Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 14:15:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Критика катаров от Хаецкой »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Критика катаров от Хаецкой
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Критика катаров от Хаецкой  (Прочитано 8595 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #30 В: 02/12/05 в 16:50:23 »
Цитировать » Править

Беседа Василиска и Любелии о статье Хаецкой.
http://www.livejournal.com/users/vasilisk_/31163.html#cutid1
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #31 В: 02/13/05 в 01:44:46 »
Цитировать » Править

on 02/10/05 в 23:56:40, Лапочка wrote:

 
[Удалено чтение в сердцах. Муций, при исполнении.]

 
Это, дорогие мои, никакое не чтение в сердцах, а ссылка на всемирно известное эмпирически и теоретически обоснованное исследование Адорно "Der totalitaere Charakter". Проведённая мною параллель легитимна и никак не может быть "чтением в сердцах". Подробнее [в моем ЖЖ]. Не нравится - давайте опровергайте меня и заодно всю Критическую Теорию вместе с её эмпирической частью. Не можете - так признайте, что крыть нечем.
 
[Лапочка, попрошу воздержаться от дачи прямых ссылок на текст, который был  стерт у нас как нарушающий правила. Ципор]
 
 
 
C http://www.livejournal.com/users/vasilisk_/28300.html  
 
Цитата из Буровского.
 
"...Вся эта устрашающая демонизация евреев, это упорное изображение их младшими братьями бесов и лучшими друзьями самого Сатаны откровенно преследует несколько нехитрых целей:
 
1. Заглушить голос собственной совести.  
 
Действительно, вытеснять из хозяйственной жизни, лишать средств к существованию, грабить, пытать, безобразно унижать и, наконец, выгонять с родины людей как-то не совсем хорошо. Даже если они молятся по-другому, или не признают твоей веры, или даже исповедуют совсем другого Бога... все равно это очень нехорошо. Вот если эти люди - почти что и не люди, а мразь, подонки, чуть ли не демоны, тогда совсем другой разговор! Тогда на них не распространяются все принципы человеческой солидарности, и они сами в этом виноваты. Одно дело - конкуренция в торговле сукном или пивом. Совсем другое дело - преследовать нелюдей, пьющих кровь коварно похищенных милых крошек.
 
2. Перевести отношение к евреям, вообще все вопросы, связанные с евреями, из рационального пласта культуры в иррациональный. Чтобы никто не задавал "неудобных" вопросов - от "чего все к ним прицепились" до "а чем они хуже всех остальных". Чтобы каждому было понятно на уровне эмоций, на уровне, предшествующем разуму, - каждый еврей несет персональную ответственность за распятие Христа; внешность его смешна, поведение отвратительно, он гадок и нелеп.
И нет никакого смысла спрашивать, что чувствует этот противный, маниакально жадный урод, когда у него вырывают зубы или угрожают смертью его детям.
 
3. Создать обстановку общественной истерии, в которой по отношению к евреям становится можно то, чего нельзя по отношению ни к кому другому. Чтобы то, что казалось бы в другом случае гадостью, в отношении евреев казалось чуть ли не геройством."
 
--------
 
Данный псевдологический конструкт на моих глазах применялся весьма часто разными людьми по отношению к: альбигойцам(католиками), католикам(протестантами), палестинцам(израильтянами), мусульманам вообще(недоумками всех стран), оркам, эльфам, русским, немцам... (с) Василиск

 
Вот такую демонизацию катаров мы и обсуждаем в этом треде. А обсуждать надо бы не её правомочность - за полным отсутствием таковой - а методы борьбы с моральным уродством типа таких вот статеек.
« Изменён в : 02/13/05 в 02:01:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #32 В: 02/13/05 в 01:55:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/13/05 в 01:44:46, Лапочка wrote:

 
Это, дорогие мои, никакое не чтение в сердцах, а ссылка на всемирно известное эмпирически и теоретически обоснованное исследование Адорно "Der totalitaere Charakter". Проведённая мною параллель легитимна и никак не может быть "чтением в сердцах". Подробнее [в моем ЖЖ]. Не нравится - давайте опровергайте меня и заодно всю Критическую Теорию вместе с её эмпирической частью. Не можете - так признайте, что крыть нечем.

 
Лапочка, видишь ли, твой постинг содержал указание на трех конкретных людей. Начинался он так (значком [] отмечены сокращения):
 
Вообще-то пора прекратить перемывать кости катарам и поговорить о таком явлении, как любовь [] баб к Монфору. Я знаю уже трёх немалоизвестных баб, страстно страдающих по этому типу, не говоря уж о никому не известных обычных бабёнках.
 
После чего следовало рассуждение. Так вот, сие есть плохо прикрытый переход на личности, учитывая то, что личности легко опознаются.  
 
Дальнейшее обсуждение правомерности модерации попрошу вести в другом месте.
« Изменён в : 02/13/05 в 02:07:03 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #33 В: 02/13/05 в 02:15:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Данный псевдологический конструкт на моих глазах применялся весьма часто разными людьми по отношению к: альбигойцам(католиками), католикам(протестантами), палестинцам(израильтянами), мусульманам вообще(недоумками всех стран), оркам, эльфам, русским, немцам... (с) Василиск

 
Так. Начнем с ложной информации, сообщенной в данном тексте. Израильтянами такой "конструкт" по отношению к палестинцам не применяется и не применялся.
 
Продолжим тем, что по крайней мере в случае евреев (насчет взаимотношений католиков и протестантов не осведомлена)  никакого осознанно проводимого концепта, по моему, не было (хотя, конечно, всегда были отдельные граждане, которые видели выгоду в подогревании ненависти). Была просто самораскручивающаяся ненависть. То есть, играли роль у большинства разве что неосознаваемые  соображения  пункта 1. В отношении альбигойцев - пожалуй да, пропаганда очернения местами имела место.  Хотя следует заметить, что эту демонизацию катар мы в данном треде не обсуждаем Smiley За отсутствием в округе живых катар (кроме разве что неокатар каких-нибудь, но о них ничего не сказано в статье).  
« Изменён в : 02/13/05 в 02:17:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #34 В: 02/13/05 в 02:22:47 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Не нравится - давайте опровергайте меня и заодно всю Критическую Теорию вместе с её эмпирической частью.

 
Опять стираешь в своем ЖЖ ненравящиеся посты?
Повторяю. Опровергать тут, как мне кажется, нечего. Ты заведомо не имеешь достаточной квалификации для подобных выводов. Ты социолог по образованию, а уж никак не психолог, чтоб рассуждать о комплексах. Тем более ставить диагнозы по сети. Впрочем, если кто думает, что есть чего, то может пройти в ЖЖ Лапочки...
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/  
 
« Изменён в : 02/13/05 в 02:25:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #35 В: 02/13/05 в 02:52:05 »
Цитировать » Править

[Убраны выражения личного характера - Муций]. Ты не понимаешь, что это именно социология, которая с психологией пересекается. В этом отношении у меня вполне достаточная квалификация. Во всяком случае, так считают профессиональные социологи, у которых я посещаю семинары. [Убраны выражения личного характера].
« Изменён в : 02/13/05 в 03:08:14 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #36 В: 02/13/05 в 05:15:15 »
Цитировать » Править

Антиеврейская, вернее, антииудейская пропаганда велась - и с самого начала.   В евреях видели опасность прежде всего религиозного характера - боялись проникновения иудаизма в христианство (не зря боялись - прецедентов масса), ну и пытались заранее отвратить паству.    
Надо сказать, что это было мероприятие обоюдное.  Антихристианская пропаганда у евреев - это тоже интересное чтение.  Возьмешь того же Маймонида... и сразу испытываешь острое желание стереть этого великого (действительно великого) мыслителя мокрой тряпкой.  Другое дело, что оная пропаганда у евреев в практические действия не выливалась никогда.  Даже в тех случаях, когда физическая возможность была.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #37 В: 02/13/05 в 08:43:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/13/05 в 05:15:15, Antrekot wrote:
Антиеврейская, вернее, антииудейская пропаганда велась - и с самого начала.  

 
У меня просто возникло ощущение, что, по крайней мере, во втором тысячелетии в нее уже верила даже церковная верхушка. Уж больно много людей вроде бы приличных, а злобных антисемитов...
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #38 В: 02/13/05 в 09:46:01 »
Цитировать » Править

Да церковная верхушка в нее верила века с 4.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #39 В: 05/16/05 в 17:29:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их "моральный кодекс". Так, на прямые вопросы, во что они верят, им предписывалось отвечать: "В Истинного Бога, в Его Сына Иисуса, в сошествие Святого Духа на апостолов, в необходимость крещения, в возможность спасения для мужчины и женщины, даже состоящих в браке". И только чуть позднее, когда человек успокаивался, принимал их за своих, ему начинали "впаривать" это самое "улучшенное христианство".

 
Насчет лжи у катаров  
 В приведенной Хаецкой фразе  В Истинного Бога, в Его Сына Иисуса, в сошествие Святого Духа на апостолов, в необходимость крещения, в возможность спасения для мужчины и женщины, даже состоящих в браке,  –  нет ничего лживого. Они и в самом деле во все это верили – не могу понять в чем здесь ложь . Этос обственно и есть их постулаты. Насчет их отношения к лжи: привожу отрывок из их катехизиса (Дублинский ритуал)
 
IV
Эта Церковь остерегается лгать и давать лживые свидетельства, как сказал Господь Наш Иисус Христос (Мт. 19,18): Не лжесвидетельствуй». И святой Петр говорит апостолам: (1 Пе.3.10): «Ибо кто любит жизнь и добрые дела, тот удерживай язык свой от зла, и уста свои от лукавых речей». И святой Павел писал к Римлянам: «(Римл. 13,9) «Не лжесвидетельствуй». И он же написал ефесянам: (Еф. 4.25) «Поэтому отвергнувши ложь говорите истину, каждый ближнему своему». И в Апокалипсисе (Апок.21, 27) Христос говорит: « И в город святой не войдет ничто нечистое, и никто, преданный мерзости и лжи». И подобно этому сказано: (Апок.22,15) «А вне города – всякий любящий и делающий неправду, и участь лжецов в озере огненном». И по этой же причине святой Павел писал колоссянам: (Кол. 3,9) «И не говорите лжи друг другу».
 
Наоборот, их обязанность всегда говорить правду, приводила их к постоянным арестам. На заданный в лоб вопрос «ты такой – то?» они не имели права ответить «нет», и шли на костер. Инквизиторы считают их людьми, которых легко заставить говорить из-за того, что они обязаны говорить правду. Однако это говорится о принявших крещение, которые могли называть себя христианами. Катары не могли и не желали требовать такого перфекционизма от всех. Верующие не были обязаны делать это, но верующие и не могли называть себя христианами. Сознательная ложь христианина считалась тяжким грехом и требовала повторного крещения.  
 
Вот одно из свидетельств начала 14 века:  
«Пьер Отье был святым человеком и жил святой жизнью, так что никогда нельзя было ему солгать. Если же случалось так, что приходилось солгать несознательно, то должен был поститься таким образом, что три дня не ел и не пил.»
 
Quote:
б) претензия к тем из них, которые не хотели умирать на костре  :  
 
Катарам, схваченным и приведенным на суд инквизиции, разрешалось и даже предписывалось лгать и отрекаться - "не сердцем, но устами". Очевидно, что и здесь полное расхождение с тем, как должен держать себя христианин.  
 
(а многочисленных случаев, когда они предпочитали смерть отречению, конечно, не было)  

 
То же самое об отречениях. Катары очень снисходительно и без всякого фанатизма относились к обычным людям. Они не требовали от них жертвы, они понимали, что у людей есть семьи, дети, страх смерти итд. Только принявшие крещение  - фактически монахи, у которых не было семьи, которые умерли для мира, - давали обещание при крещении, что не отрекутся от своей веры ни под страхом огня, воды, или любого другого вида смерти. Отречение было самым тяжким грехом для христианина. Подавляющее большинство их не отрекалось, а излагало постулаты своей веры и шло на костер. Именно поэтому они все были уничтожены. Верующие, оставшись без них, потеряли Церковь, а без нее эта вера была невозможна.  
 
А теперь посмотрим как это выглядело на практике.
Вот небольшой мартиролог всего за пару лет деятельности инквизиции в одном районе Южной Франции
(1242-1246) - со ссылками на номера реестров (это не все что там есть).
Арнод Х и его мать, вместе с Раймондом Жугла пойманы в 1242 г. , содержались в нарббоннском замке.
Сожжены в Тулузе кроме Раймонда, который увидев костер отрекся из страха
(609, 41a).  
Отье Раймонда из Кастельнодари, обращена в католицизм из катаризма св. Домиником ок. 1215 г.,
вернулась обратно в катаризм, арестована в 1240 г. со своей сестрой Бельдоной и двумя другими
женцинами в лесу между Верденом и Лабеседе священником Гийомом Понсом, сожжены все четверо
в Кастельнодари (609, 251a, Doat 25 и 26, 14a.)  
Азиль Гийом, арестован инквизитором Феррье, сбежал, снова пойман и сожжено (Жан Жирод, история инквизиции
т. 2 с. 139)
Вигоро де ла Баконь. Сожжен в Тулузе в 1242 ( Ms 609 и Doat 21 до 24)  
Раймонда де Банньер, бабка Арнода Пейре из Гайи, где была арестована. Сожжена в Лаурак.
Арнод Пейре за то, что укрывал ее, приговорен к клеймению раскаленным железом на лице и
конфискации имущества. (609,121b, 123a).  
Азалмур Барте, мать рыцаря Раймонда Барте из Лаурака. Арестована и сожжена в Тулузе.
Ее сын отомстил за нее, убив двух сержантов, которые ее арестовали. (609, 73b, 74b, 7a; Doat 24, 1b, 2a)
Бенеш Арнода, мать Пьера Бенеша из Лаурака, арестована в Вилленев-ле Компталь в доме Понса Фабре  
и сожжена.(609,192b).  
Бонмасип Пьер, сожжен в Альби (Хроника инквизитора Гийома Пелгиссона с. 47 и 59)
Борде Раймонда из Ма-Сен-Пюэль, сожжена (609, 29a).  
Гийома де Кейрол из Лаурака. Сожжена в 1242 возле Ланта вместе со своей дочерью Гийометтой.(609, 73a).
Камбиаер Жан и трое других, арестованы возле Монсегюра в 1241 г, сожжены в Тулузе в 1242 г.(24, 46b)
Понс Капелле, сожжен возле Монсегюра в 1245 г.(609, 122a).  
Гийом де Селлавинайра. Сожжен в Каркассоне (Жирод, с.139)
Шартр де Квелле, сожжен в августе 1243 г. (23, 98a).  
Киба Гийома арестована в Фанжу в 1237 во время сбора урожая, вместе со своей подругой Гийомой Сабаттой, сожжены в 1242. (609, 180b)  
Эстело из Пюилорана, сожжен в мае 1244. (23, 112a).  
Две женщины, арестованные в доме вышеназванного Эстелло, сожжены с ним (23, 112a).  
Арнод Фаур из Ауриак (609, 94a). Доктор. Арестован и сожжен в 1245. Оставил на память книгу жителю Ауриак.  
Пьер Фаур, сожжен, (23, 285b.)  
Маэнтиа де Фонбон, жена Гюги де Фонбон, арестована и сожжена между 1242 и 1244 (23, 253b).  
Арнод де Гаррик из Караман, содержался под стражей в Нарбоннском замке, сожжен ок.1242(609, 98a - 23, 336a).  
Гийом Гарсиа, сожжен в декабре 1243 (22, 60a)  
Беренгера де Гаварет , мать Сикарда де Гаварет, рыцаря, сожжена в Тулузе (609, 67b).  
Гибель, жена Изарна де Гибель, сожжена в Тулузе (609, 33b).  
Понс де Гомервиль и его маленький сын Бернар, пойманы в Монгальярд с неким Гийомом из Тулузы, который их
укрывал. Сожжены все трое на Пасху в Кастельнодари в 1243. (609,47a)  
Гузи Эрменгарда, сожжена. (609, 101b).  
Гийом-Бернар Гунод, арестован в Бускет аббатом из Сен-Папуль, сожжен в Тулузе в 1246
Пьер Изарн, епископ катаров, арестован на ферме в Цессерон в 1245 и сожжен возле Ауриак (609, 87a, 95a, 236b - 23, 80b, 84b, 96b. , 24, 116a)  
Паже де Лабецеде, сожжен (609,,118b, 121a, 124b, 127a, 232ab - 23, 110b)
Жирод де Ламот, сожжен (Хроника Пюилорана_
Раймонд де ла Лавинье, сожжен в Каркассоне (Жирод, с. 139)
Нассиа де Малинер и ее две подруги, арестованы в доме Гариги, жены Мираваля из Виллесикль и сожжены ок. 1242
(609, 182b)  
Гарсенда Дюма и ее дочь Гальярда Дюма, сожжены (609, 17a)  
Арнод Масса де караман, сожжен между 1240 и 1244 (23, 317a).  
Пьер де Массаленк из Вилленев, сожжен между 1241 и 1245 (609, 117a)  
Арнод Мазелье из Лаурака, сожжен в Тулузе (609, 75b, 79b)  
Пьер де На Видала, сожжен в январе 1244 (609, 174a - 23, 318b)  
Пешперду Пьер, сожжен в Альби (Хроника инквизитора Гийома Пелгиссона, с. 47 и 59)  
Разье Гийом, из Ауриак, арестован вместе с дочерью на Рождество 1244. Оба сожжены.
Рибейре Бернар из Одар (609, 203b), сожжен между 1242 и 1245 вместе с братом Понсом Рибейре.
Гийом Рикард из Лавора, его товарищ и Пьер де Гаррик из Маурен (609, 117a). Все трое сожжены.
Бернарда Роберт из Вилленев -ла Компталь и ее подруга. Ок.1242 г. просила свою дочь спрятать ее.
Дочь говорила что боится и советовала ей вернуться в католическую веру. В конце концов она не разрешила им
остаться и выставила их на улицу с бутылкой вина и буханкой хлеба. Через три дня обе были арестованы  
и сожжены.(609, 144a).  
Раймонда Рокевиль и ее подруга Маркиза Айнар, арестованы в доме Арнда де Кларен в кассе кюре местной церкви
в июне 1245. Сожжены. (609, 216b, 222b, 223a, 224ab).  
Рувиль, мать рыцаря Арнода де рувиль, сожжена в Кассе в 1242? (609, 94a)  
Гийом де Ровере, сожжен в декабре 1245 г. (609, 246a).  
Турнье Виталь, дочь Гийома де Валь, сожжена в Одаре (609, 202a)  
Две "иностранки", приведенные в Сан-Сартин_Лаланд в дом Понса Дежана, где в то время находился врач. У одной
из них была сломана рука. Доктор не хотел ей помочь, чтобы его не заподозрили в сочувствии. на следующий  
день их арестовали и сожгли (ок.1242). (609, 35a, 36b).  
Две женщины, сожженные в Лаураке (609, 40a)  
Четверо мужчин, переодетые в пилигримов, арестованы в Кастельнодари, сожжены в тулузе в феврале 1244 (22, 20a).  
Двое мужчин, арестованы в 1246, в доме Арнода Аройа в Брам, "позже сожжены". ( 609, 189a).
 
И еще 225 мужчин и женщин, сожженных вместе в Монсегюре в 1244 г. вообще без всякой судебной процедуры. Известны имена
только имена 63 человек. (Хроника Пелгиссона)
 
Между 1240 и 1242 г. инквизитором Гийомом Арнодом было в общей сложности сожжено 210 человек в трех небольших городах
(Хроника Пелгиссона)
 
Один из последних великих проповедников катаров Пьер Отье сказал:"Ибо есть две Церкви - одна гонимая, но
прощающая, а другая, которая стремиться всем владеть и сдирает шкуру".
 
Quote:
с) совершенно великолепный переход к обвинению в корысти  
 
"Совершенные" - высшая степень катарского посвящения - и были теми самыми постниками, которые не проливали крови. Возможно, имелись и еще более знающие руководители этой секты. Те, которые знали, где деньги лежат.  
 
и доказательство сему тезису впечатляет:  
 
Имеются довольно ясные намеки на то, что богатство катаров состояло не только из добровольных пожертвований, но и собиралось обычным вымогательством. Так, одна женщина, жительница Альби, обратилась в инквизицию за помощью: ее мужа совратили катары и теперь, когда муж скончался, катары требуют, чтобы она отдала им свое имущество. Знакомая картина...  
 
единичный случай - и не единой ссылки на источник  
 
Update: А картина, действительно, знакомая. До ужаса напоминает отказ имущества по завещанию монастырям.      
Полагаю, это и имело место. Я встерчала упоминания о том, что многие люди, умирая, завещали ту или иную часть своего имущества катарским совершенным. Собственно, поэтому, видимо, впоследствии церковные власти потребовали, чтобы при составлении завещания присутствовал представитель церкви.    

 
Обвинения в корысти.  
Христиане обязаны были жить трудом собственных рук. Однако Церковь была довольно богатой, и это считалось очень важным. Но собственность принадлежала Церкви, не лично кому-либо. Прежде всего, главным источником этих богатств были добровольные пожертвования тех, кто крестился. При крещении, как это и говорится в Деяниях апостолов, человек завещает свое имущество Церкви. Согласно этим евангельским предписаниям, человек отдавал свое имущество в общее пользование. Иногда человек завещал не имущество как таковое, а право на наследование. По идее, это действительно напоминает уход в католический монастырь.  
 
 
Для верующих снова делали поблажку. Тот, кто крестился перед смертью, отдавал не все свое имущество, а завещал определенную его часть. Возможно, в ситуации с женщиной в Альби было так, что муж, будучи верующим, и крестясь перед смертью, завещал Церкви свою долю имущества, а жена не захотела его отдавать и воспользовалась тем, что официальным путем без ее доброй воли Церковь не могла это имущество получить. То есть таким образом, тот кто крестится, передает Церкви свое право на наследование. У Церкви не было никаких рычагов, кроме морального авторитета, чтобы получить это имущество – в суды они не обращались. Однако это завещание было жертвой, а не платой за крещение. Поэтому главным считался сам факт пожертвования, а не сумма. Бедный мог отдать свою старую кровать и башмаки, а богатые соревновались друг с другом в размерах пожертвований. Но и то и другое принималось одинаково, не было никакой разницы в отношении к крестящимся. В ритуале крещения умирающих говорится так:  
 
«Если христиане… получат известие от больного верующего, то должны пойти к нему и спросить с полной искренностью, как он вел себя по отношению к Церкви, когда стал верующим, и должен ли что-либо Церкви. Если он что-то должен и может заплатить, пусть сделает это. Если не желает, не должен быть принят, ибо кто молится Богу за человека лживого и неучтивого, его молитва не принесет пользы. Если же не может заплатить, его не оттолкнут.»
 
 
Quote:
тут автор, счев , видимо, свой тезис доказанным, быстренько переходит к вопросу о гуманизме учения катаров - впрочем, и тут допустив ляп:  
 
Следовательно, все души добры и будут спасены с гарантией.  
 
это, видимо, автор каких-то неокатар начитался, потому как у катар ничего подобного не было. Наоборот, они полагали, что слишком длиная цепь перерождений (то бишь упорное отвергание правильного пути) может вовсе отнять возможность спасения (так, к примеру, пишется у Ольденбург).  

 
О гуманизме. Зоя Ольденбург писала свою книгу в 1959 году. После этого были найдены новые тексты, где четко и ясно говорится о том, что катары считали, что «все души рождены добрыми и равны между собой», что «души мужчин и женщин равны между собой, и только в теле их есть разница», что «все души, даже души клириков римских и инквизиторов, будут спасены» (Пьер Отье, 14 век), что все создания Божьи в конце концов спасутся (tota creatura de Dio salvaretur finaliter) (Джованни де Луджио, 13 век). То есть здесь Хаецкая абсолютно права.  Но я не вижу тут ничего ужасного. Универсальное спасение действительно является их лучшим по моему мнению вкладом в христианство.  
 
Quote:
(не говоря уже о том, что щедро разбросанные по тексту обвинения в лицемерии достаточно забавно звучат, если припомнить, что аналоги можно найти и у христиан:  
Перед смертью они посылали за катарскими священнослужителями, принимали обеты и становились "совершенными", обещая никогда не есть мяса, не касаться жены и соблюдать четыре строжайших поста в год. После чего умирали. Еще одно предписанное лицемерие.  
 
 
ну, примерно как монашеский постриг перед смертью у православных. или предсмертное покаяние у всех христиан)  
 

 
Во первых у катаров было три поста, а не четыре. Перед Рождеством, Пасхой и пятидесятницей. Во-вторых, верующие, которые не могли, не чувствовали в себе призвания «отдаться Богу и Евангелию», жили обычной светской жизнью, как и католики, и крестились перед смертью. Кстати, и сам обряд крещения перед смертью взят катарами из монашеского пострига у православных. Даже их одежда и внешний вид соответствуют такому же у православных монахов. А остальные христиане перед смертью за священником не посылают, и в грехах не каются?
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Критика катаров от Хаецкой
« Ответить #40 В: 05/16/05 в 18:41:10 »
Цитировать » Править

По катарам и католикам высказываться особо не стану, тут и так уже много было сказано. Вкратце - обе стороны отстаивали свое, обе стороны в крови замарались, сильная сторона, как всегда, замаралась куда больше. Я ни к той, ни к другой стороне особых пристрастий не питаю, ибо не вижу смысла судить людей, которые вроде бы вполне сознательно шли рисковать головой. Значит, им так было нужно.
 
on 02/09/05 в 08:56:02, Лапочка wrote:
Слыхала (читала в сети), что книги Леночки Х. становятся всё хуже и хуже. Последняя - просто графомань нижнего самиздатовского уровня. Верю ругающим на слово. Такие идейки доводят любое литературное начинание до уровня бабского мусора.

 
А вот с этим согласиться не могу. Даже не потому, что считаю поздние вещи Хаецкой лучше ранних, времен "Меча и Радуги" (и заметно хуже "средних", должен признать) - это дело вкуса, в конце концов. Но вот связь качества произведения с его идеологической нагрузкой для меня сомнительна. Я никак не соглашусь с тем, кто скажет, что шекспировский "Ричард Третий" - плохая пьеса, притом что шекспир шел по вполне клеветнической версии Мора. И при всей клевете и необоснованном возвеличивании соответственно Теймураза с Хосрев-мирзою и Георгия саакадзе у Анны Антоновской я твердо могу сказать, что "Великий Моурави" входит, скажем, в десятку лучших исторических романов 20 века и свои две (что для одного произведения не полагалось) сталинские премии получил вполне заслуженно.  
 
Если бы Хаецкая ограничилась романами о катарском периоде и не перешла на статьи, она, конечно, поступила бы более здраво, ибо публицист она (имхо) более слабый, чем писатель, а ангажированная публицистика выглядит обычно противнее ангажированной художественной литературе при равном качестве.  
Но идеологические навороты могут сделать художественную прозу хуже только если они наращиваются за счет собственно художественной составляющей. Я не вижу, где это произошло у Хаецкой. Если укажут - мне будет интересно
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.