 Автор |
Тема: Критика катаров от Хаецкой (Прочитано 10128 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
 |
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #15 В: 02/10/05 в 01:59:56 » |
Цитировать » Править |
"Они подменяют Бога дьяволом"
Ну, дьяволом - не дьяволом,Надя, а - Богом Ветхого Завета - точно 
В сущности, и христиане-дуалисты первых веков не смогли принять ветхозаветную жестокость из лучших побуждений христианской же нравственности, обьявив Бога Ветхого Завета - "Злым Богом".
В традиционном христианстве, признающем оба Завета, с Ветхим заветом можно мириться лишь при условии строгого рассмотрения его через призму Нового, и, в основном, пользуясь сугубо аллегорическим методом истолкования.
Не потому, что принимаешь - но потому, что прощаешь Богу, любя Его и чувствуя Его Любовь, Его ВЫНУЖДЕННЫЕ НАЛИЧНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ НРАВСТВЕННОСТЬЮ действия в СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ВРЕМЕННОЙ ЭПОХЕ.
Также, как и людям, просто не знавших толком - что значит любить ("не было закона - не было греха")
А вот следовать Ветхому Завету буквально, ЗНАЯ о новозаветной нравственности - это и вправду отдает бесовщиной ("и бесы веруют - и трепещут") (
==================
Ципор, спасибо за оценку статьи и информацию о ее размещении 
С уважением - к обоим
Юрий
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #16 В: 02/10/05 в 14:32:17 » |
Цитировать » Править |
on 02/08/05 в 08:34:00, Ципор wrote:
Ох, простите! Неужели лично госпожа Хаецкая была чудесным образом спасена от мученической смерти, которую готова была принять ради своей веры? Я не знала, что между нами есть столь великая праведница! 
(серьезно)
Ингвал, вам не кажется, что в данном контексте выражение "вполне могут предъявлять претензии" смотрится как-то... неуместно?
* * *
|
|
Про претензии начали говорить Вы сами. А я, собственно, к тому, что с точки зрения христианина отказываться на словах от своей веры, дабы сохранить жизнь, есть линия поведения недостойная, ибо образцовые христиане, т.е., святые, поступали прямо противоположным образом, не "осложняя жизни доносчикам". Так что этот аргумент я считаю неубедительным.
Юрий: На большинство Ваших риторических вопросов типа
Quote:
Что является более реальным "докетизмом" (учением о призрачности Искупительного Подвига Христа, неверием в Его Слова): отрицающее вероучение катаров – или жизнь подавляющего большинства членов Церкви, грешащих с легким сердцем, а не с чувством присутствия на Голгофе – среди распинателей Спасителя? |
|
ответ очень простой. В катаризме (при условии, что Хаецкая адекватно описывает катаризм) это фича, в христианстве - баг.
Дисклеймер для Лапочки: нет, я не считаю, что мирных жителей Лангедока перебили правильно. Из того, что я считаю христианство лучше катаризма, не следует выводить то, что я одобряю убийство за факт катаризма.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #17 В: 02/10/05 в 17:02:00 » |
Цитировать » Править |
Ингвалл, так я тоже ОДНОЗНАЧНО считаю христианство (ИСТИННОЕ!) лучше катаризма
Вот только, пользусь Вашей аналогией, в тогдашнем католицизме "баги" отравляли жизнь "юзеров" не меньше чужой "фичи", а римский "Майкрософт", вместо срочного выпуска все новых "патчей" предпочитал устранять конкурентов - с помощью таких убойных "антивирусных" программ, что не то, что "патчи", но нормальная работа и "апгрейд" системы стали почти невозможны 
Отчего у многих по сей день появляется мысль - а не форматнуть ли на фиг винт да не перейти ли на Линукс?
Бог милостив - сначала конкуренты в Реформации научились выпускать достойные альтернативные патчи к ортодоксальной "Винде", а затем - уже на втором Ватикане - выпустили таки неплохой патч - что и почти все старые вирусы в нем не работают
Да только многие из тех, кто мнит себя "умнее Билла Гейтса" до сих пор тоскуют за прежними "антивирусами" )
Романтики, блин, "дыбы и испанских сапог" )
============================
Кстати, там в ЖЖ у Алексея в полемике с Виталием Капланом интересная историо-философская мысль появилась - что было бы, если бы катаризм победил
http://www.livejournal.com/users/arnaut_katalan/126046.html?view=319070#t319070
С уважением
Юрий
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #18 В: 02/10/05 в 23:02:29 » |
Цитировать » Править |
on 02/10/05 в 14:32:17, Ингвалл wrote:
| А я, собственно, к тому, что с точки зрения христианина отказываться на словах от своей веры, дабы сохранить жизнь, есть линия поведения недостойная, ибо образцовые христиане, т.е., святые, поступали прямо противоположным образом, не "осложняя жизни доносчикам". Так что этот аргумент я считаю неубедительным. |
|
Зайдите в вооружённое неонацистское сборище и громко заявите, что Вы - еврей и что Вы об этом сборище думаете. Потом, если останетесь в живых, предъявите здесь видеозапись этой акции в доказательство, что она имела место быть. Потом будете катить бочку на катаров.
А ещё думаете, что понимаете Толкиена. Да если б Вы его как следует читали, то знали бы, что как раз с точки зрения христианина такие претензии можно предъявлять только самому себе. Это у него даже прямо сказано в одном из писем. Сами найдёте письмо in question?
Quote:
| В катаризме (при условии, что Хаецкая адекватно описывает катаризм) это фича, в христианстве - баг. |
|
Смотря в каком христианстве. В католичестве до Второго Ватиканского собора системные эффекты такие, что баги уже неважны. Их главный философ, Фома Аквинский, тщательно продумал всю их доктрину до мелочей и, понимая её как никто, призвал к убийствам инакомыслящих. Вы всерьёз думаете, что понимаете католичество лучше Фомы? Или лучше имеющего богословское образование Юрия, если на то пошло?
Quote:
| Дисклеймер для Лапочки: нет, я не считаю, что мирных жителей Лангедока перебили правильно. Из того, что я считаю христианство лучше катаризма, не следует выводить то, что я одобряю убийство за факт катаризма. |
|
Опять-таки, смотря какое христианство. "Христианство" типа идеологии Кагеро намного хуже катаризма по указанной Юрием Носовским причине. Настоящее христианство же несомненно лучше, и не только катаризма.
Катаризм - религия жестокая, ибо мир и человека не любящая (о чём я собираюсь подробно написать). Катаризм и катары просто очень хорошо смотрятся на фоне католиков и их симпатизантов, и чем больше католики и симпатизанты кроют катаров, тем лучше смотрятся катары на их фоне. Потому что очернять идейных оппонентов, массово замученных и убитых сотни лет назад твоей же конторой и уже посему не имеющих возможности ответить - это я не знаю каким отморозком надо быть. Эту степень моральной деградации трудно выразить словами.
Легко и приятно опровергать катаров, когда рядом нет философски подкованного катара, который мог бы возразить. Католики в своё время не смогли опровергнуть учение катаров. Пришлось им убивать оппонентов, чтобы их заткнуть.
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 00:33:46 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #19 В: 02/10/05 в 23:55:04 » |
Цитировать » Править |
Надя, ну я, все таки, не католический богослов
Тем более, что можно иметь неплохие знания и самообразованием.
Да и то, что я защищаю - увы, всего лишь позиция одной из самых либеральных богословских школ - а не общецерковная догма
Фактаж из книги о.Максима Козлова - это да, общепризнанная вещь.
А уж вопрос - что лучше - "Злой Бог" или "Бог Любви, который творит зло" - тема совершенно недогматическая, скорее религиодно-философская
С уважением
Юрий
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**А я, собственно, к тому, что с точки зрения христианина отказываться на словах от своей веры, дабы сохранить жизнь, есть линия поведения недостойная, ибо образцовые христиане, т.е., святые, поступали прямо противоположным образом, не "осложняя жизни доносчикам". Так что этот аргумент я считаю неубедительным.**
Я напоминаю снова, что у катаров таких святых насчитывалось тысячами (о чем Хаецкая скромно умолчала). А что касается мер предосторожности - ну, не всем же быть святыми. Лапочка права - осуждать отказ на словах имеет право разве что тот, кто сам не отказался в подобных обстоятельствах.
* * *
Юрий, вы, кажется, желали бурю на свою голову? Зайдите в ЖЖ Моррет.
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 00:05:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #21 В: 02/10/05 в 23:56:40 » |
Цитировать » Править |
2Юрий: Не прибедняйтесь. У Вас очень хромает стиль ведения дискуссии - уберите к чёртовой матери все эти смайлики! - но Ваши познания в богословии очевидны.
2Ципор:
[Удалено чтение в сердцах. Муций, при исполнении.]
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 13:35:22 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #22 В: 02/11/05 в 00:14:19 » |
Цитировать » Править |
on 02/10/05 в 23:02:29, Лапочка wrote:
Зайдите в вооружённое неонацистское сборище и громко заявите, что Вы - еврей и что Вы об этом сборище думаете. Потом, если останетесь в живых, предъявите здесь видеозапись этой акции в доказательство, что она имела место быть. Потом будете катить бочку на катаров.
|
|
Катить бочку на катаров не имею желания, по причине отсутствия означенных катаров в моём поле зрения. Если Вы не заметили, я комментирую отзыв Ципор на статью Хаецкой, ничего более.
Описанное Вами действие тоже совершать не собираюсь, ибо во-первых, далеко ехать, во-вторых - я не еврей, а в третьих - речь в исходном материале шла вообще-то не об этом.
Quote:
Смотря в каком христианстве. В католичестве до Второго Ватиканского собора это точно не баг, а системный эффект.
|
|
Нет. Ваши же слова насчёт Евангелия вспомните. Лжесвидетельствующий о своей вере христианин делает то, чего не должен. Лжесвидетельствующий о своей вере катар* - то, что должен.
------------
*катар according to Хаецкая, бо философски подкованного катара у меня рядом действительно нет.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #23 В: 02/11/05 в 00:21:55 » |
Цитировать » Править |
on 02/10/05 в 23:55:32, Ципор wrote:
Я напоминаю снова, что у катаров таких святых насчитывалось тысячами (о чем Хаецкая скромно умолчала). |
|
В таком случае передайте катарам мои извинения. Не знал.
Quote:
А что касается мер предосторожности - ну, не всем же быть святыми. Лапочка права - осуждать отказ на словах имеет право разве что тот, кто сам не отказался в подобных обстоятельствах.
|
|
Простите пожалуйста, но тот факт, что я не знаю про себя, смогу ли я в определённых обстоятельствах удержаться от недостойного поступка, никак не лишает меня права считать сам поступок недостойным. Но это уже другая дискуссия, к катарам отношения не имеющая. Щадя нервы свои и Лапочкины, из дискуссии по катарам самоустраняюсь.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #24 В: 02/11/05 в 00:27:53 » |
Цитировать » Править |
on 02/11/05 в 00:14:19, Ингвалл wrote:
| Катить бочку на катаров не имею желания, по причине отсутствия означенных катаров в моём поле зрения. |
|
Очевидно, имеете. Вы же её на них катите.
Quote:
| Описанное Вами действие тоже совершать не собираюсь, ибо во-первых, далеко ехать, во-вторых - я не еврей, а в третьих - речь в исходном материале шла вообще-то не об этом. |
|
Речь идёт о том, что Вы тут требуете от людей идти на костёр. Так вот сами на него сходите, а потом нам сообщите, что Вы думаете о таком жизненном опыте. Ну, хоть подпалите себе руку, что ли. Бензином облейте и подожгите. И не тушите некоторое время. Тогда Ваши слова будут вызывать хоть какое-то доверие.
Quote:
| Лжесвидетельствующий о своей вере катар* - то, что должен. |
|
А они не лжесвидетельствовали. Они таки прямо в своей вере признавались и сотнями шли на смерть. Ципор Вам на это указала.
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 00:37:15 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**А они не лжесвидетельствовали. Они таки прямо в своей вере признавались и сотнями шли на смерть. Ципор Вам на это указала. **
Поправка. Я сказала, что было множество тех, кто не отрекался. О всех катарах речи не шло.
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 00:45:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #26 В: 02/11/05 в 00:38:40 » |
Цитировать » Править |
on 02/11/05 в 00:35:12, Ципор wrote:
| Поправка. Я сказала, что было множество тех, кто не отрекался. О всех катарах речи не шло. |
|
Само собой разумеется. Но очень многие таки пошли на смерть. Примерно тот же результат был бы, будь на их месте искренние христиане.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #27 В: 02/11/05 в 00:52:31 » |
Цитировать » Править |
on 02/11/05 в 00:27:53, Лапочка wrote:
Речь идёт о том, что Вы тут требуете от людей идти на костёр. Так вот сами на него сходите, а потом нам сообщите, что Вы думаете о таком жизненном опыте. |
|
Я здесь ни от кого ничего не требую. Читайте, пожалуйста, то, что я пишу, внимательно. Я подобных претензий предъявить не могу. Я их и не предъявляю.
Но я признаю за христианами - духовными наследниками тех, кто таки да шёл на костёр - право считать отречение от веры под страхом смерти недостойным поступком. Всё. Ничего более. Точка.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #28 В: 02/11/05 в 01:49:21 » |
Цитировать » Править |
on 02/11/05 в 00:52:31, Ингвалл wrote:
Я подобных претензий предъявить не могу. Я их и не предъявляю. |
|
А это что такое: "Простите пожалуйста, но тот факт, что я не знаю про себя, смогу ли я в определённых обстоятельствах удержаться от недостойного поступка, никак не лишает меня права считать сам поступок недостойным."
Это что, если не претензия?
Quote:
| Но я признаю за христианами - духовными наследниками тех, кто таки да шёл на костёр |
|
Какими христианами? Хаецкая - духовная наследница тех, кто костры зажигал. А шли на эти костры люди вроде катаров, Яна Гуса, Яна Лейденского, Ла Барра, Бруно и тысяч и тысяч других "еретиков". Духовный наследник тех, кто таки шёл на костёр - это здесь разве что я. Не потому, что я так отважна (ничуть), а потому, что я даже без пыток просто не смогла бы притворяться, будто уважаю их контору. Так вот я никаких таких претензий никому не предъявляю. Не у всех железная воля. По-Вашему выходит, что угнанные турками в рабство христианские мальчишки, которых насильно обращали в ислам и делали янычарами, совершали какой-то недостойный поступок, потому что не напрашивались на посажение на кол.
Quote:
| - право считать отречение от веры под страхом смерти недостойным поступком. |
|
В таком случае Вам должны были очень понравиться вот эти тексты:
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;nu m=1107135312 и https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;nu m=1107272190
И всё равно катары тут ни при чём. Слишком многие из них как раз не отреклись под страхом смерти.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
|
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #29 В: 02/11/05 в 02:22:53 » |
Цитировать » Править |
Надя, ну простите меня - не могу я не улыбаться, общаясь с приятными для общения людьми
А вне таких - пока что однозначно только Ольга
Хотя и с ней я не скуплюсь на смайлики иронии.
А то ведь - от ее тона недолго и кусаться начать - без улыбки(подозреваю, что этого она и добивается)
Кстати, Алексей спрашивает - убирать мои смайлики из статьи на его сайте - или оставить мой комментарий об их значении?
Наверное, попрошу его смайлы убрать - зато добавить ссылку на "эмоциональную" версию у меня
Как Вы думаете?
====================
Спасибо за сообщение, Ципор
Я туда уже заглянул
Собственно, я не хотел бури, просто констатировал ее возможность.
Но, видите ли, во-первых, мне кажется, что хамский тон уместен более для базарных перебранок, а не для богословских дискуссий.
[Удалены чтение в сердцах и перенос внешнего конфликта в Удел. Антрекот]
С искренним уважением
Юрий
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 02:33:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
