Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 11:25:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Петр 1 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Петр 1
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Петр 1  (Прочитано 12265 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #30 В: 08/27/05 в 07:22:40 »
Цитировать » Править

on 08/27/05 в 03:38:50, Antrekot wrote:
уровень моего доверия к Водарскому несколько подупал.
 

 
Я думаю, напрасно, поскольку про  отдачу 1683  года  в  приведённой  статье    не говорится  ничего-она посвящена  более  ранним  событиям.
У Водарского имеется  след. указание : "Особый  разряд  крестьян. формально  государственных("казённых"),а  фактически  находившихся  на  положении  помещичьих, составляли  крестьяне, приписанные к частным  мануфактурам.Вло  второй  половине  17  в. это  были  крестьяне  Соломенской  волости Каширского  уезда  и Вышегородской  волости   Верейского  уезда  ,приписанные  к железоделательным  заводам.Отдача крестьян  Вышегородской  волости   из дворцового  ведомства заводчикам  была  подтверждена  в 1683 г.(об  этом  имеется  запись  в  Книге  раздач, как  о  новом  пожаловании)"
В  чём  противоречие ?
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #31 В: 08/27/05 в 08:03:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Я думаю, напрасно, поскольку про  отдачу 1683  года  в  приведённой  статье    не говорится  ничего-она посвящена  более  ранним  событиям.

А насколько мне известно, в 1863 не было никакой специальной _отдачи_.   Их не передавали в собственность.  Запись, насколько я могу судить, подтверждала право пользования (поскольку Федор до того переназначил Вышгородскую волость под обеспечение академии - что и произошло в 1687 году, когда СГЛА таки создали).
Повинность не есть принадлежность.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #32 В: 08/27/05 в 10:25:19 »
Цитировать » Править

on 08/27/05 в 08:03:57, Antrekot wrote:

Их не передавали в собственность...Повинность не есть принадлежность.

 
Так  и  Пётр  не  в  собственность передавал.on 08/27/05 в 08:03:57, Antrekot wrote:

 
С уважением,
Антрекот  

 
Взаимно  
Фарнабаз
 
« Изменён в : 08/27/05 в 10:26:11 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #33 В: 08/27/05 в 10:57:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Так  и  Пётр  не  в  собственность передавал.

Простите, Фарнабаз, но там принципиально иная ситуация.  Там крестьяне закреплялись _за заводом_.  В случае с 80ми годами на волость накладывалась обязанность обслуживать завод так-то и так-то, но принадлежностью завода/разработки крестьяне не становились.
 
(Во имя экономии пространства - если можно, реплику "с уважением" цитировать при ответе не стоит.  Smiley)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/27/05 в 10:58:31 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #34 В: 08/27/05 в 12:31:52 »
Цитировать » Править

on 08/27/05 в 10:57:19, Antrekot wrote:

Простите, Фарнабаз, но там принципиально иная ситуация.  Там крестьяне закреплялись _за заводом_.  В случае с 80ми годами на волость накладывалась обязанность обслуживать завод так-то и так-то, но принадлежностью завода/разработки крестьяне не становились.

 
 
Из  моих  скудных  сведений  я  не могу вывести принципиальной  разницы.В первом случае крестьяне в качестве повинности  
работали  4 месяца или сколько там бесплатно, во втором 8-9 за малую оплату, сменить своё положение тоже не имели возможности.
 
 
on 08/27/05 в 10:57:19, Antrekot wrote:

(Во имя экономии пространства - если можно, реплику "с уважением" цитировать при ответе не стоит.  Smiley)
 
С уважением,
Антрекот

 
ОК.Тогда свою соответствующую реплику опускаю и прошу считать подразумевающейсяSmiley
« Изменён в : 08/27/05 в 13:04:48 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #35 В: 08/27/05 в 13:08:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Из  моих  скудных  сведений  я  не могу вывести принципиальной  разницы.В первом случае крестьяне в качестве повинности  
работали  4 месяца или сколько там бесплатно, во втором 8-9 за малую оплату, сменить своё положение тоже не имели возможности.

Не совсем бесплатно, в том-то и дело - с них за то снимали другие повинности.  Просто они _эту_ находили крайне неудобной.  И они жили на земле - а не на плату с завода.  
Повторю, разница для пострадавшего, как между продразверсткой и продналогом.  В продналоге тоже многие ничего хорошего не находили. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Кое-что по приписке крестьян к заводам.
« Ответить #36 В: 08/27/05 в 17:49:25 »
Цитировать » Править

on 08/27/05 в 13:08:07, Antrekot wrote:

Не совсем бесплатно, в том-то и дело - с них за то снимали другие повинности.  Просто они _эту_ находили крайне неудобной.  И они жили на земле - а не на плату с завода.  

 
В первом  случае  снимали  все  повинности, или только некоторые ? Подозреваю, что некоторые.
Во втором уплата  подати и пр. была обязанностью  заводчика.
Также примерно 90-100 дней, как я понимаю, отводилось для работы на своём хозяйстве.
 
.
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Петр 1
« Ответить #37 В: 12/19/07 в 13:09:48 »
Цитировать » Править

В мое отсутствие неожиданно пришел один из заказаных Водарских.  К сожалению, только самный небольшой - статья о Петре.
Водарский Я. Е. Петр I // Вопросы истории, 1993. № 6
Надо сказать, статья меня удивила.  Поскольку в ней присутствует часть тех самых тезисов, которые оспаривались здесь с сылками на Водарского.
При том, что автор относится к Петру исключительно лояльно, обнаружилось там следующее:
"Расширение крепостнической мануфактуры", создание новой разновидности зависимости - "посессионной". (То самое приписывание крестьян к мануфактурам, которое _по Водарскому_ является характеристикой именно петровской эпохи.)
 
"Купецкие и ремесленные тяглые люди во всех городах... Едва не все разорены."  (стр 74)
За период с 1680 по 1724 налоги выросли в 2.7 раза, сумма прямых налогов выросла в 3.7 раза.
Налоги на душу населения выросли в среднем в три раза (стр 74) (Те самые налоги, о которых шла речь в треде выше.)
 
"Крепостное право было ужесточено, крепостные фактически превратились в рабов." (стр 75)  (Оспаривавшийся тезис: "Именно при Петре крестьянин окончательно стал _имуществом_.  Не зависимым, а именно имуществом.")
 
И с общим выводом, полностью совпадающим с выводом Ключевского - мол, рывок ценой очень больших жертв и _будущего_ отставания.
 
Буду ждать работы по демографии - вдруг и там сюрпризы обнаружатся.  Пока что все известные мне источники сходятся на раскладке потерь населения от одной пятой-с-половиной до одной седьмой (Анисимов, Милов), но я все же работу Водарского о населении в 17-18 веках подожду.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/19/07 в 19:46:49 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Петр 1
« Ответить #38 В: 12/24/08 в 01:29:43 »
Цитировать » Править

главные преступления Петра Первого перед Россией, на мой взгляд , следующие:
 
1. Культурно-исторический разрыв правящего сословия и основной массы населения. Дворянам навязаны западноевропейские порядки, в результате чего они в массе своей престали духовно составлять единый народ с собственными крестьянами, что в конечном счете помогало врагам государства натравливать одну часть народа на другую и привело к катастрофе 1917 года
2. Уничтожение симфонии властей -духовной и светской в виде уничтожения Патриаршества. Насаждение протестанско-эгалитаристского подхода во взаимоотношениях Государства и Церкви, подчинение Церкви государству-как следствие, привело в 1917 году к спокойной отдаче Церкви на растерзание большевикам. религиозность приобретает формальный оттенок, особенно в высших классах
3.насаждение чуждых русскому народу иностранных обычаев и разрушение нравственного облика народа через слепое заимствование худших сторон жизни европейцев
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Петр 1
« Ответить #39 В: 12/24/08 в 05:45:48 »
Цитировать » Править

Дворянам навязаны западноевропейские порядки, в результате чего они в массе своей престали духовно составлять единый народ с собственными крестьянами
Натурально, пороли до Петра крестьян на конюшнях, а тем не больно было, т.к. порка от духовно единого барина - радость сплошная. А как стал барин пороть, по-немецки отсчитывая удары, так всё, такая обида взяла мужичков, что они спалили все усадьбы онемечившейся элиты. И двухсот лет не прошло, ага.  Smiley
Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Петр 1
« Ответить #40 В: 02/11/09 в 05:31:44 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 05:45:48, SlavaF wrote:
Дворянам навязаны западноевропейские порядки, в результате чего они в массе своей престали духовно составлять единый народ с собственными крестьянами
Натурально, пороли до Петра крестьян на конюшнях, а тем не больно было, т.к. порка от духовно единого барина - радость сплошная. А как стал барин пороть, по-немецки отсчитывая удары, так всё, такая обида взяла мужичков, что они спалили все усадьбы онемечившейся элиты. И двухсот лет не прошло, ага.  Smiley

Представьте себе, барин, который носит кафтан и бороду, говорит "Надысь" и "Намедни", который точно так же пляшет с коленцами на праздниках и у которого жена расплетала косу прерд свадьбой, чтобы надеть кичку, не будет чувствовать себя колонизатором в стране белых туземцев и вовсе он не испытывал потребности воспринимать своих мужиков как рабов. Салтычиха могла появиться только после Петра. Приведите мне хоть один аналогичный пример из допетровской эпохи. Приведите хоть один пример выменивания дворовых на собак, проигрывания их в карты, торговли людьми, выкармливания щенков дворовыми бабами, крепостных гаремов и чего либо подобного из допетровской эпохи. Уродливые формы крепостное право приобрело только в 18 веке, а до того имели место обыкновенные вассальные отношения господина с холопами, такие же, как у Царя с самими дворянами
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Петр 1
« Ответить #41 В: 02/15/09 в 21:57:04 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 05:31:44, Doktor_Dubrovin wrote:

Приведите хоть один пример выменивания дворовых на собак, проигрывания их в карты, торговли людьми, выкармливания щенков дворовыми бабами, крепостных гаремов и чего либо подобного из допетровской эпохи.

 
А как насчет примеров выменивания дворовых на собак для послепетровской эпохи? Что касается торговли людьми, то для допетровской России это была норма.
 
 
 
on 02/11/09 в 05:31:44, Doktor_Dubrovin wrote:

Уродливые формы крепостное право приобрело только в 18 веке, а до того имели место обыкновенные вассальные отношения господина с холопами, такие же, как у Царя с самими дворянами

 
вассальные отношения   - это точно. Вот Брокгауз и Эфрон пишут:
 
"С самого начала XVII в. владельцы совершенно свободно меняют, делят, переводят с одной земли на другую или даже с пашни во двор своих К.; наверное, тогда же начинается и прямая продажа К. Вопреки церковному закону, помещики женят и выдают замуж крепостных по своей воле. Право вотчинного суда и наказания принадлежит владельцу исстари. О "мучениях" крестьян со стороны владельцев мы знаем и из документов XVI в.; но в XVII веке мы уже знакомимся обстоятельно и с орудиями этих мучений: на барском дворе является тюрьма, кандалы и колодки, батоги и кнут, отмериваемые, по примеру правительства, "нещадно"; являются даже и типичные московские пытки - подвешивание за связанные назад руки, битье при этом кнутом и поджаривание огнем. Уложение велит, правда, "приказывать накрепко" господину, "чтоб он не убил, не изувечил и голодом не уморил подвластного ему человека"; но и в этих скромных размерах закон ничем не обеспечивает личности крепостного. О наказании господина за неумышленное убийство крепостного и за увечье, причинившее смерть, в законе ничего не говорится."
 
Пытки, убийства, торговля людьми - чистый вассалитет.  
« Изменён в : 02/15/09 в 22:05:54 пользователем: Oberon » Зарегистрирован
Oberon
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 108
Re: Петр 1
« Ответить #42 В: 02/15/09 в 22:18:33 »
Цитировать » Править

По поводу крепостных рабочих - были приписные, а были поссесионные. Приписные должны были отработать определенный срок на завод (например вывозить готовую продукцию). За это их освобождали от налогов.
Поссесионные прикреплялись к заводу, где выполняли фиксированные   работы, за фиксированное жалованье. Рабами поссесионные рабочие никоим образом не были - ими нельзя было торговать, переводить на сель хоз. работы, рабочие могли судится с владельцами заводов и т.д.
Их труд вполне оплачивался. Например вот: http://magazines.russ.ru/ural/2008/11/ka12.html
 
"Интересно сопоставить рост реальных доходов мастеровых Невьянского горного округа, чтобы оценить материальное положение заводских людей.
В 1770-е годы (то есть при Савве Яковлеве) заработки мастеровых в год составляли: у старшего мастера — от 30 до 60 рублей, у младшего мастера — от 20 до 36 рублей, подмастерье зарабатывал от 20 до 24 рублей. При этом пуд ржаной муки стоил 46 копеек, пуд говядины — 40 копеек, пуд масла коровьего — 2 рубля 40 копеек, а 10 яиц — 6 копеек.
В первой половине XIX века заработки увеличились. Старшему мастеру теперь был положен оклад в год — 120 рублей, мастеру — 65—193 рубля, подмастерью — 60—84 рубля. Но вместе с тем выросли цены на основные товары. Теперь пуд муки ржаной обошелся бы рабочему в 56 копеек, а пшеничной в 80—85 копеек, пуд говядины стоил 80—140 копеек, а баранина — 45—120 копеек.
Нужно отметить, что в посессионных округах заработная плата была выше, чем, например, на казенных заводах. Самая высокая плата существовала в тех округах, где в массовом порядке применялся наемный труд. В посессионных округах с большим количеством крепостных (Невьянский горный округ относился именно к этой группе) заработная плата была меньше, но все же больше, чем в казенных округах. При этом внутри округа наибольшую плату получали высококвалифицированные работники. Разрыв между оплатой труда их и неквалифицированных рабочих был существенным."
 
 
 
Утверждение что применение крепостных рабочих "задушило развитие промышленности" конечно является {узко-марксисткой позицией, не имеющей ценности для тех, кто не придерживается этого учения} - там где в России крепостных рабочих не применяли, никакого особого развития сравнительно с крепостными предприятиями не наблюдалось.
 
[Многоуважаемый Оберон, настоятельно рекомендую Вам познакомиться с правилами форума.
Антрекот при исполнении]
« Изменён в : 02/16/09 в 07:09:28 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.