждение об уменьшении численности населения России за петровское царствование, включая механический прирост, не выдерживает критики.  
 
Да кто же в таких ситуациях считает с механическим приростом?  
 
Антрекот

 
Без  него—тоже не  получается :=)
Впрочем, повторюсь-если у Вас есть выдержки из работ  современых  признанных  специалистов-с интересом познакомлюсь.
 
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

Quote:  
Я не разбираюсь в этом вопросе , но возникает сомнение—непомерные налоги выросли втрое ? Как такое может быть , чисто материально?  
 
Анисимов Е. В. «Податная реформа Петра I»  
Настоятельно рекомендую. Там в цветах и красках, кстати, и процедура описана.  
А если к подушному налогу добавить постой или обязанность строить «солдатские слободы» - что где – мы и получим...  
Антрекот

 
 
Думаю, получим картину  примерно  ту же, что  и  под  конец  войны  за освобождение  Украины  .  
Изнурение  государства, разорение крестьян , посадских .    
А если вспомним¸что полки  нового  строя  из даточных-почти рекруты---ещё  ближе к  петровским реалиям.
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

Тогда уж давайте из того же автора про старую армию—как на одного убитого  татарина дивовались, будто чудо-а своих убитых ни во что ставили.  
 
Так кто же спорит... Боеспособны толком были только полки иноземного строя.  
Антрекот

 
Фиксируем согласие.
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Вы полагаете, голодать солдатам и стрельцам Алексея Михайловича не случалось?  
 
Полагаю, что в этом смысле совершенно ничего не изменилось  
Антрекот

 
И я так полагаю.  
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
«– только количество солдат возросло и соответственно умножились проблемы.»Антрекот

 
Оно  возрастало не сразу, а организация снабжения  превосходила старую .
 
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
И в Европе провиантские дела шли намного успешней, несмотря на другую плотность населения?  
 
«Смотря у кого».  
Антрекот

 
Именно.Я  думаю, правильно было бы сравнить с французами и австрийцами, ближе к концу войны за испанское наследство.
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Quote:  
Первая Нарва--это ещё не петровская армия, это только её рождение  
 
Первая Нарва, это армия с которой Петр _пошел воевать_. Не черт копал, сам попал.  
Антрекот

 
Так что  ? Уже через 5 лет армия совсем другая Командиры инициативны..
Кстати, насчёт чёрта- тут Пётр союзничка Августа  послушал-отвлёк шведа.Изначально надо было завоёвывать Ижору , чем после поражения и занялись.  
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote: «Quote:  
Итак, я сослался на конкретные указы, по которым крестьянин был приравнен к имуществу до Петра.  
 
А я ссылаюсь на _практику_. Которая резко изменилась. Если Вы посмотрите на характер «употребления», увеличение барщины, привлечение к работам,  характер продаж, Вы увидите катастрофический качественный сдвиг»
Антрекот

 
Причём  тут статус ? Это—тяготы, а не статус.Тяготы выросли и у дворян.Статус перемен не претерпел.Потому и продавали  крестьян, что обнищали.Возможности и права  помещика отн. мужиков не  изменились, и это все понимали.
Да- насчёт  приписных: по-моему, к заводикам и  до Петра  приписывали.
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

Quote:  
Напряжения Северной войны и Персидского похода существенно отличаются, не находите?  
 
Действующая армия за 200 тысяч – не много ли? Особенно, если налоги на нее должны давать и «слепые и весьма увечные, и дряхлые, и дураки».  
Антрекот

 
219 тыс-это с иррегулярными , и гарнизонными, и пр.В поле регулярных войск сто десять тысяч могли выставить.
Поскольку нас уважать начали с Петра, оставив  мысли о непосредственном практическом использовании в целях просвещённых  народов-думаю,в самый раз.
Вы  в самом деле  думаете, что дураки и весьма увечные платили налоги, содержа армию ? И что с них  лично вышибали подать как с
исправных, здоровых мужиков , а не раскладывали по крупным единицам ?
 
А вот что наглых  нищенствующих  здоровяков «перебрали» и приставили к работе—очень  одобряю.
(И сейчас бы такой мере  аплодировал—сколько криминальной и криминогенной шелупони  паразитирует на милосердии)
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Кроме того, перестройка государственного аппарата уже произошла, выросло поколение, увидевшее результаты четвертьвековых трудов.Полагаю, произошло бы смягчение наказаний.  
 
Да ну? Под конец петровского царствования дело с этим обстояло не лучше, чем в начале.  
Антрекот

 
Возможно.Но вообще Пётр  очень хорошо умел учиться на ошибках.
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
То, что оговор, доносы, пытки по подозрению в умысле на государево здоровье, и вообще в хуле на государя появились не при Петре. А борьбу с раскольниками вспомнить.  
 
Так. Рассказываю. Это реальное дело того времени.  
……………………..
Антрекот

 
Прискорбно, конечно, но...Вы считаете, что похожих дел не было раньше ?
Я  плохо знаю Запад, но , судя по рассказу Гюго,  попадание в паутину  английского правосудия в то время кончалось для невинного не лучше.
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Безупречное-с перспективой померяться кожей ?  
 
Ну статистика того же Преображенского приказа показывает, что это мало кого останавливало. А оправдательных приговоров – горстка.  
Антрекот

 
А  как статистика это может показать ? Кто хотел нагадить и испугался-остался неизвестен.
Или хотите сказать, что доносчика не пытали ?
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Жестокость к ворам и взяточникам обоснована, если вспомнить о тех же крестьянах, с которых собирались деньги.  
 
Да? Смотрим, как оно было.  
«От него, полковника Строева, пытано кнутом и бито дворян — 11, из них умер один; держано в казематах дворян — 7, из оных от тесноты умер один; дворянских жен и дочерей держано — 6; людей и крестьян пытано и кнутом бито — 71, из оных умерло 10; в батоги бито людей и крестьян — 14." Это так укрывающихся искали.  
Антрекот

 
Вот поэтому  и  нужны  чиновники  , контролирующие других—чтоб  избежать злоупотреблений  при  выполнении  нужного  дела.  
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Применяемая успешно по сей день, напр .по сбору налогов.  
 
Где применяемая? «
Антрекот

 
Может, я ошибаюсь, но, кажется, в тех же Штатах   премируют за донос на сокрытие налогов ?
Вознаграждение за  информацию  о преступниках –вообще рутина.
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
P.S.Прессу и образованное общество Пётр создавал.  
 
Прав только ни у тех, ни у других не было. Только артикул.  
Антрекот

 
До  прав  ещё  дорасти надо.
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
И полномочия не бесконечные, и процедура не произвольная, и ответственность не нулевая.  
 
Ах ответственность не нулевая?  
Вот ссылка на указ от 17 марта. http://www.constitution.garant.ru/DOC_12940.htm  
Выделю два пункта особо.  
5. Буде же фискал на кого и не докажет всею, то ему в вину не ставить (ибо невозможно о всем оному акуратно ведать); а буде ни в малом не уличит, но все доносы его будут неправы, ежели оной то учинил ни для какой корысти или злобы, то взять штраф с него легкой, дабы впредь лутче осмотряся, доносил.  
То есть, если личной злобы и корысти не доказано, то клевещи, сколько хошь. В крайнем случае, оштрафуют.  
Ну и материальная заинтересованность, как же без нее?  
11. Из штрафных денег, которые по фискальским делам взяты будут, половину имать в казну, а другую разделить на двое, и одну часть из того отдать тому фискалу, через чье изыскание штрафные денги взяты будут, а другую оставить на раздел общей провинцыал фискалу со всеми городовыми фискалы той губернии, из которой двадцатую часть отделя, присылать к обор фискалу с товарыщи.  
Итак, фискалу прямая выгода возводить обвинения. И у Анисимова подробно описано, какие именно результаты приносила деятельность по такой процедуре. Петр, во всяком случае, не обрадовался.  
 
 
 
Антрекот

 
 
Вот что Пётр не обрадовался получившему-точно. Повторюсь-он был весьма обучаем.
Да, попытка оказалась в целом не  самой удачной. Но создать эффективный аппарат по борьбе с коррупцией-архисложная задача. Очень многие преступники были разоблачены.  
 
 
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

Кстати, об источниках информации – с 22 года священникам было под страхом смерти указано докладывать о «несделанном, но еще к делу намеренном от него воровстве», а всем подданым – обязательно ходить к исповеди хотя бы раз в год. А следить за явкой положено приказчикам и старостам. Отменная двухходовка, правда?  
Антрекот

 
Лично  я  эту  меру  не  одобряю.Но церковь потеряла значение вследствие Раскола.Остальное-уже следствия.
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Два. «Капиталиста» я употребил со старым оттеночком, типа капиталистого крестьянина—те же Ломоносовы.  
 
Простите, это совершенно разные вещи.  
Антрекот

 
Не возражаю.Но Ваш огульный вывод считаю неообоснованным.К тому же Ломоносову приезжали в гости и останавливались земляки-а ездили они по торговым делам.Это тоже, конечно, не показатель, но всё же.
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

Quote:  
Три .Не преувеличивайте мощи тогдашнего государственного аппарата—его не хватало на перелов помещиков-уклонистов, несмотря на решительные указы, не то что на контроль над всей торговлей и промыслами.  
 
Так они пошли по самому простому пути – сократили торговлю и промыслы до контролируемых масштабов.  
Антрекот

Не было для этого  возможности.
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Во-первых, перенос морской торговли в Петербург—правильное решение—и путь намного короче, и море теплее и тише, и к центру страны ближе.  
 
Только зачем для этого уничтожать уже существующий порт и разорять купцов?  
 
Антрекот

 
Вы  насчёт смерти порта сильно преувеличиваете—примерно как Марк Твен сказал про газетные сообщения о его собственной кончине: )
Архангельский порт не умер, хотя и сильно пострадал.
Тарифами (разница  в треть) и запретом вывоза ряда товаров через Архангельск Пётр хотел умалить  дипломатическую поддержку шведов. Дело в том, что , враждуя друг с другом, ведущие западные державы равно хотели сохранения силы Швеции и поражения России; однако при этом  желали сохранения  торговли с Россией, доставлявшей необходимые  материалы ; перенос торговли в Петербург неминуемо ослаблял их  желание поддерживать Швецию  на Балтике.
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Во- вторых , погубление региона  -это слишком сильно сказано.Раскройте, пожалуйста, что Вы имеете в виду под потерями в 40%--гибель людей от голода и холода, их перемещение или ещё что ?  
Семья Ломоносова как-то перенесла эту напасть.  
 
Отсутствие их в губерниях. По всем причинам.  
Антрекот

Так вот важно-по каким именно-миграция или гибель.
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Перепись показала 40% убыль на севере. И крайнее разорение края.  
А что до семьи Ломоносова – пример по корректности потрясающий.
Антрекот

 
Так  ведь и Ваш пример , насчёт Григорьева и Коптевой, доказывает  не больше.
 
 
 
 
 
 on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Кузина бабушки Берта выжила в Одесском гетто. И она была не одна такая. Делаем вывод, что в гетто было неплохо?  
Антрекот

 
Делаем  вывод, что далеко не все в гетто  погибли.  
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Не шведам обижаться---вспомним их "помощь" в польскую интервенцию.Как аукнулись, так и откликнулось.  
 
Но просто после таких штук как-то странно обвинять противникак в агрессии и ссылаться на Лейбница. Поскольку сам точно такой же.  
Антрекот

 
Что-то я не могу понять ,какие тут к Петру претензии. Обвинение противника в агрессии—азы государственной  пропаганды.Я думаю, что  Пётр хотел вернуть наши утраченные земли и прихватить ещё, если получится(и получилось), а на шведов , за удержание этих земель и недопуск к морю, сильно искренне обижался.
Лейбниц, если я не путаю, считал, что Швеция должна заняться цивилизовыванием диких московитов.
Вот что вышло не так, а несколько иначе -заслуга Петра в первую очередь.
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Исход-это перенос войны в саму Швецию и Ништадский мир , а не первая Нарва.  
 
Исход – это результат плюс цена и последствия.  
Антрекот

 
А какая может быть цена, если бедная , отсталая страна вступает в затяжную борьбу с передовой ?
Может она её выиграть без величайшего напряжения сил, если на стороне  противника  опыт, обильные материальные средства, высокий уровень развития  общества,отличная  армия , талант военачальника  ?
Соловьёв про всё это хорошо сказал.
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Не бросил ,а оставил на приглашённого полководца, и поскакал готовить рубежи к обороне  
 
Какой рубеж? Если бы Петр просто перебрался через реку и командовал оттуда,  
Антрекот

 
 
Он вообще не должен был командовать.Не умел,  не было опыта.Для командования был приглашён специалист, за хорошие деньги.из его поведения Пётр сделал выводы и за Огильви уже присматривал лично и корректировал его решения.
 
 
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
если бы он остался и генералы не перегрызлись друг с другом, то обвала бы, может, и вовсе не было. А так, конечно получилось поражение... к гадалке не ходи.  
Антрекот

 
Зачем же ходить  к гадалке? Лучше   к историкам : )
Ваше  объяснение поражения мало кто разделяет, напр. тот же Анисимов выдвигает более реальные причины.  
 
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Когда вырос как военачальник- и сам управлял сражением, и батальоны второй линии лично повёл затыкать прорыв.  
 
Только время от времени в истерическую панику впадал...  
Антрекот

 
 
А ещё  насекомых не выносил.и спать любил в маленьких , тесных комнатках, чтоб  денщик  рядом был.
И припадки  судорог  случались, за умение останавливать которые и  он  сам  и подданые очень  ценили Екатерину.
И ?
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Без воронежского флота не подписали б мир в Константинополе.  
 
Да ну? За что ж это Мазепе орден давали...  
Антрекот

 
По совокупности, а не только за эпизод, на который , как понял , Вы намекаете( надеюсь , это не запрещённое чтение в сердцах ? : ) )
 
Так же как  взятие двух шведских кораблей в невском устье Петром и Меншиковым    не означало бессмыслености Балтфлота.
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
Дальше, к 10-м годам он обветшал .И что с ним прикажете делать?  
 
Сколько-сколько он прослужил – и что сделал?  
Антрекот

 
 
Умерял  турецкое желание реванша,  защищал одним своим существованием Азов и Таганрог, помог подписать умеренные условия Прутского мира.
 
 
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

 
Опять-таки-когда ?  
 
Так недостроенной же бросили, негодной. При жизни Петра ее не достроили.
Антрекот

 
 
Не  то  что бросили—начинали, останавливали, снова начинали строить. Задача сложная оказалась, и история была долгой.
Рогервик, вообще говоря, был необходим не только как порт  в солёной воде, а как незамерзающий порт.
«Кронштадт не удовлетворял однако Петра с точки зрения военного порта, недоступного для флота в течение почти полугода, так как бухта замерзает. Начались поиски более удобного для этого пункта, и выбор пал на бухту у острова Роге - Рогервик (Балтийский порт,Палдиски). Выбор этот был вполне удачен, так как Рогервикский залив прикрывался островами, отдалявшими неприятельский флот на значительное расстояние и защищавшими таким образом внутренний рейд от бомбардирования. Проект крепости составлял инженер фон-Люберас. Решено было перегородить пролив между берегом Эстляндии и островом Малый Роге дамбой, обеспечив ее двумя крепостцами у оконечностей, придав им начертание по системе Кегорна. При Петре работы ограничились здесь только постройкой дамбы (мола) и то мало удачной.
.....
выяснились значительные неудобства тогдашней Ревельской гавани вследствие се узкости и открытости северным ветрам, причинявшим кораблям "много шкоды". Так, в 1716 году сильная буря не только разбила корабли "Фортуна" и "Антоний" и сильно повредила остальные, но почти совершенно разорила самую гавань и уничтожила начатые работы по устройству мола Ввиду того, что подобные явления повторялись каждую весну и осень, а современные технические условия не позволяли успешно бороться со стихией путем создания более крепких сооружений Петр I поспешил отказаться от Ревеля Гибель двух судов и повреждение остальных сильно повлияли на государя только что намеревавшегося расширить военные операции на море "Храни Боже, — писал он Меншикову, — все наши дела ниспровергнутся, ежели флот истратится . Ежели не замерзло, то б я советовал несколько кораблей и фрегатов в Рогервик послать".
Гибель судов заставила его немедленно приступить к поискам более удобного места для устройства порта Объехав еще в 1714 году лично все побережье, Петр уже тогда остановился на Рогервике, где и было теперь же приступлено к оборудованию порта.
Сознавая все значение Ревеля как крепости и торгового порта, а также его связь с вновь устраиваемой базой флота Рогервиком, Петр 1 не терял надежды на соответственное оборудование и его, почему в 1721 году, когда мир со Швецией доставил необходимое спокойствие на водах Финского залива, государь приказал тому же Люберасу произвести точный промер Ревельского залива от острова Карлос до восточного его берега, дабы узнать, нельзя ли там устроить солидный мол для закрытия рейда Розыски Любераса кончились неудачей, ибо единственным местом, удобным для мола, была признана полоса в 5 верстах от острова Карлос с глубиной до 20 сажен. Невозможность с тогдашними техническими средствами произвести столь сложную работу заставила Петра I отказаться от дальнейшего укрепления Ревеля и усилить работы в Рогервике . Но и здесь государь еще не желал отказаться от Ревеля.
В 1724 году, когда возник вопрос о ремонте ревельских укреплении, Петр высказал следующую мысль: "Ревель содержать так, как есть. А между тем подумать, когда Рогервик офортирируется, нужна ли она будет. Ныне же она за фортецию почссться не может, а ежели доделывать так как начата и уже три больверка сделаны, то и в 20 лет ее не отделать, ибо шведы один больверк 17 лет делали. К тому же, если оные бастионы прямо людьми осадить, то понадобится более 10 тысяч человек и несколько тысяч пушек".
Однако смерть государя (1725 г) приостановила окончательное решение о Ревеле как приморской крепости и базе.»
Потом Миних, уже много спустя, разработал  план постройки  гавани в Ревеле в другом месте ; потом вернулись к Рогервику.
Работы  велись силами каторжников, прекратила  их Екатерина 2-я, в 1768  году.  
 
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

 Флот же фактически строился несколько раз. И каждый раз – ценой огромных жертв.
 
 
Quote:  
Подробнее, пожалуйста-когда, какие корабли ? Напомню Вам про второй сгон Лещинского с трона-сдаётся мне,какие-то наши кораблики были связаны с этой историей, чудом воспряв из гнили.  
 
Так они же постоянно строились. За правление Петра было построено около 1000 кораблей...  
Антрекот

 
Больше тысячи, но линейный  корабль и шнява в одном  ряду -это полрябчика и полконя .Лучше говорить о количестве линейных кораблей —их и называли, собственно,кораблями.Без них галерный флот , те же знаменитые скампавеи,  бессилен-поймают в море  и будет избиение младенцев.
 
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:

Quote:  
И , соглашаясь с Вами, что точность-штука полезная , прошу обосновать утверждение насчёт огромных жертв, причём каждый раз.  
 
[quote author=Antrekot link=board=dop;num=1103797178;start=15#23 date=08/06/05 в 06:17:22]Сколько было _пожизненно_ мобилизовано на строительство, не скажете? Или мне сказать?  
Антрекот

 
Тема  важная, но  я  предпочёл бы, чтоб Вы всё же сперва разъяснили вопрос со сгнившими несколькоми флотами и огромными жертвами  при постройке каждого из них: )
Раз говорите-огромные жертвы, хотелось бы увидеть, какие именно, сколько мобилизованных людей умерло на верфях, как их смертность  соотносится с естественной.
А то , представляете, лет десять назад где-то видел выписку из петровских полицейских ведомостей насчёт убыли работных людей в Питере –ну ничего общего с «мощением костями»  ! Даже разочарование какое-то-ещё один миф дух испустил..
 
on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
Quote:  
При Петре ещё не намололи того пороху, что в 17-м грохнул.  
[quote author=Antrekot link=board=dop;num=1103797178;start=15#23 date=08/06/05 в 06:17:22]
Именно при нем и намололи. Другое дело, что отвернуть можно было. Не пользоваться. Да соблазн велик.  
Антрекот

 
Предлагаю о последствиях отдельно побеседовать, бо тут ещё не обо всём  договорились.
 
 on 08/06/05 в 06:17:22, Antrekot wrote:
С уважением,  
Антрекот  
Антрекот

 
Взаимно,
Фарнабаз
« Изменён в : 08/07/05 в 23:47:17 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1
« Ответить #25 В: 08/10/05 в 08:49:48 »
Цитировать » Править

Фарнабаз, прошу прощения, мой ответ, оказывается съел долгоносик.
В ближайшие час-два попробую восстановить.
Еще раз простите, пожалуйста.
 
upd: вот.
 
Quote:
Я  не очень понял, при чём  тут  приписки.

Ну тот же Анисимов считал, что численность армии, особенно гарнизонных войск была основательно завышена.  
 
Quote:
Впрочем, повторюсь-если у Вас есть выдержки из работ  современых  признанных  специалистов-с интересом познакомлюсь.

Кого именно Вы называете «современными признанными специалистами»?
 
Quote:
Думаю, получим картину  примерно  ту же, что  и  под  конец  войны  за освобождение  Украины  .  

Только Петр эту ситуацию сделал _перманентной_.  Законодательно закрепил как норму.  Есть некоторая разница, не считаете?
 
Quote:
почти рекруты---ещё  ближе к  петровским реалиям.

Маленькое такое почти... По соборному уложению 49 года 100 дворов выставляло _одного_ солдата.  А Петр брал формально по одному рекруту с 20 тягловых дворов, а фактически – больше.  Потому что в случае смерти, бегства или негодности выставленного, полагалось брать еще одного рекрута _с тех же людей_.  Такое «еще ближе»...  А теперь добавим разную частотность призыва.
 
Quote:
Оно  возрастало не сразу, а организация снабжения  превосходила старую .

Не настолько, чтобы хоть как-то сказываться.  Современные источники – в том числе и правительственные – хором пишут о системном голоде в армии.
 
Quote:
Именно.Я  думаю, правильно было бы сравнить с французами и австрийцами, ближе к концу войны за испанское наследство.

Почему именно с ними?  Это не возражение, а вопрос.  Я имею в виду то обстоятельство, что Петр брал за образец шведскую армию, причем даже не столько Карла, сколько ГА.  А у того дела с логистикой обстояли неплохо, насколько обстановка позволяла.
 
Quote:
Так что  ? Уже через 5 лет армия совсем другая Командиры инициативны..

Так какой ценой?
 
Quote:
Причём  тут статус ? Это—тяготы, а не статус.

Это именно статус.  То, что раньше было изолированными случаями, становится нормальной практикой.
 
Quote:
Поскольку нас уважать начали с Петра, оставив  мысли о непосредственном практическом использовании в целях просвещённых  народов-думаю,в самый раз.

Да не было ни у кого этих мыслей.  Очередной, простите, патриотический миф.  Лейбниц... Вы б еще Болингброка вспомнили, он ведь даже премьер-министром был.  Это в соответствующих кругах носилась светлая идея покончить с войнами в Европе, направив энергию вовне.  По вероятности реализации она примерно соответствует вероятности описанного у Гладилина сценария создания Французской ССР.  Рассматривать это как реальную декларацию о намерениях?
 
Quote:
Вы  в самом деле  думаете, что дураки и весьма увечные платили налоги, содержа армию ? И что с них  лично вышибали подать как с  
исправных, здоровых мужиков , а не раскладывали по крупным единицам ?

Нет, я думаю, что из-за принципа брать со всех, включая слепых и увечных, увеличивалось тягло, которое несли те, кто мог работать.
 
Quote:
А вот что наглых  нищенствующих  здоровяков «перебрали» и приставили к работе—очень  одобряю.

Ага.  Только сначала эту ситуацию _создали_.
 
Quote:
Возможно.Но вообще Пётр  очень хорошо умел учиться на ошибках.

То есть опять «он бы, наверное» вместо аргументации?
 
Quote:
Прискорбно, конечно, но...Вы считаете, что похожих дел не было раньше ? Я  плохо знаю Запад, но , судя по рассказу Гюго,  попадание в паутину  английского правосудия в то время кончалось для невинного не лучше.

Да.  Вы действительно... На Западе в то время были свои погремушки.  Часто – вполне чудовищные.  Но иные.
Итак, что могло выйти в той же Англии.
Случай первый, так сказать «имени капитана Блада» - совершенно невинное действие закон квалифицирует как преступное, статья закона малоизвестна или применяется редко, люди о ней не знают – и оказываются за решеткой, а то и на том свете.
Случай второй, куда более типичный – невинного человека обвиняют в реальном преступлении, а он – в виду низкого социального статуса – не может защититься.
Случай третий, тоже типичный – государство, желая искоренить начисто некий образ действия, карает в полную силу даже самые слабые его проявления (смертная казнь за мелкое воровство).(*)
В нашем деле картина иная – господа из Преображенского приказа точно выяснили, что состава преступления _нет_.  Никакого.  Ни по какому указу.  А действующие лица, все равно оказались кто в монастыре, кто – с вырванным языком – в Сибири.  
И таких дел очень много.
 
Quote:
А  как статистика это может показать ? Кто хотел нагадить и испугался-остался неизвестен.  
Или хотите сказать, что доносчика не пытали ?

Нет, хочу сказать, что оправдательных приговоров – единицы.  Причем, даже в тех случаях, когда доносчика признавали клеветником, обвиняемого обычно не отпускали.
 
Quote:
Вот поэтому  и  нужны  чиновники  , контролирующие других—чтоб  избежать злоупотреблений  при  выполнении  нужного  дела.  

Каких злоупотреблений?  Приведена цитата из официального отчета.  Никто, ни авторы, ни Сенат, ни Петр, не считали такие действия злоупотреблением.  Они были нормой.
 
Quote:
Вознаграждение за  информацию  о преступниках –вообще рутина.

О Штатах – не знаю.  Господа американцы, откликнитесь?  
А второе – это из другой песни.  Когда преступление _уже_ совершено, вред нанесен и нужна информация, которая поможет найти авторов.  
 
Quote:
До  прав  ещё  дорасти надо.

При таком подходе до них не дорастают никогда.  Особенно если разогнать местное самоуправление.
 
Quote:
Да, попытка оказалась в целом не  самой удачной. Но создать эффективный аппарат по борьбе с коррупцией-архисложная задача. Очень многие преступники были разоблачены.  

Ничего себе understatement.  Вы вообще представляете себе социальную цену этого мероприятия?  
 
Quote:
Лично  я  эту  меру  не  одобряю.Но церковь потеряла значение вследствие Раскола.Остальное-уже следствия.

Дело не в Вашем одобрении и неодобрении.  Дело в том, что доносительство было введено в систему.  И сделано единственной формой обратной связи.
 
Quote:
Не возражаю.Но Ваш огульный вывод считаю неообоснованным.

Необоснованным?  Берем статистику по Вологде.  Список запустевших дворов:
Разоренных в результате рекрутской или рабочей повинности: 1367; Переселено на "вечное житье" в Петербург: 18;
Запустело в связи с бегством и смертью глав семейств: 3326.
Это дворы _исчезнувшие_.   10% всех дворов уезда, _считая_ город.  
 
Quote:
Не было для этого  возможности.

Так Вы документы посмотрите.  Посмотрите, что стало с торговлей сукном, например.
 
Quote:
Вы  насчёт смерти порта сильно преувеличиваете—примерно как Марк Твен сказал про газетные сообщения о его собственной кончине: )  
Архангельский порт не умер, хотя и сильно пострадал.

На сколько-сколько сократился объем товарооборота? Smiley  И что сделали Петру архангелогородцы, что он с Англией через них воевал.
 
Quote:
Так вот важно-по каким именно-миграция или гибель.

Слушайте, Вы себе хотя бы примерно представляете, что такое миграция _тогда_?
 
Quote:
Так  ведь и Ваш пример , насчёт Григорьева и Коптевой, доказывает  не больше.

Фарнабаз, Вы меня несколько удивили.  Григорьев и Коптева – это не курьез.  Это пример _типичного_ следственного дела.  Если бы мне потребовался курьез, можно было бы рассказать, как Петр Ромодановскому трех кликуш посылал (одну слепую), «разведать, с чего они кличат».  То есть, никакого преступления не было, никакой крамолы никто не нес, а просто Петру интересно показалось, что они скажут, если «поспрашивать».  Спрашивали, естественно, при помощи кнута и дыбы.  Вот такие происшествия системными не были.  
 
Quote:
Делаем  вывод, что далеко не все в гетто  погибли.  

Так никто как бы и не утверждал, что Петр погубил все население. Smiley
 
Quote:
Что-то я не могу понять ,какие тут к Петру претензии.

Претензии не к Петру, а к его нынешним защитникам.  Как-то странно ставить шведам в вину агрессивную войну, если это не они, а на них напали. Smiley
 
Quote:
А какая может быть цена, если бедная , отсталая страна вступает в затяжную борьбу с передовой ?

Так может, подумать нужно было, прежде чем ввязываться в такую войну?  Ведь ее не Карл начал.  
 
Quote:
Он вообще не должен был командовать.

Он был арбитром между генералами.  Без него они перестали друг друга слушать.
 
Quote:
Ваше  объяснение поражения мало кто разделяет, напр. тот же Анисимов выдвигает более реальные причины.  

Не могли бы Вы их привести?
   
Quote:
И ?

И то, что, судя по источникам, именно такая паника и вышла с ним и под Нарвой, и на Пруте.  Само по себе качество нейтрально, мало ли кто чем болен.  Но если знает человек о себе такое, нужно же и меры принимать...
 
Quote:
По совокупности, а не только за эпизод, на который , как понял , Вы намекаете( надеюсь , это не запрещённое чтение в сердцах ? : ) )

Намекаю Smiley, что пользы от того флота было...
 
Quote:
Так же как  взятие двух шведских кораблей в невском устье Петром и Меншиковым    не означало бессмыслености Балтфлота.

Ну Балтфлот все же что-то делал.  Хотя тоже быстро разваливался.
 
Quote:
Умерял  турецкое желание реванша,  защищал одним своим существованием Азов и Таганрог, помог подписать умеренные условия Прутского мира.

Последнее – вообще потрясающий аргумент.  Одно дорогостоящее «мероприятие» смягчило потери от другого...
 
Quote:
Не  то  что бросили—начинали, останавливали, снова начинали строить. Задача сложная оказалась, и история была долгой.

Оказалась – это хорошее слово.  Особенно с учетом того, что Петр там был не первым.
 
Quote:
При Петре работы ограничились здесь только постройкой дамбы (мола) и то мало удачной.

Это, кстати, тоже understatement…
 
Quote:
Раз говорите-огромные жертвы, хотелось бы увидеть, какие именно, сколько мобилизованных людей умерло на верфях, как их смертность  соотносится с естественной.

Ну на воронежскую верф мобилизовано было 26 тыс плотников сразу.  Мобилизация – пожизненная.  Убыль, насколько я знаю, около 20%.  
 
Quote:
Даже разочарование какое-то-ещё один миф дух испустил..

А Вы поинтересуйтесь оной же убылью на Котлине и Ладожском канале.
 
 (*) Тут надо сказать, что эти драконовские законы совершенно по Герцену компенсировались их повсеместным неисполнением.  Количество вынесенных смертных приговоров было чудовищным, но в исполнение из них приводилось от четверти до одной двенадцатой.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/10/05 в 10:30:38 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
irukan
Живет здесь
*****




278262562 278262562    
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 204
Re: Петр 1
« Ответить #26 В: 08/13/05 в 16:42:03 »
Цитировать » Править

Указ Петра I №1740 от 25 числа июля 1709 года
 
Нами замечено, что недоросли отцов именитых в
гишпанских камзолах и панталонах с мишурой щеголяют предерзко.
 
Господину полицмейстеру Санкт-Петербурга указую впредь оных щеголей со рвением превеликим вылавливать, сводить в тайную часть и бить кнутом по жопе, пока от гишпанских панталонов зело похабный вид не останется.
На именитость и вопли наказуемых не взирать.
 
Замечено также, что жены и девицы на ассамблеях
являются, не зная политесу и правила одежды
иностранной, яко кикиморы одеты бывают, надев на
грязное фижмы из атласа, зело бздят, потеют гораздо, от чего гнусный запах разносят, приводя в смятение гостей иностранных.
 
Указую впредь - перед ассамблеей мыться мылом в бане и меж ног и следить за чистотой не только верхней робы, а также и исподней, дабы столь гнусной вонью не позорить жен и девиц российских.
 
ПЕТР I
Зарегистрирован

Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Петр 1
« Ответить #27 В: 08/23/05 в 09:28:19 »
Цитировать » Править

Господин Антрекот,пока  отвечаю лапидарно , прошу извинить, как и за длительную задержку—сейчас не готов выложить желаемые сведения в надлежащем виде и объёме.Постепенно  постараюсь пополнить.  
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:

Ну тот же Анисимов считал, что численность армии, особенно гарнизонных войск была основательно завышена.  
Антрекот

 
Возможно, точно  не  помню.Тем не менее, сравнение численности армии с количеством призванных, учитывая тогдашнюю смертность, мне кажется  , не даёт оснований  для  Ваших  инвектив.
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Кого именно Вы называете «современными признанными специалистами»? Антрекот

 
 
Серьёзных историков, изучающих  эти проблемы, естественно.Так вот, я справился у  весьма  эрудированного историка. Судя  по  любезно  предоставленному  им  списку  литературы,—получается,  работа  Водарского  по  сей  день лучшая. На  эти  данные я  пока  и буду  опираться.
 
 on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
«Quote:  
Вы полагаете, голодать солдатам и стрельцам Алексея Михайловича не случалось?  
 
Полагаю, что в этом смысле совершенно ничего не изменилось  
Антрекот
 
 
И я так полагаю»
 
Только Петр эту ситуацию сделал _перманентной_. Законодательно закрепил как норму. Есть некоторая разница, не считаете? Антрекот

 
Не понял---голодание  солдат  Пётр  закрепил  как  норму  ?!
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Маленькое такое почти... По соборному уложению 49 года 100 дворов выставляло _одного_ солдата. А Петр брал формально по одному рекруту с 20 тягловых дворов, а фактически – больше. Потому что в случае смерти, бегства или негодности выставленного, полагалось брать еще одного рекрута _с тех же людей_. Такое «еще ближе»... А теперь добавим разную частотность призыва. Антрекот

 
Добавим  и  то , что шла  очень тяжёлая война, во  время  которой , удалось  избежать военных  действий  на  своей  земле –и  так на сто  лет вперёд , до  наполеоновского  нашествия. Война, кончившаяся  блистательной  победой ,  решением балтийской  проблемы  и  закреплением влияния  в Польше ,в отличие  от  тяжёлой  и длительной  войны при  Алексее   Михайловиче, имевшей  весьма скромные  результаты.
По сути вопроса, рекрутская повинность действительно  выросла  из  даточной, последняя  даточная , можно  сказать, первая рекрутская. Принципы очень близки.
 
Для  сравнения  : "Хотя как возможно во всей швецкой земле берут рекорут, и за великую скудостью людей пишут стариков, конечно таких, у коих от старости зубов нет, и робят, которые не без труда поднять мушкет могут, однако ж собрав и таких, не чают чтобы мочь знатного с такими людьми учинить, когда лутчие свои войска разтерял, не учиня с оными ничего..."  
Это  не конец  войны. Это  ещё  до  Полтавы.
Кстати-в Швеции  крестьян  тогда  также телесно наказывали и вроде даже ссылали на каторгу за неповиновение  помещику.А голодали так,что даже бежали в армию-там хоть кое-как кормили.
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Не настолько, чтобы хоть как-то сказываться. Современные источники – в том числе и правительственные – хором пишут о системном голоде в армии. Антрекот

 
 
 
 
И  даже хором ? Тогда  сообщения английского посла будут резким  диссонансом-он-то писал , что русские солдаты на вид здоровые и крепкие "добрые молодцы".Правда, ругал состояние  лошадей.
До голодных смертей дошло, помалу, как раз в шведской  армии.
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:

Почему именно с ними? Это не возражение, а вопрос. Я имею в виду то обстоятельство, что Петр брал за образец шведскую армию, причем даже не столько Карла, сколько ГА. А у того дела с логистикой обстояли неплохо, насколько обстановка позволяла. Антрекот

 
 
Я  думаю, что правильнее  сравнивать   с  многочисленными  армиями   крупных континентальных  государств,  хотя бы с точки зрения  той  же  логистики.  
Густав –Адольф  имел армию  намного  меньшую, чем Пётр, а также практиковал  снабжение  за  счёт  местных  обитателей  в значительно  больших  масштабах, и грабили его  солдаты остервенело.За  попытки так  снабжаться , причём  по вполне  объективным обстоятельствам, Меншиков очень сильно  потерял у Петра  
(Я тут Александру  Даниловичу  сочувствую)
Карла в пример не брали, поскольку Карл любил воевать вообще без обоза, обирая население до последней соломины(шведы практиковали , например, ловлю детишек-их на глазах у родителей били кнутом и даже вешали,добиваясь выдачи спрятанного зерна; а ещё, по-простому, пальцы неполноценных щемили  ружейным  замком; огонь , верёвочная петля и палка и т.д.употреблялись по прямому указанию короля и   благословению пасторов)
Тарле  , из послания Витворта :
 
"Он (Карл. — Е. Т.), однако, всегда делал вид, что вполне пренебрегает обозами и артиллерией" (Не has indeed always affected a total neglect of magazines and artillery), потому что так воевал его великий предок Густав Адольф{59} , деяния которого Карл только и изучает и которому подражает. Обратим внимание на слово "affected". Карл делает вид, напускает личину, рисуется, притворяется, будто ему не нужны обозы и артиллерия, "так как он до сих пор с успехом обходился без них".  
 
Что означает в устах короля Карла XII эта фраза о ненужности обозов, очень хорошо могли бы пояснить поляки и саксонцы, которые знали, как пользуются шведские солдаты предоставленным им правом добывать себе самим пропитание у жителей оккупированных местностей. "Точию несказанные варварства чинят в Саксонии, и не точию жестоко правят кантрибуцию (sic. — Е. Т.), но у мужиков ноги, обертя соломою, жгут и иными муками мучат, жен и детей отъимают, ныне же уже и жечь почали и уже два города и несколько деревень сожгли. Сие суть великодушие шведов"{60} , — так писал Петр, еще наблюдая шведские подвиги в 1707 г."
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Quote:
Так что  ? Уже через 5 лет армия совсем другая
 Командиры инициативны.
 
Так какой ценой? Антрекот

 
Ценой военного  опыта-поражений и побед, сверхусилия народа,  организационными дарованиями и  работой  на  износ правителя.
«Новая русская  военная  промышленность, которая  мгновенно выросла  словно  из-под  земли, дала  русским возможность иметь  многочисленную артиллерию……Превосходство русских  в  материальной  части  было  подавляющим..Кроме  численного превосходства  в  артиллерии, у русских  были также  преимущества  в  её  организации и тактике»»(Энглунд)
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Это именно статус. То, что раньше было изолированными случаями, становится нормальной практикой. Антрекот

 
Нет, это не изолированные случаи, а утвердившаяся  общественная норма, закреплённая  юридически .Более  того-ещё при Петре крепостные могли иметь собственных  рабов(кабальную  девку, например)—такие  казусы.  
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
«Да не было ни у кого этих мыслей. Очередной, простите, патриотический миф. Лейбниц... Вы б еще Болингброка вспомнили, он ведь даже премьер-министром был. Это в соответствующих кругах носилась светлая идея покончить с войнами в Европе, направив энергию вовне.» Антрекот

 
 
Простить  не  могу. Светлые  идеи  такого  рода   вполне рациональны  и  имеют  много  шансов  на    успешную   реализацию-хотя  первые  возвестители  обычно  не  доживают.
Вспоминая призывы  Исократа, например. Рано  или поздно  или Македония какая-нибудь найдётся, или сами договорятся.Крестовые  походы –и  в Палестину  и  в Прибалтику, сбрасывая  лишнюю человеческую  энергию.Более  экзотически—интервенция 8  держав в Китай-нашли общий язык.Также Крымская война  вырастала  в подобное  действо.
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
« По вероятности реализации она примерно соответствует вероятности описанного у Гладилина сценария создания Французской ССР. Рассматривать это как реальную декларацию о намерениях?» Антрекот

 
 
Я незнаком  с этим автором.
Объединение  Европы  против  других  стран, народов  или континентов  не  раз осуществлялось.
Да  и сам  Пётр  считал, что ему помогло счастливое  стечение  политических  обстоятельств  и "гора  гордости  пред очами"европейцев--потом нам не дали бы выбиться.
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
«Нет, я думаю, что из-за принципа брать со всех, включая слепых и увечных, увеличивалось тягло, которое несли те, кто мог работать». Антрекот

 
Принципа  брать со  всех ,включая слепых и увечных, не  вижу. Вижу принцип расчёта  платежей  с  административной единицы  пропорционально  численности  душ мужеска  пола и  исходя  из  бюджета, что статистически оправданно, в условиях слабости госаппарата   и  изменения   подати на душу в зависимости от области , как оно и было.Ещё  раз  прошу  не путать увеличение  тягот и платежей с изменением  статуса.
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
«Ага. Только сначала эту ситуацию _создали_» Антрекот
 
 
Разве ?  Нищенствующих здоровых лентяев и  социопатов  не водилось во множестве  на Москве до Петра ?
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Да. Вы действительно... На Западе в то время были свои погремушки. Часто – вполне чудовищные. Но иные.
Итак, что могло выйти в той же Англии.
Случай первый, так сказать «имени капитана Блада» - совершенно невинное действие закон квалифицирует как преступное, статья закона малоизвестна или применяется редко, люди о ней не знают – и оказываются за решеткой, а то и на том свете.
Случай второй, куда более типичный – невинного человека обвиняют в реальном преступлении, а он – в виду низкого социального статуса – не может защититься.
Случай третий, тоже типичный – государство, желая искоренить начисто некий образ действия, карает в полную силу даже самые слабые его проявления (смертная казнь за мелкое воровство).(*)
В нашем деле картина иная – господа из Преображенского приказа точно выяснили, что состава преступления _нет_. Никакого. Ни по какому указу. А действующие лица, все равно оказались кто в монастыре, кто – с вырванным языком – в Сибири.  
И таких дел очень много. Антрекот

 
 
 
 
Итак, в Англии  невинный попадает на виселицу или на каторгу  по  одной  причине, в России  по  другой.  
Принципиальной разницы  сдохнуть  на плантации  или  строя тот же Рогервик, под местным вариантом кнута не вижу, хотя , конечно, могут быть какие-то личные предпочтения.Законы  и процедуры  разные, поскольку  страны с разным внутренним устройством, но  суть одна.
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Quote:
Лично  я  эту  меру  не  одобряю.Но церковь потеряла значение вследствие Раскола.Остальное-уже следствия.
 
Дело не в Вашем одобрении и неодобрении.  Дело в том, что доносительство было введено в систему.  И сделано единственной формой обратной связи. Антрекот

 
Это  следствие  низкой  цивилизованности общества , идейного  кризиса, сложившегося  до  Петра, и очень  слабого  административного  аппарата.
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Фарнабаз, Вы меня несколько удивили.  Григорьев и Коптева – это не курьез.  Это пример _типичного_ следственного дела.  Если бы мне потребовался курьез, можно было бы рассказать, как Петр Ромодановскому трех кликуш посылал (одну слепую), «разведать, с чего они кличат».  То есть, никакого преступления не было, никакой крамолы никто не нес, а просто Петру интересно показалось, что они скажут, если «поспрашивать».  Спрашивали, естественно, при помощи кнута и дыбы.  Вот такие происшествия системными не были. Антрекот

 
Не  думаю, что это типичное следственное  дело, поскольку  замешалась прислужница Софьи.
Точно так же , как и расправа  с Евдокией и Глебовым(на мой взгляд, из наиболее  отвратительных дел Петра)-никак не по  рядовому  случаю  незаконной связи ссыльной монахини и караульного  , поскольку результатом данной  связи мог быть претендент на трон.
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
При таком подходе до них не дорастают никогда. Особенно если разогнать местное самоуправление. Антрекот

 
Оно  нормально  не  работало, к сожалению.Ещё  при Алексее Михайловиче нередко просили дать чиновника вместо захвативших реальную власть «мужиков-горланов»
А переиодических  изданий вообще  не  было до.Никаких.Как  бы дорастали ?
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:

Необоснованным? Берем статистику по Вологде. Список запустевших дворов:
Разоренных в результате рекрутской или рабочей повинности: 1367; Переселено на "вечное житье" в Петербург: 18;
Запустело в связи с бегством и смертью глав семейств: 3326.
Это дворы _исчезнувшие_. 10% всех дворов уезда, _считая_ город. Антрекот

 
По самой Вологде цифири у меня пока нет.А по крестьянам Вологодского  уезда  в  целом данные  Водарского такие :
 
 
На 1678 г-  86.184 чел., на 1719—89.079 чел.
Да, это очень плохо-население почти не выросло .  
 
А всего по Северу и Северо-Востоку  крестьян :  
На 1678 г-  361.879 чел., на 1719—531.335 чел.
 
 
 
 
 
 
 on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:

Претензии не к Петру, а к его нынешним защитникам. Как-то странно ставить шведам в вину агрессивную войну, если это не они, а на них напали. Smiley Антрекот

 
Что значит «ставить в вину» ?Шведы нападали и грабили других сотню лет, а к Северной  войне ограбленные  договорились между собой и  напали на шведов, чтобы вернуть потерянное.
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Так может, подумать нужно было, прежде чем ввязываться в такую войну? Ведь ее не Карл начал. Антрекот

 
Пётр очень  хорошо подумал, лучше трудно.Он заключил на юге мир, подкреплённый материальными средствами(в виде той же азовской  флотитии, в частности), и вступил  военный союз  с  крупными государствами, имевшими  такой же, как  у него , интерес-то есть союз был на очень прочной  основе.
 
Вот  что  пишет  шведский  историк :
 
«В Дании  реваншизм  ныл, как больной  зуб.Первейшей  целью  датской  внешней  политики  было  прорвать  блокаду, которой  подвергли страну  шведы, и вернуть  себе  потерянные  провинции….
В  Польше  также  строили  планы  отвоевать  потерянные  земли…Новый  правитель, который  взошёл  на  польский  трон в 1697  году, курфюрст  Саксонии  Фридрих  Август-называемый  также  Сильным,-перед  своей  коронацией  в  Кракове  должен  был  дать  клятву, которая  включала в себя  обязательстьво  вернуть  потерянные  части государства.
Также и в России  строили  злокозненные( !-Фарнабаз) планы реванша….При подписании  Столбовского  мирного  договора в 1617  году  …русские …так  прямо  и  высказали это: раньше  или позже  Ингерманландия вернётся к России..Жизненно важным для  русского  государства  и  русской  торговли  был доступ к незамерзающим портам»(Тут, правда, порты Водской пятины не очень подходит :=) !-Фарнабаз)»
 
 
 
Возможности вмешательства  других  держав ограничивала война за испанское  наследство.
Морские силы союза  были представлены датским флотом, саксонское войско, хотя и небольшое,было очень высокого качества.Далее , в войну должна была быть , и была втянута Речь Посполитая с её огромными ресурсами, а в случае удачного начала  к союзникам примкнул бы ещё и Бранденбург.
Предусмотреть, что союзники все будут сразу разбиты поодиночке, а главной  противостоящей Швеции  силой  окажется бедная и отсталая Россия, Пётр никак не мог знать. «Все мои союзники меня покинули в затруднении и предоставили меня моим собственным силам»-сказал он позднее, мотивируя закрепление за собой Риги.
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Он был арбитром между генералами. Без него они перестали друг друга слушать. Антрекот

 
Генералам  нужен  не  арбитр, а  главнокомандующий; таковой  был.
За его бездарность и предательское  поведение Пётр, разумеется, несёт ответственность-но  совсем другого  рода.  
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Не могли бы Вы их привести? Антрекот

 
 
Сейчас-частично.
Анисимов  говорит, что  русская  армия  в целом ориентировалась  не на  бой в поле, где могла бы подавить шведа численным превосходством , а  на  оборону  за палисадами.
 
Тарле :
«Русское командование было в руках случайно подвернувшегося, хотя и получившего превосходные рекомендации, француза на австрийской службе герцога де Кроа (русские источники именуют его де Круи или фон Крои). Этот авантюрист, приглашенный на русскую службу в 1700 г., привез с собой из Вены восемьдесят офицеров. Половина состава этого набранного де Кроа "офицерства", замечу кстати, сдалась в плен под Нарвой вместе со своим командиром, который потом, уже будучи в шведском плену, целый год еще выпрашивал у Петра ефимки, ибо "с великими харчми 42 человека питатися принужден" и кормить этих "бедных пленников"{32}.  
Офицерский состав, наскоро набранный, необученный, командовал взятыми в большинстве прямо от сохи новобранцами, никогда в бою не бывавшими. Этот де Кроа оказался в качестве стратега ниже всякой критики. Он растянул свою армию длинной тонкой полосой и этим удовольствовался. Распоряжений от него во время боя почти вовсе не исходило, а если таковые им делались, то их понимали только немцы, взятые наскоро в офицеры, но никак не русские офицеры и уж подавно не солдаты. Оружие у русских было из рук вон плохо, пушки разрывались и убивали прислугу. Наконец, доставка провианта была так поставлена, что солдаты некоторых полков не ели сутки как раз перед моментом нападения на них Карла. Солдаты считали и своего никому не ведомого главнокомандующего де Кроа и немцев-офицеров сплошь изменниками, которые выдадут их "своему" королю. При таких условиях странно не то, что русские потерпели урон, а то, что бой длился так долго: с утра до темной ночи. Это объясняется храбростью и стойкостью нескольких отрядов и прежде всего двух гвардейских полков (Семеновского и [407] Преображенского), и собственно о том, что шведы одержали победу, Карл XII узнал лишь тогда, когда русские предложили такие условия: получают свободный выход с оружием, через реку, на все четыре стороны.»
 
Петр : "Итак, над нашим войском шведы викторию получили, что есть бесспорно. Но надлежит разуметь, над каким войском оную получили. Ибо один только старый Лефортовский полк был, да два полка гвардии были только у Азова, а полевых боев, паче же с регулярными войсками, никогда не видели: прочие же полки, кроме некоторых полковников, как офицеры, так и рядовые сами были рекруты. К тому ж за поздним временем и за великими грязями провианта доставить не могли, и единым словом сказать, казалось все то дело яко младенческое играние было, а искусства — ниже вида....
То какое удивление такому старому, обученному и практикованному войску над такими неискусными сыскать викторию?"  
 
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
И то, что, судя по источникам, именно такая паника и вышла с ним и под Нарвой, и на Пруте. Само по себе качество нейтрально, мало ли кто чем болен. Но если знает человек о себе такое, нужно же и меры принимать... Антрекот

 
Меры, по-видимому, и были приняты.И была ли паника на Пруте в царской палатке , ещё  большой  вопрос. По  результатам  , во всяком случае ,её  не  видно-армия  соблюдала  порядок  и  готова  к  попытке прорыва-не  получив ответа, построились и пошли в атаку, после чего появился турецкий  ответ.
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Ну Балтфлот все же что-то делал. Хотя тоже быстро разваливался. Антрекот

 
 
Хорошо  это  «что-то».
Балтийский флот обеспечил завоевание Финляндии  и перенос войны в саму Швецию, без чего шведы могли бы ещё держаться неограниченно  долго, дожидаясь помощи западных держав, выступления Турции, перемен в Польше и т.д.
 
Мне  довольно  трудно  подобрать подходящее  слово  ,.так что процитирую снова старика  Тарле : «для России вся проблема войны сводилась после 1709 г. к скорейшему созданию военного флота на Балтийском море, чтобы сломить упорного врага на море так, как он был сломлен под Полтавой… если бы не существовало шведского флота или если бы в дни Полтавы у России уже был на Балтийском море флот, который мог бы изгнать шведов с моря, и вместе с тем был бы настолько внушителен, чтобы сделать невозможным активное вмешательство Англии на стороне Швеции, то война, вероятно, и окончилась бы очень скоро после Полтавы, в 1709, а не в 1721 г.  
Но так как подобного флота в 1709 г. у России еще не было, то Швеция, не имея уже ни малейших шансов на победу или хотя бы на частичное возвращение потерянных земель, еще могла вести длительную, хотя и совершенно безрезультатную, войну на море, а главное, не теряла надежды отсидеться за морем и за своими шхерами и, даже избегая военных встреч с грозным неприятелем, не соглашаться на заключение мира. Если Карл XII еще фантазировал о возвращении военного счастья, о победах над Россией и т. д., то стокгольмский правящий совет стремился лишь к одному: оттягивать по возможности роковой момент мира, т. е. окончательного, формального признания перехода Ингрии, Эстляндии, Ливонии, а потом и юга Финляндии под власть России. Лозунгом стало не подписывать мира и ждать помощи со стороны Англии и Франции, Австрии в Ганновера, Пруссии и Мекленбурга и, словом, всех, кто после Полтавы перестал бояться Швеции и начал опасаться России, а также всех тех, кому впервые развязала руки для действий на Севере окончившаяся мирными договорами в 1713 и 1714 гг. всеевропейская война за испанское наследство.  
И эти шведские надежды были небезосновательны, по крайней мере они в первые годы после Полтавы таковыми казались.  
Русская дипломатия после Полтавы стремилась к двум целям: во-первых, закончить и закрепить за Россией обладание ее стародавними и теперь отнятыми от шведа владениями на Балтике и, во-вторых, заставить Швецию подписать, наконец, мир.  
Вторая задача была труднее первой, для ее разрешения требовалось создание такого флота, который не только явственно подавлял бы собой шведские морские силы, но который занял бы со временем господствующее положение на Балтийском море» шведская аристократия и значительная часть рядового среднего Дворянства и часть купечества продолжали поддерживать политику продолжения войны. Признать, что Швеция после восьми с лишком лет победоносной борьбы, после долгих кровопролитий и разорительных нескончаемых трат вдруг так много потеряла безвозвратно и что кончилось ее вековое великодержавие, кончилось обладание хлебородной Балтикой, и она сразу же вернулась к тем уже забытым временам, когда она была заключена в свои скудные скалистые пределы, — было слишком трудно переносимо.  
Если фантастичными могли представляться планы нового похода с помощью турок и татар в глубь русской суши, то еще вовсе не считались утраченными и проигранными шансы войны на море. Одолеть Петра на море так, как король Карл мечтал одолеть его в Москве, конечно, было нельзя. Но заставить его отказаться по крайней мере хоть от части прибалтийских провинций, отнятых им у Швеции, представлялось возможным. Слухи об усилиях царя создать военный флот пока еще не пугали. Флот в Швеции был сильный, ее моряки не уступали в храбрости, выдержке, дисциплине лучшим пехотным и кавалерийским королевским полкам.  
А кроме того, могли оказаться в будущем правильными расчеты на поддержку со стороны иностранных держав. Франция уже была союзницей, Англия могла стать ею завтра. Датчане были и остались врагами, но с голландцами можно было установить со временем дружеские отношения. При изменившихся условиях могла выступить и колеблющаяся и опасающаяся Турция. А главное — при перенесении борьбы с суши на-море война затягивалась, не сопровождаясь никакими особыми опасностями для Швеции: высадка русских войск в Швеции, когда громадная территория Финляндии защищает ее своими пространствами на суше, а шведский флот — с моря, представлялась еще невозможной. И при затяжке войны дипломатическое и военное вмешательство других держав в пользу Швеции становилось вполне мыслимым.  
Вывод в правящих кругах Швеции был сделан: хуже того мира, который предлагает царь, ничего быть не может, а продолжение войны дает шансы на более приемлемые условия и не грозит существованию страны»
 
Как  известно, задачу Балтийский  флот решил.Если это «что-то»..Как он «быстро разваливался»-мне неизвестно.
Насчёт «быстрого» разваливания-нельзя ли познакомиться со сравнительными данными  ?
А вообще, флот-это не только корпуса кораблей, а ещё офицерский корпус,, обученные команды,учебные  заведения, верфи и вся инфраструктура
 
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Последнее – вообще потрясающий аргумент. Одно дорогостоящее «мероприятие» смягчило потери от другого...  
Намекаю Smiley, что пользы от того флота было... Антрекот

 
 
 
Совершенно  верно, потери от начатой  Турцией , тяжёлой и ненужной войны на южном фронте были уменьшены  благодаря созданным средствам, сделавшим продолжение этой войны для турок малопривлекательным. Кроме того, ранее было предотвращено  выступление  турок  в помощь  Карлу  до  Полтавы.
Что Вас не устраивает ?
 
«Петр всю весну готовил нужную политическую обстановку для предстоявшей решительной схватки с шведами. Он с лихорадочной поспешностью готовил флот, который должен был заставить Турцию воздержаться от враждебных выступлений против России. И это ему удалось вполне.  
Современники, вроде очень осведомленного царского писаря и "коммисара девятого класса по подрядам" П. Н. Крекшина, в записях которого наряду с неправильными или неточными сведениями находим немало нового и любопытного, склонны были считать, что организованная в марте — апреле — мае 1709 г. в Азове и Троицком и совсем готовая к войне на Черном море эскадра предотвратила турецкое нападение на Россию в этот критический предполтавский период войны. От великого визиря к адмиралу Апраксину прибыл специально посланный "курьер с письмами", в которых Оттоманская Порта запрашивала о причине таких военно-морских приготовлений. "Оному посланному приготовляемый флот объявлен" (т. е. был ему показан), и турок увидел "великость оного". Больше ничего не потребовалось. Турки уверили, что они преисполнены миролюбия. "Шведский король и изменник Мазепа из Царяграда получили неблагополучные ведомости, что Порта мир с царским величеством желает содержать нерушимо и от поможных войск им отказала. Шведский король и изменник Мазепа всей надежды лишился", и опасная в тот момент диверсия была, таким образом, предотвращена: "сие благополучие воспоследовало от вооружения флота", — подчеркивает Крекшин»
 
С   Вашим  подходом  дорогостоящую разработку  и обладание  ядерным оружием надо признать бессмысленными -его же не собираются применять, без крайних обстоятельств.
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Оказалась – это хорошее слово. Особенно с учетом того, что Петр там был не первым. Антрекот

 
На  юго-восточном  берегу  моря  с гаванями  очень  плохо. Видимо, то, что  этим местом интересовались и шведы  до Петра, и пытались долго закончить  строительство после него-говорит о его явных  достоинствах. Почему здесь надо видеть самодурство ?
 
 
 
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:
Это, кстати, тоже understatement… Антрекот

 
Просьба—пишите  по- русски, пожалуйста. Боюсь, что моё понимание иноязычного  слова  неточно.  
 
on 08/10/05 в 08:49:48, Antrekot wrote:

С уважением Антрекот

 
 
Взаимно
 Фарнабаз
 
 
[quote author=Antrekot link=board=dop;num=1103797178;start=15#25 date=08/
« Изменён в : 08/24/05 в 13:22:01 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #28 В: 08/27/05 в 02:43:40 »
Цитировать » Править

Я не ошибся-
ещё   до Петра крестьяне  Соломенской  волости Каширского  уезда  и Вышегородской  волости   Верейского  уезда  были приписаны  к железоделательным  заводам."Отдача последних  из дворцового  ведомства заводчикам  была  подтверждена  в 1683 г."(Водарский)
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #29 В: 08/27/05 в 03:38:50 »
Цитировать » Править

Полный ответ – за мной.  Фарнабаз, это не совсем тот случай.  Вот тут есть краткое описание этой истории и того характера, который имело «приписание»:
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/volnen_vyseg or/pred.htm
Тут еще речь все еще идет об обязанности за землю.  Крестьян не снимали с земли и не передавали в собственность заводчика.  Просто на крестьян, принадлежавших лично царю (обе помянутых территории это дворцовая собственность, впоследствии Федор Алексеевич намеревался передать Вышгородскую волость со всеми угодьями и мельницами на содержание Славяно-Греко-Латинской Академии) накладывалось тягло (которым они были крайне недовольны).   Это можно (с огромной натяжкой) назвать первым шагом к петровской модели, но от самой модели оно отличается примерно как продналог от продразверстки.  Надо сказать, что уровень моего доверия к Водарскому несколько подупал.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.