Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:14:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Макиавелли »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Макиавелли
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Макиавелли  (Прочитано 6135 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Макиавелли
« В: 02/20/05 в 15:19:48 »
Цитировать » Править » Удалить

Прочитала я тут его работу "Государь".
 
Честно говоря, ничего особо безнравственного не обнаружила, а во многих местах книжка весьма здравая, и иные советы с точки зрения нравственности весьма хороши. Скажем, совет не притеснять подданых.
Автор же не проповедует, что пороки хороши. Наоборот, добродетели он ценит, просто полагает, что "поскольку люди дурны и испорчены" неукоснительное следование добродетелям может для правителя кончиться плохо. Вообще это правда.  
 
Наверное, безнравственным там нашли то, что все поступки рассматриваются не с точки зрения их соответствия какой-то этической системе, а с точки зрения пользы.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Макиавелли
« Ответить #1 В: 02/20/05 в 19:40:40 »
Цитировать » Править

Макиавелли-прагматик.Из его утверждения о в целом порочной натуре человека следует допустимость пренебрежительного отношения к гражданам.Правителю неплохо
проявлять добродетели,по его мнению,если это выгодно.Но поскольку это выгодно(с его же точки зрения) в ограниченном перечне случаев,эта рекомендация-не из обязательных.Макиавелли выдает индульгенцию умному и рационально мыслящему и дейст
вующему государю,причем цели,которые по его мнению,стоят перед государем-сила,ста
бильность и могущество государства(как отдельного организма),но не жителей государ
ства в отдельности.Настоящее божество Макиавелли-это успех.Если правитель добился
успеха(действуя прагматично),то это государь,который должен импонировать Макиавелли.А уж что конкретно творил данный государь(да хоть младенцев на завтрак
кушал)-дело для него десятое.
 
Казалось бы,ничего особенного.Но практические выводы,которые следуют из теорий
Макиавелли утверждают идею абсолютизма,где государь и государство-почти синонимы.
Граждане-расходный материал,средство,строптивые овцы.В лучшем случае-умелые и пони
мающие исполнители высочайших планов.Тем более,что "овцы" эти в массе своей пороч
ны,а следовательно в целом(и эта мысль прямо следует из порочности "овец") к ним
следует подходить с "кнутом",а не "пряником".А значит и интересы их в целом прини
маются в расчет,когда это может принести быструю и гарантированную отдачу.
 
Теории Макиавелли следуют из тогдашней политической практики,когда в любом городе
и мелком государстве на территории нынешней Италии было несколько конфликтующих
партий,группировок,союзов, и даже внутри одной небольшой городской коммуны редко наблюдалось единство.Союзы носили подчеркнуто временный характер.Таким образом,
перед любым государем стояла двоякая проблема:не дать своим временным сторонникам
завладеть слишком большой властью,влиянием,ресурсами,слишком хорошо решить свои
проблемы и не дать временным(или постоянным) врагам  скинуть себя,удачно заключив
союз с некими третьими силами.Словом,"подыскать" себе лояльных подданных в феодаль
но раздробленной,сверх-сепаратистской,бурлящей,бунтующей итальянской области или
коммуне было настолько нетривиальной задачей,что и самые одаренные политики не
были застрахованы от сокрушительного поражения.Силовое решение политических задач
и жесткая защита своих интересов действительно давали определенные козыри государю
"макиавеллиевского" типа.Впрочем,нередко такая политика приводила к еще более
сокрушительному поражению,уж очень сложной и запутанной бывала политическая ситу
ация.Тут уж многое зависело то внешнеполитической обстановки,насколько тонко и
умело действовал очередной государь,что за люди были в его партии.
 
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Макиавелли
« Ответить #2 В: 03/16/05 в 17:43:04 »
Цитировать » Править

Как присоединившийся участник я приветствую всех.
Для Макиавелли граждане отнюдь не были расходным материалом и покорным "стадом"(что он говорит в Discorsi).  
И целью Макиавелли отнюдь не был не "успех"  в чистом виде, этакая "вещь в себе", Макиавелли был патриотом, и, в принципе республиканцем, таким образом, модель  идеального государя создавалась им  применительно к той ситуации, когда  республиканское правление не могло вывести страну из кризиса, если вспомнить последние слова "Il principe", то становится понятно, зачем Макиавелли  нужен был такой государь. В принципе здесь ближе всего к истине был Грамши:"«Государь» Макиавелли мог бы рассматриваться как историческая иллюстрация сорелевского «мифа», то есть как политическая идеология, выступающая не как пресная утопия, не как доктринерские рассуждения, но как порождение конкретной фантазии, воздействующей на разъединенный и распыленный народ, с тем чтобы всколыхнуть его и организовать в нем коллективную волю", то есть это не апология безнравственности и прагматизма.
При этом один из совестких исследователей остромно заметил, что этот государь представляет собой воплощение апофеоз универсализма и протеизма, именно поэтому он приобретает сверхечловеческий и сверхсоциальный характер, и становится воплощением мифа. Он не безнравственен, он сверхнравственен.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Макиавелли
« Ответить #3 В: 03/18/05 в 03:45:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Как присоединившийся участник я приветствую всех.  
Для Макиавелли граждане отнюдь не были расходным материалом и покорным "стадом"(что он говорит в Discorsi).  
И целью Макиавелли отнюдь не был не "успех"  в чистом виде, этакая "вещь в себе", Макиавелли был патриотом, и, в принципе республиканцем, таким образом, модель  идеального государя создавалась им  применительно к той ситуации, когда  республиканское правление не могло вывести страну из кризиса, если вспомнить последние слова "Il principe", то становится понятно, зачем Макиавелли  нужен был такой государь. В принципе здесь ближе всего к истине был Грамши:"«Государь» Макиавелли мог бы рассматриваться как историческая иллюстрация сорелевского «мифа», то есть как политическая идеология, выступающая не как пресная утопия, не как доктринерские рассуждения, но как порождение конкретной фантазии, воздействующей на разъединенный и распыленный народ, с тем чтобы всколыхнуть его и организовать в нем коллективную волю", то есть это не апология безнравственности и прагматизма.  
При этом один из совестких исследователей остромно заметил, что этот государь представляет собой воплощение апофеоз универсализма и протеизма, именно поэтому он приобретает сверхечловеческий и сверхсоциальный характер, и становится воплощением мифа. Он не безнравственен, он сверхнравственен.

 
Не могу согласиться.Едва ли идеология,предложенная Макиавелли,была плодом фанта
зии.Отнюдь:он приводил конкретные примеры прагматичной политики.Его сочинение
о Каструччо Кастракани-наглядное тому подтверждение.Его современники предшест
венники(Козимо Медичи,Лоренцо Медичи,Борджа и т.д.) демонстрировали
прагматичный,реалистический подход в политике.Просто их деятельность была ограни
чена рамками имевшихся гособразований,но тот же Чезаре Борджа имел далеко идущие
планы.Сам Макиавелли рассматривал республиканские формы правления,и нельзя сказать
,чтобы являлся их безусловным сторонником.Наиболее устойчивой,помнится,он считал
республику венецианского типа(де-факто,олигархическую!),каковая ни в условиях Флоренции,ни в условиях Италии вообще не могла служить моделью для построения
единого сильного государства по вполне ясным причинам:соперничество влиятельнейших семейств как в отдельных городах,так и в Италии  исключали использование этой модели.Более "демократичная" форма(кажется,примером служи
ли греческие полисы) отличалась,по мнению самого Макиавелли,нестабильностью.И он
даже приводил соответствующие примеры.Был ли Макиавелли патриотом?Возможно.Но патриотизм сам по себе не дает преимуществ политическим доктринам,особенно если это патриотизм лишь по отношению к целому,которого нет в реальности,но не гражданам по отдельности.
 
"Государь"-не что иное,как формализированное,аргументированное и последовательное
изложение основных принципов рационального абсолютистского единоличного правления
в государстве.Он-плод практического опыта и вдумчивого анализа политика и истори
ка.Разумеется,"Государь"-отчасти памфлет, и отражает не только воззрения,но и предпочтения самого автора,но это ни в коем случае не плод фантазии.Это сумма
опыта.  
 
Отчасти "Государь" носил конъюнктурный характер,был попыткой доказать лояльность новой власти.И конечно ,Макиавелли не был ярым и безусловным сторонником единоличного правления.Но не был и республиканцем.Он был прагматиком.
Форма правления,способы,политические и военные средства-были для него производными целей ,наличных средств и внешних обстоятельств.Именно успех был главным критерием положительных оценок.Настоящий успех правителя-предводительство в могущественном централизованном и стабильном государстве(или завоевание власти,создание такого гос-ва.)Успех тактический-укрепление положения,победа над врагами,усыпление бдительности врага и т.п.у  
 
Можно сказать,что его "государь" "сверхнравственен".(Кажется,похожие мысли выска
зывал Бурлацкий в своей "Загадке Никколо Макиавелли".)Интересный термин.Но
ведь важен его смысл.Что значит-"сверхнравственен"?То,что "макиавеллиевский" государь не подчинен нормам морали,а лишь обращается к ним,когда нужно.
 
Т.е,подчиняет своим интересам.В этом смысле он и "безнравственен",хотя нельзя сказать,что это вседозволенность.Ограничение-не мораль,а целесообразность.Этим он опасен для подданных!Его целесообразность не ограничена ничем.Если целесообразно исстребить часть населения,то почему нет?Мораль не сковывает.Нет каких-либо внешних обязательств,кроме рациональности.Государь не обязуется(часто-нельзя ни в коем случае!) защищать интересы граждан.Выгодно-защитит,нет-забудет любое обещание,любые клятвы и гарантии.Примеры,которые приводил Макиавелли в своих исторических сочинениях,это хорошо показывают.
 
Странная пара-народ и государь.Не отдельные граждане,а граждане в целом.
Что значит,всколыхнуть коллективную волю?Государь-прагматик преследует вполне
конкретные цели.Это же не фантазер-идеалист.Если он создает/укрепляет свою власть
и определенным образом государство(исходя из практических соображений,но обращаясь
к морали лишь,когда ему это выгодно),то и на взаимодействие с народом изначально
накладывается ограничение.Если он относится к народу как к целому,то вынужденно
исключает из его рядов оппозицию(Макиавелли рекомендовал жесткие меры по отноше
нию к ней,исходя из повседневного опыта,уступки носят тактический характер).Народ
не является самостоятельным действующим лицом,но силой,единым целым,которое напра
вляет именно государь-это его функция,определенная Макиавелли.Итак,речь именно
о "стаде" и помощниках "пастуха".
 
Для Макиавелли единое сильное государство-вещь в себе,и государь такому государству необходим(тоже вещь в себе).Ведь по его мнению,это лучше,чем нескончаемые усобицы,раздробленность и нестабильность.Судьба отдельной личности,таким образом,вторична.Тем более,что именно сильные личности со своими интересами представляют главную угрозу для "макиавеллиевского" государя.
 
Государь-воплощение универсализма и протеизма?Пожалуй.У него множество личин,как у Протея.Но у него есть одна,на которую часто не обращают внимания.Тень,полностью отделившаяся от создателя,который так услужливо придавал личинам изменчивость,что означенная давно зажила своей жизнью,независимой от чаяний самого создателя и удобной для тех,кто идет к своей цели любыми средствами.
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Макиавелли
« Ответить #4 В: 03/18/05 в 06:23:12 »
Цитировать » Править

В общем, могу ответить следующим образом. Естественно, труд Макиавелли является отнюдь не порождением фантазии, хотя, действительно, он основан на восхождении  от конкретным исторических примеров к абстрактным правилам и универсалиям. Ни в коем случае с этим не спорю. То же самое имел и Грамши. По поводу слова фантазия могу сказать следующее: либо в это неудачный перевод (надо посмотреть, как написано в оригинале, тогда это вина переводчика), либо я выдернула фразу из контекст (моя вина).
Полагаю, спорить о том, что в его трактате устанавливается то, каким государь _должен быть, а не какими были те или иные реальные исторические личности, споров не вызывает, то есть, это не просто описание и обобщение, а создание модели.
В общем, Грамши писал о том, что НМ создал на основании опыта и истории модель государя не для того, рефлексировать на досуге,  чтобы подарить это методическое пособие Лоренцо Медичи  в обмен на нечто,  главное то, что Государь- инструмент  идеологического воздействия на народные массы, рукотворный миф (опять же на определенном эмпирическом основании), созданный НМ, с целью  изменения народного сознания и совершения революции(чуть ли не социалистической).
По поводу Каструччо замечу, что в данном случае НМ, написав его жизнеописание, немного идеализировал его образ, то есть, тогда он начал разрабатывать модель идеального государя  и подбирать подходящие примеры из истории.
По поводу того, был ли НМ республиканцем, сторонником единоличного правления или прагматиком: НМ заимствовал учение о кругообороте государственных форм у Полибия, и в целом он считал, что каждая конкретная историческая ситуация требует конкретного определенного способа правления, а оптимального просто не существует.  По поводу конъюнктурности НМ  можно сказать, что идеи еще до написания Principe, подобные изложенным в нем, он высказывал в личной переписке.
По поводу безнравственности или сверхнравственности: я употребляю это в том смысле, в котором употреблял Баткин- что государь не ужасное чудовище, а в том смысле, что он может быть как щедрым, так и скупым, как жестоким, так и  милосердным- то есть, способен иметь одновременно противоположные качества, все, которые возможны.
Применительно к обязанности держать данное слово процитирую из 18 главы: «Нужно понимать, поведение  государя, особенно нового,  не может быть таким, какое обыкновенно ожидается от добрых людей, поэтому, чтобы сохранить государство,  он вынужден нарушать данное слово (в оригинале- идти против веры, против доверия), идти против милосердия, человечности, и благочестия. Красной нитью через весь труд проходит это  per mantenere lo stato-  ради сохранения государства, страны,   а не ради того, чтобы сохранить свою власть и сидеть на теплом и насиженном месте. Государь разумеется, может вырезать полстраны, но только именно per mantenere lo stato, а не потому, что ему так захотелось, или для того, чтобы сохранить личную власть и остаться на посту дольше. Почему для НМ это сохранение государства было таким важным - вопрос отдельный. Полагаю, он считал, что только адекватное социальное бытие является необходимым условием индивидуального бытия.  
"Если он относится к народу как к целому,то вынужденно  исключает из его рядов оппозицию".
Макиавелли не весь народ считал стадом, а только косную чернь, плебс, определенную его часть.  
"Судьба отдельной личности,таким образом,вторична.Тем более,что именно сильные личности со своими интересами представляют главную угрозу для "макиавеллиевского" государя. "
В Италии эпохи Возрождения государи как раз происходили из земледельецев (Сфорца), кондотьеров, купцов. Макиавелли восхлавляает тех, кто может подняться из "грязи в князи", и советует, как не допустить то, чтобы в их владениях сделали то же самое. Угрозу государю( скорее, государству) составляют не сильные личности со своими интересами, а те, чьи интересы противоречат благу,
государства, что вполне логично. Личные интересы никого не волнуют, пока они не приобретают опасную направленность( по нашему УК ряд интересов также запрещается).
 "Тень,полностью отделившаяся от создателя,который так услужливо придавал личинам изменчивость,что означенная давно зажила своей жизнью,независимой от чаяний самого создателя и удобной для тех,кто идет к своей цели любыми средствами".
Я бы сказала, что НМ часто цитируют при каждом удобном и неудобном случае, искажая смысл, вкладывамый им. Чаяния создателя были просты: вывести страну из кризиса. Италия была объединена только в Рисорджименто, не могу сказать, насколько  там были кстати рекомендации Макиавелли. Полагаю, пару раз данное слово нарушили и кого-нибудь убили. Ну а что было дальше: могу привести пример из Интернета: кто-то пишет название книги так: Макиавелли "Duce"(Дуче).
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Макиавелли
« Ответить #5 В: 03/21/05 в 19:38:24 »
Цитировать » Править

Quote:
В общем, могу ответить следующим образом. Естественно, труд Макиавелли является отнюдь не порождением фантазии, хотя, действительно, он основан на восхождении  от конкретным исторических примеров к абстрактным правилам и универсалиям. Ни в коем случае с этим не спорю. То же самое имел и Грамши. По поводу слова фантазия могу сказать следующее: либо в это неудачный перевод (надо посмотреть, как написано в оригинале, тогда это вина переводчика), либо я выдернула фразу из контекст (моя вина).  
Полагаю, спорить о том, что в его трактате устанавливается то, каким государь _должен быть, а не какими были те или иные реальные исторические личности, споров не вызывает, то есть, это не просто описание и обобщение, а создание модели.  
В общем, Грамши писал о том, что НМ создал на основании опыта и истории модель государя не для того, рефлексировать на досуге,  чтобы подарить это методическое пособие Лоренцо Медичи  в обмен на нечто,  главное то, что Государь- инструмент  идеологического воздействия на народные массы, рукотворный миф (опять же на определенном эмпирическом основании), созданный НМ, с целью  изменения народного сознания и совершения революции(чуть ли не социалистической).  
По поводу Каструччо замечу, что в данном случае НМ, написав его жизнеописание, немного идеализировал его образ, то есть, тогда он начал разрабатывать модель идеального государя  и подбирать подходящие примеры из истории.  

 
С тем,что это модель,обоснованная как опытом,так и теоретической разработкой,я
согласен.Однако,мнение,будто "Государь" был призван воздействовать на народ,весьма
сомнительно.И вот почему.
Для  Макиавелли(о чем он пишет,комментируя Тита Ливия) народовластие было неудачной и неустойчивой системой правления(из "хороших").Именно об этом он вел речь,когда писал о системе Солона и трудностях с ней.Речь идет не о простом заимстовании теории Полибия,а о практическом ее осмыслении,как с точки зрения тогдашнего
 исторического знания,так и с точки зрения политической обстановки.Римская республика(в интерпретации Макиавелли) демократией в чистом виде не является,а хороша как раз благотворными отличиями от той же афинской демократии.Именно в конфликте между римскими Сенатом и народом Макиавелли усматривал главное преимущество римской республики.
То есть,само по себе народное правление представлялось ему опасно нестабильным и недолговечным.Совмещенное с "аристокра
тической" республикой-гораздо более удачным.Но такое государство  противоположно предлагаемым в "Государе" вариантам
единоличного правления,где оппозиция должна быть подавлена,а народ не является одной из ключевых фигур в управлении
государством,но подчинен задачам и методам государя.В целом,рекомендации "республиканцам" и "монархистам" в комментариях
к Титу Ливию носят совершенно противоположный характер.  
 
Кроме того,сама форма "Государя",подбор аргументов,целевая аудитория предполагала наибольшее воздействие не на широкие народные массы,а на правящую прослойку,влиятельнейших граждан,а в первую очередь-правителей или ключевых фигур во власти.Все,-отношение к морали,взгляд на оппозицию и межпартийную борьбу,перечень подходящих методов правления,описание
наиболее эффективных политических подходов,-было рассчитано на того,кто способен принять такой образ действий и его
придерживаться в правлении.То есть,не на массового читателя,не на народ,а на сильную личность,способную бороться за
власть,указанными Макиавелли способами.
 
И если "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия" еще могли влиять на народные массы,что-то менять в сознании,то
"Государь"-разве что опосредованно,при принятии идеологии,выгодной именно правителю макиавеллиевского типа,когда изложенные в нем идеи пытались привить в качестве общепринятых норм.
 
Quote:
По поводу того, был ли НМ республиканцем, сторонником единоличного правления или прагматиком: НМ заимствовал учение о кругообороте государственных форм у Полибия, и в целом он считал, что каждая конкретная историческая ситуация требует конкретного определенного способа правления, а оптимального просто не существует.  По поводу конъюнктурности НМ  можно сказать, что идеи еще до написания Principe, подобные изложенным в нем, он высказывал в личной переписке.  
По поводу безнравственности или сверхнравственности: я употребляю это в том смысле, в котором употреблял Баткин- что государь не ужасное чудовище, а в том смысле, что он может быть как щедрым, так и скупым, как жестоким, так и  милосердным- то есть, способен иметь одновременно противоположные качества, все, которые возможны.  
Применительно к обязанности держать данное слово процитирую из 18 главы: «Нужно понимать, поведение  государя, особенно нового,  не может быть таким, какое обыкновенно ожидается от добрых людей, поэтому, чтобы сохранить государство,  он вынужден нарушать данное слово (в оригинале- идти против веры, против доверия), идти против милосердия, человечности, и благочестия. Красной нитью через весь труд проходит это  per mantenere lo stato-  ради сохранения государства, страны,   а не ради того, чтобы сохранить свою власть и сидеть на теплом и насиженном месте. Государь разумеется, может вырезать полстраны, но только именно per mantenere lo stato, а не потому, что ему так захотелось, или для того, чтобы сохранить личную власть и остаться на посту дольше. Почему для НМ это сохранение государства было таким важным - вопрос отдельный. Полагаю, он считал, что только адекватное социальное бытие является необходимым условием индивидуального бытия.  

 
О чем и речь.Макиавелли был прагматиком.Когда логичнее было создавать республику,он был за республику,а когда монархию-
за монархию.И соответственно,его государь должен был быть прагматичным,решительным,дальновидным,с широким кругозором,
не сдерживаемым какими-либо моральными принципами и договоренностями.Следовательно,нельзя сказать,чтобы он одновременно
обладал противоречащими друг другу качествами.Правильнее сказать,что все положительные с точки зрения обыденной общест
венной или религиозной морали качества в его случае были бы иллюзорными.Отсюда:вывод о его "безнравственности" обоснован.Т.к. наличие нравственности напрямую противоречит качествам макиавеллиевского государя.
Все же действия,выглядящие положительными поступками(даже будучи таковыми) никак не обозначают его подход к нравствен
ности и отношению к обществу:они продиктованы конкретной выгодой.
 
А для своих такой государь именно чудовище:на него нельзя полагаться,у него нет обязателсьтв перед своими.Собственно,своих для него субъективно не существует.Есть целесообразность и цель.Прочее-вторично.
 
Quote:
Макиавелли не весь народ считал стадом, а только косную чернь, плебс, определенную его часть.  

 
Это,возможно,верно в отношении республиканских форм правления,но исключено,если следовать рекомендациям "Государя".
 
Quote:
В Италии эпохи Возрождения государи как раз происходили из земледельецев (Сфорца), кондотьеров, купцов. Макиавелли восхлавляает тех, кто может подняться из "грязи в князи", и советует, как не допустить то, чтобы в их владениях сделали то же самое. Угрозу государю( скорее, государству) составляют не сильные личности со своими интересами, а те, чьи интересы противоречат благу,  
государства, что вполне логично. Личные интересы никого не волнуют, пока они не приобретают опасную направленность( по нашему УК ряд интересов также запрещается).  

 
Так ведь это государи.Именно тот тип сильной личности,который по замыслу автора "Государя",должен совершенно доминиро-
вать при единовластной форме правления.То,что они стали правителями,само по себе выводило их из числа обычных людей или
просто сильных индивидуумов.Это же целевая аудитория "Государя".
 
Quote:
Я бы сказала, что НМ часто цитируют при каждом удобном и неудобном случае, искажая смысл, вкладывамый им. Чаяния создателя были просты: вывести страну из кризиса. Италия была объединена только в Рисорджименто, не могу сказать, насколько  там были кстати рекомендации Макиавелли. Полагаю, пару раз данное слово нарушили и кого-нибудь убили. Ну а что было дальше: могу привести пример из Интернета: кто-то пишет название книги так: Макиавелли "Duce"(Дуче).  

 
Проблема в том,что книга сама способствует и пропагандирует такой образ действий,который провоцирует  крайне жесткие
действия,отказ от каких-либо сдерживающих факторов.Есть разница между отдельными убийствами и узакониванием,оправдани
ем любых действий,при условии достаточной эффективности.Едва ли того же Гарибальди можно обвинить в таком modus operandi.Да и итальянцев в целом.А вот те,кто пользовался моделями,восходящими к "Государю"(большевики,например)знамениты именно неумеренно жестокими действиями.Вдохновляясь идеями прагматичной("сверхнравственной") политики в стремлении достичь своих целей,они быстро скатились к неумеренно насильственным действиям.Их нечему было сдерживать.
 
И то,что "Государя" с легкостью необычайной "адаптируют" и заново интерпретируют,во много следствие отрицательных качеств самого текста.Он слишком удобен для таких интерпретаций-форма и содержание способствуют.
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Макиавелли
« Ответить #6 В: 03/22/05 в 18:35:57 »
Цитировать » Править

"То есть,само по себе народное правление представлялось ему опасно нестабильным и недолговечным.Совмещенное с "аристокра  
тической" республикой-гораздо более удачным.Но такое государство  противоположно предлагаемым в "Государе" вариантам  
единоличного правления,где оппозиция должна быть подавлена,а народ не является одной из ключевых фигур в управлении  
государством,но подчинен задачам и методам государя.В целом,рекомендации "республиканцам" и "монархистам" в комментариях  
к Титу Ливию носят совершенно противоположный характер." В принципе, сам Макиавелли писал в своих "Рассуждениях ": "поэтому, зная об этом их недостатке, мудрые законодатели избегали каждой из  них в отдельности и избирали такую, в  которой  они  оказывались  бы  перемешанными,
считая подобную форму правления более прочной  и  устойчивой,  ибо,  сосуществуя одновременно в  одном  и  том  же  городе,  Самодержавие,  Оптиматы  и  Народное правление оглядываются друг на друга." Бесспорно то, что наилучшей формой он полагал ту, которая сочетает в себе указанные. То есть он ратовал за идею сдержек и противовесов.
Вопрос о том, почему один и тот же автор смог написать и "Рассуждения", и "Государя" породил множество споров и неоднозначных трактовок. Многие пишут о том, что есть одно место в "Рассуждениях"- I, XVII о том: "Из всего вышесказанного  следует,  что  в  развращенных  городах  сохранить республику или же создать ее - дело трудное, а то и совсем невозможное.  А ежели
все-таки ее в них пришлось бы создавать или поддерживать,  то  тогда  необходимо было бы ввести в ней режим скорее монархический, нежели демократический,  с  тем чтобы те самые люди, которые по причине их наглости  не  могут  быть  исправлены законами, в какой-то  мере  обуздывались  властью  как  бы  царской."
Здесь находится связующее звено двух книг. Именно ситуация, описанная здесь- и есть та, что дает Государя. Поэтому в принципе Государь есть то, что необходимо в конкретной ситуации как часть общей закономерности.
Конечно, то, что книга была написана для народа-спорно. Но и то, что это не рекомендации, данные правителям-верно, таковые в рекомендациях отнюдь не нуждались. Это обобщение опыта и- созданная теория, выстраданная лично.
"И соответственно,его государь должен был быть прагматичным,решительным,дальновидным,с широким кругозором, не сдерживаемым какими-либо моральными принципами и договоренностями.Следовательно,нельзя сказать,чтобы он одновременно обладал противоречащими друг другу качествами."
Это как сказать...Цитирую:
"  именно: говорят,  что один щедр, другой  скуп --  если  взять
тосканское  слово, ибо  жадный  на нашем наречии это  еще  и тот, кто  хочет
отнять  чужое, а  скупым мы называем того, кто слишком  держится за свое  --
один расточителен, другой  алчен;  один жесток, другой  сострадателен;  один честен,  другой  вероломен; один  изнежен и  малодушен, другой тверд духом и смел; этот снисходителен, тот надменен; этот распутен, тот  целомудрен; этот
лукав,  тот  прямодушен;  этот упрям, тот  покладист; этот  легкомыслен, тот степенен; этот набожен, тот нечестив и  так далее. Что может быть похвальнее
для государя, нежели соединять в себе все  лучшие из перечисленных  качеств?"
Макиавелли имел следующую точку зрения применительно к нравственности: люди судят по тому, что они видят, поэтому если выгодно быть милосердным и казаться таковым одно и то же.
"Отсюда   следует,  что  государю  нет  необходимости  обладать  всеми
названными добродетелями,  но есть прямая необходимость выглядеть обладающим
ими.  Дерзну  прибавить,  что  обладать этими  добродетелями и  неуклонно им
следовать  вредно,  тогда как выглядеть  обладающим  ими  -- полезно.  Иначе
говоря,  надо  являться  в  глазах  людей   сострадательным,  верным  слову,
милостивым,  искренним, благочестивым  -- и быть  таковым в  самом деле,  но
внутренне  надо сохранить готовность проявить  и  противоположные  качества,
если  это  окажется  необходимо."
Интересно, что Макиавелли в принципе не верил в то, что люди в жизни могут поступать искренне, даже такого человека,как Савонарола,считал искусным манипулятором.
"Это,возможно,верно в отношении республиканских форм правления,но исключено,если следовать рекомендациям "Государя". "
О чем и говорилось. О развращенном народе.
"Так ведь это государи.Именно тот тип сильной личности,который по замыслу автора "Государя",должен совершенно доминиро-  
вать при единовластной форме правления.То,что они стали правителями,само по себе выводило их из числа обычных людей или  
просто сильных индивидуумов.Это же целевая аудитория "Государя". "
Человек эпохи Возрождения. Апогей гуманизма и антропоцентризма.
"А вот те,кто пользовался моделями,восходящими к "Государю"(большевики,например)знамениты именно неумеренно жестокими действиями.Вдохновляясь идеями прагматичной("сверхнравственной") политики в стремлении достичь своих целей,они быстро скатились к неумеренно насильственным действиям.Их нечему было сдерживать. "
Насчет неоправданной жестокости:"Однако  государь должен  внушать страх  таким образом, чтобы,  если  не приобрести любви, то хотя бы избежать ненависти, ибо вполне возможно внушить
страх  без   ненависти."
Жестокость должна быть рассчитанной.Государь не безумный садист. Его действия тщательно выверены.
Излишняя жестокость вызывает ненависть подданных. Кроме того, она д.б.мотивирована и обоснована.
"И то,что "Государя" с легкостью необычайной "адаптируют" и заново интерпретируют,во много следствие отрицательных качеств самого текста.Он слишком удобен для таких интерпретаций-форма и содержание способствуют. "
 Честно говоря,  если кто-то хочет что-то интерретировать, он с легкостью сделает этовсегда, это зависит только от желания интерпретатора, но не от качеств текста(какие только книги не толковались в пользу того, кому это было выгодно).
Дело не в форме, скорее в том, что содержание являет сообой этакую загадочную приманку, которая, как людям кажется, может дать им обоснование вседозволенности. И они попадаются на эту ловушку.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Макиавелли
« Ответить #7 В: 03/24/05 в 01:53:16 »
Цитировать » Править

Quote:
В принципе, сам Макиавелли писал в своих "Рассуждениях ": "поэтому, зная об этом их недостатке, мудрые законодатели избегали каждой из  них в отдельности и избирали такую, в  которой  они  оказывались  бы  перемешанными,  
считая подобную форму правления более прочной  и  устойчивой,  ибо,  сосуществуя одновременно в  одном  и  том  же  городе,  Самодержавие,  Оптиматы  и  Народное правление оглядываются друг на друга." Бесспорно то, что наилучшей формой он полагал ту, которая сочетает в себе указанные. То есть он ратовал за идею сдержек и противовесов.  
Вопрос о том, почему один и тот же автор смог написать и "Рассуждения", и "Государя" породил множество споров и неоднозначных трактовок. Многие пишут о том, что есть одно место в "Рассуждениях"- I, XVII о том: "Из всего вышесказанного  следует,  что  в  развращенных  городах  сохранить республику или же создать ее - дело трудное, а то и совсем невозможное.  А ежели  
все-таки ее в них пришлось бы создавать или поддерживать,  то  тогда  необходимо было бы ввести в ней режим скорее монархический, нежели демократический,  с  тем чтобы те самые люди, которые по причине их наглости  не  могут  быть  исправлены законами, в какой-то  мере  обуздывались  властью  как  бы  царской."
 
Здесь находится связующее звено двух книг. Именно ситуация, описанная здесь- и есть та, что дает Государя. Поэтому в принципе Государь есть то, что необходимо в конкретной ситуации как часть общей закономерности.  

 
В этом Макиавелли.Он прагматик.Римская республика была довольно сильной и устой
чивой,во многом благодаря смешанной форме правления.Но в тех же комментариях к
Титу Ливию говорится,что Рим был склонен к расширению,и поэтому такая форма правле
ния для него предпочтительна.А для небольших республик предпочтительна,по мнению Макиавелли,венецианская модель.Словом,для каждого случая имелись наиболее удачные системы,по его мнению.Однозначного предпочтения он не отдавал ни одной.
 
Нет никакого противоречия в этих двух произведениях.Макиавелли последователен:
он не только пишет о каждом известном ему типе государства и правления,но еще и
излагает свои мысли в наиболее подходящей для данной аудитории форме.Тон и акценты
в этих двух произведениях разнятся значительно,потому что адресованы разным целевым аудиториям.
 
Quote:
Конечно, то, что книга была написана для народа-спорно. Но и то, что это не рекомендации, данные правителям-верно, таковые в рекомендациях отнюдь не нуждались. Это обобщение опыта и- созданная теория, выстраданная лично.  

 
Не соглашусь.Правители нуждались в советах.Они могли считать,что не нуждаются.
Однако,рациональную,последовательную и умную политику проводили далеко не все и далеко не всегда.
Даже Медичи,среди которых хватало блистательных политиков,далеко не всегда могли
похвастать успехами в управлении.Да и просто удерживании власти именно в родном
для них городе и именно во времена Макиавелли.И у Лоренцо деи Медичи были те же
проблемы,что у его предшественников(из его же рода).
 
Наконец,как раз форма и характерный тон,подчеркнуто индивидуальное обращение к предполагаемому читателю-государю указывают на характер аудитории(не говоря об упоминавшихся выше аргументах).Аргументов в пользу предположения,будто "Государь"
рассчитан на народные массы,насколько могу судить,практически нет.
 
Quote:
Это как сказать...Цитирую:  
"  именно: говорят,  что один щедр, другой  скуп --  если  взять  
тосканское  слово, ибо  жадный  на нашем наречии это  еще  и тот, кто  хочет  
отнять  чужое, а  скупым мы называем того, кто слишком  держится за свое  --  
один расточителен, другой  алчен;  один жесток, другой  сострадателен;  один честен,  другой  вероломен; один  изнежен и  малодушен, другой тверд духом и смел; этот снисходителен, тот надменен; этот распутен, тот  целомудрен; этот  
лукав,  тот  прямодушен;  этот упрям, тот  покладист; этот  легкомыслен, тот степенен; этот набожен, тот нечестив и  так далее. Что может быть похвальнее  
для государя, нежели соединять в себе все  лучшие из перечисленных  качеств?"  
Макиавелли имел следующую точку зрения применительно к нравственности: люди судят по тому, что они видят, поэтому если выгодно быть милосердным и казаться таковым одно и то же.  
"Отсюда   следует,  что  государю  нет  необходимости  обладать  всеми  
названными добродетелями,  но есть прямая необходимость выглядеть обладающим  
ими.  Дерзну  прибавить,  что  обладать этими  добродетелями и  неуклонно им  
следовать  вредно,  тогда как выглядеть  обладающим  ими  -- полезно.  Иначе  
говоря,  надо  являться  в  глазах  людей   сострадательным,  верным  слову,  
милостивым,  искренним, благочестивым  -- и быть  таковым в  самом деле,  но  
внутренне  надо сохранить готовность проявить  и  противоположные  качества,  
если  это  окажется  необходимо."  
Интересно, что Макиавелли в принципе не верил в то, что люди в жизни могут поступать искренне, даже такого человека,как Савонарола,считал искусным манипулятором.  

 
Вот именно в этом месте Макиавелли подменяет понятия,размывает их,находит оправда
ния откровенно безнравственному образу действий.Дескать,раз все эти прекрасные и
высокоморальные устремления-отчасти видимость,отчасти следствие языковых особеннос
тей,наивного восприятия или вовсе глупости,значит,все это мишура.А вот действия,
продиктованные целями и выгодой-единственно надежные,удачные и подобающие мудрому
государю.Что считал Макиавелли-трудно сказать.В комментариях к Титу Ливию он гораз
до больше рассуждает о добродетельности граждан,чем в "Государе".Думаю,политик
такого уровня(тем более,опытный и битый жизнью) не стал бы откровенничать и в лич
ной переписке(уже в ту эпоху штуке опасной).И к самой откровенности такого рода
следует относиться скептически.А если Макиавелли  считал Савонаролу манипулятором
,то надо признать,у него были основания:Савонарола был не только
блестящим оратором,демагогом,но и опасным интриганом в политике.Он манипулировал
толпой,добился большой власти во Флоренции,создал вооруженные отряды и вообще
осложнил жизнь и Медичи,и аристократии в целом.Он на некоторое время пришел к
власти,в конце концов.Были и интриги,и манипуляция,и политическая игра,и демаго
гогия.Впрочем,все это вполне сочетается с фанатизмом:Гитлер тоже был фанатиком.
 
Quote:
О чем и говорилось. О развращенном народе.

 
Замкнутый круг.Если Макиавелли не верит ни капли в мораль и добродетель(искренне добрые,нелицемерные поступки),то как он, не лицемеря,может говорить о развращенности народа?Если он добродетелям(вполне обыденным) все же придает значение,то давая специфические рекомендации государю,заранее пренебрегает даже
"доброй" частью народа.Вывод:Макиавелли к народу относится как к стаду.В случае
республики римского типа как удачному элементу государственной машины.Это-в лучшем
случае.
 
Quote:
Человек эпохи Возрождения. Апогей гуманизма и антропоцентризма.  

 
Не совсем.Скорее,определенная разновидность человека Ренессанса.А именно-целеустре
мленная рационально мыслящая личность,стремящаяся к власти или ею обладающая.
Скажем,Челлини тому же она не нужна и ничего не дает.Как не нужна булочнику той же эпохи,обычному кондотьеру или даже величайшему гению,вроде Да Винчи или Микеланджело.
 
Quote:
Насчет неоправданной жестокости:"Однако  государь должен  внушать страх  таким образом, чтобы,  если  не приобрести любви, то хотя бы избежать ненависти, ибо вполне возможно внушить  
страх  без   ненависти."  
Жестокость должна быть рассчитанной.Государь не безумный садист. Его действия тщательно выверены.  
Излишняя жестокость вызывает ненависть подданных. Кроме того, она д.б.мотивирована и обоснована.  

 
А большевики в этом преуспели.И Ленин,и Сталин пользовались любовью и страхом.
Конечно,кто-то их ненавидел.Но большинство боготворило,а их режима-боялись.ДАже Макиавелли не рассчитывал ВСЕМ внушить любовь и страх.Как надо действовать с оппозицией он писал много и со вкусом.Оглядываясь назад,советские правители могли обоснованно заявить,что действуя по Макиавелли,палку не перегнули и своего достигли.А что много народу положили,так все субъективно:великий флорентийский гуманист ограничил жестость мер целесообразностью(т.е. тем,чтобы они не обратили народ против),что и было сделано.Не только самых ярых оппозиционеров выкосили,но и тех,кто потенциально мог бы стать,-да еще и удачно распропагандировали такой образ действий,-чуть не все любят.Все рационально.
 
Что-то,конечно,потеряли,но зато власть и государство были в наличии.Макиавелли ведь не указал точно "того-то нельзя",а граничные условия выполнены,ведь важно _выглядеть_,а не _быть_.Выглядеть лучшим другом пожарных и детей,к примеру.
 
Quote:
Честно говоря,  если кто-то хочет что-то интерретировать, он с легкостью сделает этовсегда, это зависит только от желания интерпретатора, но не от качеств текста(какие только книги не толковались в пользу того, кому это было выгодно).  
Дело не в форме, скорее в том, что содержание являет сообой этакую загадочную приманку, которая, как людям кажется, может дать им обоснование вседозволенности. И они попадаются на эту ловушку.

 
Разумеется.Просто одни книги в этом отношении опаснее и удобнее других."Государь"
опасен не только содержанием,но и формой.Само обращение к читателю чего стоит.
Если некто случайный читает этот текст,то именно с позиции гипотетического госуда
ря,который либо примет,либо отвергнет рекомендации.Очень радикальная и эффективная
"сортировка",довольно сильная по воздействию.Ведь это,пожалуй,даже роль,которую
вольно или невольно навязывает автор.
Это ведь к нему,читателю в роли государя,обращается Макиавелли.И очень многие
вполне способны принять образ действий,рекомендуемый в книге(с поправкой на сте-
пень идиотизма,злобы,цинизма,силы и иделогические предпочтения читающего) частично
или полностью.
Даже стиль,лаконичный,уверенный и даже безапелляционный,заставляет соглашаться
с автором,следовать его логике,его мнению,его рекомендациям.
Да,это ловушка.И ловушка,заключающаяся не только в личности читателя(хотя и в них
тоже),но и в форме книги.Не говоря уже о содержании.
 
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Макиавелли
« Ответить #8 В: 03/24/05 в 17:24:07 »
Цитировать » Править

Не думаю, что целевые аудитории "Государя" и "Рассуждений" кардинально отличались. Тон и стилистика произведений одинаковы. Дело не в адресате,  а в том, какие данные объективной реальности побудили создать произведения. Тем более, что традиция обращаться  к Риму была еще со времен болонских легистов и Данте (и в обоих произведениях НМ рассматривает Рим и отдельные личности времен Римской империи в качестве положительных примеров).
"Наконец,как раз форма и характерный тон,подчеркнуто индивидуальное обращение к предполагаемому читателю-государю указывают на характер аудитории(не говоря об упоминавшихся выше аргументах).Аргументов в пользу предположения,будто "Государь"  
рассчитан на народные массы,насколько могу судить,практически нет. "
Государи нуждались в советах тогда, нуждаются они в них и сейчас.  Но причинйо написания трактата послужили не неприятности итальянских тиранов, а общая ситуация в Италии, которая  у образованного человека могла вызвать только отчание.
Аргументов об обращении к народным массам  нет в приципе. То, что говорилось в первом посте- как создание "мифа"- употреблялось в переносном смысле. Скорее, не прямое обращение к народу имеется в виду, а воздействие на общественное сознание путем апелляции к его лучшим представителям.
"Вот именно в этом месте Макиавелли подменяет понятия,размывает их,находит оправда  
ния откровенно безнравственному образу действий.Дескать,раз все эти прекрасные и  
высокоморальные устремления-отчасти видимость,отчасти следствие языковых особеннос  
тей,наивного восприятия или вовсе глупости,значит,все это мишура.А вот действия,  
продиктованные целями и выгодой-единственно надежные,удачные и подобающие мудрому  
государю.Что считал Макиавелли-трудно сказать.В комментариях к Титу Ливию он гораз  
до больше рассуждает о добродетельности граждан,чем в "Государе".Думаю,политик  
такого уровня(тем более,опытный и битый жизнью) не стал бы откровенничать и в лич  
ной переписке(уже в ту эпоху штуке опасной)".
Вот цитата из письма Джованни Батисте Содерине от 12 ноября 1506 года:
"Новому правителю стоит основать свою репутацию на жестокости, коварстве и безверии в той провинции, где человечность, доверие и благочестие давно в избытке. Точно так же там, где некоторое время правили жестокость, коварство и безверие, пригодны человечность, доверие и религия, ибо как горечь возмущает вкус, а сладости приедаются, так людям наскучивает добро, а зло причиняет страдания."
В письмах НМ есть подобные сентенции.Это, так  сказать, скаладывающийся замысел "Государя". И нет оснований считать это ложью. При этом тогда его за это никто не стал бы преследовать. В ту эпоху в подобных утвержденичх никто не увидел бы крамолы.
Это modus vivendi.
 Насчет Савонаролы-полагаю, в данном случае НМ не просто считал его манипулятором, он вообще не видел в нем ни малейшей искренности и того пресловутого фанатизма, что и привел его к смерти.
Савонарола для НМ не мученик, а проигравший "безоружный пророк".
"Замкнутый круг.Если Макиавелли не верит ни капли в мораль и добродетель(искренне добрые,нелицемерные поступки),то как он, не лицемеря,может говорить о развращенности народа?Если он добродетелям(вполне обыденным) все же придает значение,то давая специфические рекомендации государю,заранее пренебрегает даже  
"доброй" частью народа.Вывод:Макиавелли к народу относится как к стаду.В случае  
республики римского типа как удачному элементу государственной машины.Это-в лучшем  
случае. "
Полагаю, развращенность в данном случае НМ понимал по-разному применительно к государю и к народу.
Развращенный народ-подразумевается анархия, отсутствие законов и любых нормативных регуляторов, коррупция и т.п.  
"Возьмем  город  совершенно   развращенный,    дабы    увидеть    наибольшее нагромождение рассматриваемых трудностей: в нем не  существует  ни  законов,  ни порядков, способных обуздать всеобщую испорченность."- из "Рассуждений".
Действия государя. направленные на сохранение государства, пусть даже и нарушающие нормы морали- это не развращенность. Для НМ "развращенный"государь- недальновидный, ограниченный, алчный, ставящий сиюминутные интересы выше долговременных.  
И- почему НМ дает государю такие рекмендации- умение отступать от добра и пользоваться им при необходимости?- все потому же- между тем, как  люди живут, и как должны жить, существует несоотвествие, и тот, кто предпочитает должное сущему, проигрывает, то есть, по НМ государь ведет себя так именно из-за того, что если каждый человек не может быть абсолютно добродетелен, то и государ не может так себя вести, более, того, он не должен это делать.
".Скорее,определенная разновидность человека Ренессанса.А именно-целеустремленная рационально мыслящая личность,стремящаяся к власти или ею обладающая"
Большой разницы нет.Все завсит от сферы, куда напрвлена энергия.  
"А большевики в этом преуспели."
Не думаю, что НМ пропагандировал террор и репрессии. Это было бы чересчур расширительным  толкованием.
"Лучшая из крепостей не быть ненавистным народу: какие крепости ни строй, они не спасут, если  ты
ненавистен народу"."В заключение повторю,  что государь может не  опасаться заговоров, если
пользуется благоволением народа,  и наоборот, должен бояться всех и каждого,
если народ питает  к нему вражду и ненависть."
"Государь,  как  отчасти  сказано  выше,  должен  следить  за  тем,  чтобы не
совершилось ничего, что  могло бы вызвать ненависть или презрение подданных.""Ненависть  государи   возбуждают
хищничеством и  посягательством  на  добро  и  женщин  своих  подданных. Ибо
большая часть людей довольна жизнью, пока не задеты их  честь или имущество".
"днако  государь должен  внушать страх  таким образом, чтобы,  если  не
приобрести любви, то хотя бы избежать ненависти, ибо вполне возможно внушить
страх  без   ненависти.  Чтобы  избежать  ненависти,   государю   необходимо
воздерживаться от  посягательств на имущество граждан и  подданных  и на  их
женщин. Даже  когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может
сделать это, если  налицо подходящее обоснование  и очевидная причина, но он
должен  остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть
отца, чем потерю  имущества."
По крайней мере, НМ  сказал, что нужно избегать ненависти,  и не пропагандировал тотальный террор: он допускал возможность казни нескольких заговорщиков, угрожающих безопасности государства, при этом он д.б. обоснована. Ибо- возможен мятеж.
"Макиавелли ведь не указал точно "того-то нельзя",а граничные условия выполнены,ведь важно _выглядеть_,а не _быть_.Выглядеть лучшим другом пожарных и детей,к примеру. "
Указал, при том достаточно четко.  Советский режим, я думаю, он бы не одобрил.  
"Разумеется.Просто одни книги в этом отношении опаснее и удобнее других."Государь"  
опасен не только содержанием,но и формой.Само обращение к читателю чего стоит.  
Если некто случайный читает этот текст,то именно с позиции гипотетического госуда  
ря,который либо примет,либо отвергнет рекомендации."
Если я не ошибаюсь, конечно, в начале НМ обращается к Лоренцо деи Медичи. Вряд ли читатель спутает себя с ним%). При этом текст написан не абстрактно, а с иллюстрациями из истории, и нормальному человеку трудно будет отрешиться от того исторического контекста, который взрастил книгу. Я думаю, нормальный человек способен  адекватно оценить данную книгу.
Ненормальный и сказку воспримет неадекватно.
 Также разумный человек разумно отнесется и к стилистике. Тон и вправду безапелляционный, но как и во многих книгах. Ставить НМ это в вину тяжело, так написана любая книга по философии, политологии, этике. По крайней мере,  книги НМ не одурманивают и не оболванивают, а заставляют мыслить и думать.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Макиавелли
« Ответить #9 В: 03/28/05 в 05:07:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Не думаю, что целевые аудитории "Государя" и "Рассуждений" кардинально отличались. Тон и стилистика произведений одинаковы. Дело не в адресате,  а в том, какие данные объективной реальности побудили создать произведения. Тем более, что традиция обращаться  к Риму была еще со времен болонских легистов и Данте (и в обоих произведениях НМ рассматривает Рим и отдельные личности времен Римской империи в качестве положительных примеров).

 
Не согласен.Достаточно вспомнить,что в "Государе" есть масса оговорок и откровенно
дипломатических ухищрений,чтобы Лоренцо деи Медичи не чувствовал себя задетым.
В самом начале и конце Макиавелли откровенно льстит ему и весьма осторожно объясняет,как он,опальный политик,да и просто подданный осмелился давать советы(пассаж насчет горы и т.д.).Далее-дежурные реверансы в сторону морали(с последую
щим объяснением,почему она неприменима),чего нет в комментариях к Титу Ливию.
 
Наконец,эти комментарии-обзор различных систем управления и обществ,и потому дейст
вительно предназначены широкому кругу образованных читателей.Это исторический  
труд(хотя и злободневный).
В "Государе" же последовательно изложены различные аспекты деятельности именно
правителя с точки зрения правителя(единовластного) и ясные рекомендации,как именно
наиболее эффективно вести дела.Разумеется,рядовому члену городской коммуны или
даже той же Сеньории пригодятся только некоторые советы,да и то-в адаптированном
виде.И это политический памфлет(хотя и содержащий анализ исторических событий).
 
В конце концов,какие разделы "Государя" годились бы для широких масс?Призыв к объе
динению Италии?А какие проблемы у Макиавелли были написать трактат "Почему надо объединить Италию"?Рим,который уже тогда вовсю использовали как пример для подра
жания да ссылки на древних вообще,да примеры из более близких исторических перио
дов-вот и материал для книги ничем не хуже прочих.И уж Макиавелли-то с этим бы
прекрасно справился.Вот и миф появился бы,да еще заманчивый.Но Макиавелли написал "Государя".Единой Италии посвящена небольшая часть книги,и аргументов
в пользу объединения (под чьим бы то ни было водительством) мало.Много рассужде
ний об эффективной политике Борджа,несколько льстивых фраз про род Медичи.Ничего
себе,формирование мифа..Если кем и хотел манипулировать Макиавелли,то именно
государями.Ведь как построен текст:Макиавелли описывает все важнейшие аспекты
деятельности правителя,иллюстрируя хорошо подобранными примерами правильные и
неправильные действия.И таким образом,постепенно выстраивает картину образа дейст
вий мудрого и сильного единоличного правителя.А в самом конце пишет,что с таким
подходом можно и Италию объединить.Т.е. сначала выдает инструкцию по правильной
эксплуатации,а потом-заманчивую цель,для которой сойдет такая инструкция.
 
Даже "Рассуждения.." в большей степени пропагандируют единую Италию.Там такое
количество отсылок к Риму,его общественному устройству,деятелям и достижениям,
так описаны республика и монархия,такие примеры приведены и куда больше добрых
слов о народе(не говоря уже о критике государей),что скорее эта книга может форми
ровать некий миф.
 
Quote:
Государи нуждались в советах тогда, нуждаются они в них и сейчас.  Но причинйо написания трактата послужили не неприятности итальянских тиранов, а общая ситуация в Италии, которая  у образованного человека могла вызвать только отчание.  
Аргументов об обращении к народным массам  нет в приципе. То, что говорилось в первом посте- как создание "мифа"- употреблялось в переносном смысле. Скорее, не прямое обращение к народу имеется в виду, а воздействие на общественное сознание путем апелляции к его лучшим представителям.  

 
И этому взгляду нет подтверждений.Из того,что Макиавелли мог впасть в отчаяние от
тяжелой ситуации,никак не следует,что он решил обратиться к общественному сознанию
в "Государе".Зато характер трактата,его аргументация и стиль говорят об обращении
к весьма тонкой прослойке,которую едва ли можно считать "лучшими представителями",
особенно если учесть подход к морали и подбор примеров для подражания.Другое дело,
если он хотел достучаться до самых блистательных политиков.
 
Quote:
В письмах НМ есть подобные сентенции.Это, так  сказать, скаладывающийся замысел "Государя". И нет оснований считать это ложью. При этом тогда его за это никто не стал бы преследовать. В ту эпоху в подобных утвержденичх никто не увидел бы крамолы.  
Это modus vivendi.  

 
Дело не в крамольности.Дело в эффективности.Для каждой аудитории-свои аргументы.
Посвятив "Государь" Лоренцо деи Медичи,Макиавелли уже не мог и не пытался в нем излагать те идеи,которые можно наити в "Рассуждениях..".Было бы опрометчиво рассуж
дать о республике в книге,адресованной государю.Подобным образом,обстоятельно рас
суждать в флорентийской сеньории(во времена республиканские) о том,каким должен
быть государь,как жестко действовать,и почему это-благо,тоже совершенно неуместно.
Впрочем,Макиавелли тоже совершал ошибки,и любая откровенность-из их разряда.
 
 
Quote:
Насчет Савонаролы-полагаю, в данном случае НМ не просто считал его манипулятором, он вообще не видел в нем ни малейшей искренности и того пресловутого фанатизма, что и привел его к смерти.  
Савонарола для НМ не мученик, а проигравший "безоружный пророк".  

 
На тему фанатизма Савонаролы можно долго гадать,тем более,что Макиавелли был скорее всего информирован на его счет очень хорошо.Вероятно,лучше,чем большинство
современников,не говоря уже о нынешних историках.
 
Quote:
Полагаю, развращенность в данном случае НМ понимал по-разному применительно к государю и к народу.  
Развращенный народ-подразумевается анархия, отсутствие законов и любых нормативных регуляторов, коррупция и т.п.

 
Нормативные регуляторы-и есть та самая мораль.И законы-тоже ее элемент.И обществен
ный порядок.
 
Quote:
"Возьмем  город  совершенно   развращенный,    дабы    увидеть    наибольшее нагромождение рассматриваемых трудностей: в нем не  существует  ни  законов,  ни порядков, способных обуздать всеобщую испорченность."- из "Рассуждений".  
Действия государя. направленные на сохранение государства, пусть даже и нарушающие нормы морали- это не развращенность. Для НМ "развращенный"государь- недальновидный, ограниченный, алчный, ставящий сиюминутные интересы выше долговременных.  
И- почему НМ дает государю такие рекмендации- умение отступать от добра и пользоваться им при необходимости?- все потому же- между тем, как  люди живут, и как должны жить, существует несоотвествие, и тот, кто предпочитает должное сущему, проигрывает, то есть, по НМ государь ведет себя так именно из-за того, что если каждый человек не может быть абсолютно добродетелен, то и государ не может так себя вести, более, того, он не должен это делать.

 
А что Макиавелли пропагандировал прагматизм ,я писал и выше.И о том,что достижение своих целей любыми средствами аморально,тоже писал.Дело не в необходимости пренебрегать реальным положением вещей.Его надо учитывать.Дело в отсутствии сдержи
вающих факторов.Их просто нет.Цель-не сдерживающий фактор.Это рамки задачи,не боле
е того.Государя макиавеллиевского типа ничто не сдерживает,кроме неэффективности.Этим он и опасен и сам по себе,и как пример для подражания и для посторонних,и для своих подданных.Слова можно использовать разные-"циничный",
"успешный","гуманный","государственник","рационально мыслящий","неразвращенный".
 
Quote:
Большой разницы нет.Все завсит от сферы, куда напрвлена энергия.  

 
Безусловно,разница есть.Рекомендации Макиавелли бесполезны в изобразительном искус
стве,театре,инженерном деле,науках и т.д.Ну,если не считать подковерной борьбы,
интриг,шантажа и т.п.Да и то,очень тяжело адаптировать рекомендации из "Государя".
Это ведь не общий трактат по стратегии,какими пользуются бизнесмены на Дальнем
Востоке.Целевая аудитория налицо.
 
Quote:
Не думаю, что НМ пропагандировал террор и репрессии. Это было бы чересчур расширительным  толкованием.  

 
И опять-таки,то о чем я говорил.
Он пропагандировал целесообразность,а жесткость методов ограничивал ей же.Если
государь умеет представить жестокое и аморальное деяние в выгодном свете и внушить
любовь,то ограничения снимаются.Полное уничтожение оппозиции этому способствует.
А грамотная пропаганда-тем паче.То,что не сработает во Флоренции многопартийной,
сработает во Флоренции однопартийной с промытыми мозгами.
 
Quote:
"Лучшая из крепостей не быть ненавистным народу: какие крепости ни строй, они не спасут, если  ты  
ненавистен народу"."В заключение повторю,  что государь может не  опасаться заговоров, если  
пользуется благоволением народа,  и наоборот, должен бояться всех и каждого,  
если народ питает  к нему вражду и ненависть."  
"Государь,  как  отчасти  сказано  выше,  должен  следить  за  тем,  чтобы не  
совершилось ничего, что  могло бы вызвать ненависть или презрение подданных.""Ненависть  государи   возбуждают  
хищничеством и  посягательством  на  добро  и  женщин  своих  подданных. Ибо  
большая часть людей довольна жизнью, пока не задеты их  честь или имущество".  
"днако  государь должен  внушать страх  таким образом, чтобы,  если  не  
приобрести любви, то хотя бы избежать ненависти, ибо вполне возможно внушить  
страх  без   ненависти.  Чтобы  избежать  ненависти,   государю   необходимо  
воздерживаться от  посягательств на имущество граждан и  подданных  и на  их  
женщин. Даже  когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может  
сделать это, если  налицо подходящее обоснование  и очевидная причина, но он  
должен  остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть  
отца, чем потерю  имущества."  
По крайней мере, НМ  сказал, что нужно избегать ненависти,  и не пропагандировал тотальный террор: он допускал возможность казни нескольких заговорщиков, угрожающих безопасности государства, при этом он д.б. обоснована. Ибо- возможен мятеж.  

 
Еще раз:я не писал,что Макиавелли пропагандировал репрессии.У его государя единст
венным ограничением была "целесообразность".Вот это и является главной проблемой.
Он рекомендовал избегать крайней ненависти подданных и даже постараться внушить любовь-как вариант.Так вот,большевики это требование в итоге выполнили.Были ли их репрессии обоснованы?В глазах народа-да.С точки зрения идеологии и  
целей-тоже.С точки зрения ситуации и выгод-тоже.Любовь к ним в СССР была велика.И их репрессии ничто не сдерживало,кроме целесообразности в их понимании,потому что не было ни оппозиции,ни достаточного количества народа,который бы их ненавидел.И заметьте-никаких расхождений с рассуждениями Макиавелли.
 
Quote:
Указал, при том достаточно четко.  Советский режим, я думаю, он бы не одобрил.  

 
См. выше.
 
Quote:
Если я не ошибаюсь, конечно, в начале НМ обращается к Лоренцо деи Медичи. Вряд ли читатель спутает себя с ним%). При этом текст написан не абстрактно, а с иллюстрациями из истории, и нормальному человеку трудно будет отрешиться от того исторического контекста, который взрастил книгу. Я думаю, нормальный человек способен  адекватно оценить данную книгу.  
Ненормальный и сказку воспримет неадекватно.  
 Также разумный человек разумно отнесется и к стилистике. Тон и вправду безапелляционный, но как и во многих книгах. Ставить НМ это в вину тяжело, так написана любая книга по философии, политологии, этике. По крайней мере,  книги НМ не одурманивают и не оболванивают, а заставляют мыслить и думать.

 
Если читатель подходит к труду Макиавелли как к практическому руководству,то посвя
щение Лоренцо деи Медичи его будет интересовать лишь в небольшой степени.Если
некто посвящает работу по движению небесных тел знакомому космонавту,это не значит,что текст будет полезен лишь этому космонавту.Smiley
Едва ли человек,читающий "Государя" как практическо руководство,может быть адекват
но описан термином "нормальный человек".Если он компетентен и читает эту книгу как
практическое пособие,то едва ли нормален.А если не в состоянии ею пользоваться,но
все же пытается-тем более.SmileyЕсли он-способный "ученик",то "нормальным" быть перес
танет.
 
Тон книги опасен не просто тем,что безапелляционен.Он опасен именно тем,что безапелляционен в "Государе".Это не очередная книга по политологии,написанная очередным болтуном в отставке.Теоретиков-то много,но единицы из них известны.
Макиавелли-из таких единиц.И если безапелляционный тон в графоманской поделке
очередного отставного политтехнолога смешон,то безапелляционный  тон этой талатливо написанной книги-сильное средство.Человек,уверенно рассуждающий о том,
что ему известно и логично излагающий свои доводы-не чета абы какому филосо
фу.
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Макиавелли
« Ответить #10 В: 03/30/05 в 18:07:55 »
Цитировать » Править

«Не согласен.Достаточно вспомнить,что в "Государе" есть масса оговорок и откровенно  
дипломатических ухищрений,чтобы Лоренцо деи Медичи не чувствовал себя задетым.  
В самом начале и конце Макиавелли откровенно льстит ему и весьма осторожно объясняет,как он,опальный политик,да и просто подданный осмелился давать советы(пассаж насчет горы и т.д.).Далее-дежурные реверансы в сторону морали(с последую  щим объяснением,почему она неприменима),чего нет в комментариях к Титу Ливию.»
 
Начальный пассаж насчет горы  и пр. объясняются придворным этикетом. Это понятно.Моя характеристика двух произведений, в свою очередь, касается  стилистики-стиль Макиавелли с точки зрения филологии нельзя спутать со стилем иного писателя.
А как же это, опять же не мораль неприменима в принципе, но аморальные меры д.б. целесообразны.
«Следует принять за общее правило следующее: никогда или  почти  никогда  не
случалось, чтобы республика или царство с самого начала получали  хороший  строй
или же преобразовывались бы заново,  отбрасывая  старые  порядки,  если  они  не
учреждались  одним  человеком.   Напротив,    совершенно    необходимо,    чтобы
один-единственный человек создавал  облик  нового  строя  и  чтобы  его  разумом
порождались все новые учреждения.  Вот почему мудрый учредитель республики, всей
душой стремящийся не к собственному, но к общему благу, заботящийся не  о  своих
наследниках,  но  об  общей  родине,  должен  всячески    стараться    завладеть
единовластием.  И никогда ни один благоразумный человек не  упрекнет  его,  если
ради упорядочения царства или создания республики он  прибегнет  к  каким-нибудь
чрезвычайным  мерам.  Ничего  не  поделаешь:  обвинять  его  будет  содеянное  -
оправдывать результат; и когда результат, как  у  Ромула,  окажется  добрым,  он
будет всегда оправдан.  Ибо порицать надо  того,  кто  жесток  для  того,  чтобы
портить, а не того, кто бывает таковым,  желая  исправлять.»
”И это политический памфлет(хотя и содержащий анализ исторических событий).»
 
Мы должны говорить о том,  кому были предназначены эти произведения, основываясь не на догадках, а на фактах.
В марте 1513 г. в  связи с вступлением па папский престол Джованни Медичи, ставшего с этого времени  именоваться Львом X, Макьявелли был амнистирован и отправлен в свое именьице  в  Сант'Андреа. Годы, когда Макьявелли непосредственно не  занимался полити­кой (1513—1525), стали временем  творчества, в 1513 г. была начата работа над «Рассуждениями  о первой де­каде Тита Ливня», в конце того же года Макьявелли буквально на  одном дыхании написал «Государя. Народ  безмолвствовал, и Макьявелли выразил готовность сотрудничать с новой властью. Я не спорю с тем, что адресат у «Государя» формально был конкретный и определенный. Я не спорю с тем, что Макиавелли был готов поступить на службу Медичи. Но думаю, объявляя «Государя» исключительно конъюнктурным произведением, мы значительно погрешим против истины.
Вывод- обе книги-искренние. «Государь» только пришелся к месту.
 
”Даже "Рассуждения.." в большей степени пропагандируют единую Италию.Там такое  
количество отсылок к Риму,его общественному устройству,деятелям и достижениям,  
так описаны республика и монархия,такие примеры приведены и куда больше добрых  
слов о народе(не говоря уже о критике государей),что скорее эта книга может форми  
ровать некий миф.»
 
Если говориться о формировании мифа, это не означают прямую пропаганду. Справедливый, сильный и мудрый правитель-это архетип. Как и представление о единой Италии и мудром императоре бродило в умах еще со времен Данте («О монархии»). В коллективном бессознательном эти идеи живы, и всегда будут жить.
Опять же, «Рассуждения» написаны применительно к добродетельному народу и нормальной ситуации, «Государь»- применительно к экстраординарной, когда страна находится в хаосе. В каждом случае-свои архетипы, либо «глас народа-глас божий, либо- сильная рука.
 
”Дело не в крамольности.Дело в эффективности.Для каждой аудитории-свои аргументы.  Посвятив "Государь" Лоренцо деи Медичи,Макиавелли уже не мог и не пытался в нем излагать те идеи,которые можно наити в "Рассуждениях..".Было бы опрометчиво рассуждать о республике в книге,адресованной государю.Подобным образом,обстоятельно рассуждать в флорентийской сеньории(во времена республиканские) о том,каким должен  быть государь,как жестко действовать,и почему это-благо,тоже совершенно неуместно. Впрочем,Макиавелли тоже совершал ошибки,и любая откровенность-из их разряда. На тему фанатизма Савонаролы можно долго гадать,тем более,что Макиавелли был скорее всего информирован на его счет очень хорошо.Вероятно,лучше,чем большинство современников,не говоря уже о нынешних историках.».
 
Рассуждения» писались в 1513-1519 году, «Государь» в 1513 году. Он как бы вклинивается в стройную систему «Рассуждений», поэтому говорить, что «Государь» написан в период тирании, а «Рассуждения» в период республики- было бы некорректно. По поводу ошибок, которые совершал в жизни Макиавелли, мы можем говорить предположительно и  с большой долей условности. Недоверие, испытываемое к нему, можно объяснить только тем, что он долгое время находился на службе республики, то есть его делами, но не словами. Фанатизм Савонаролы, полагаю, является предметом других исследований, по крайней мере, крайне экспрессивный тон его проповедей, наличие мистический видений- достаточно хорошо о том свидетельствуют. И наличие или отсутствие фанатизма нельзя связать с тем, как то оценивал Макиавелли, это факт.
 
 «А что Макиавелли пропагандировал прагматизм ,я писал и выше.И о том,что достижение своих целей любыми средствами аморально,тоже писал.Дело не в необходимости пренебрегать реальным положением вещей.Его надо учитывать.Дело в отсутствии сдерживающих факторов.Их просто нет.Цель-не сдерживающий фактор.Это рамки задачи,не болеее того. Государя макиавеллиевского типа ничто не сдерживает,кроме неэффективности.»
 
Что такое свои цели? Ответ ясен - есть только одна цель: сохранить государство, страну. Макиавелли ни в коем случае не имеет в виду любую, самую абсурдную цель, которую поставит перед собой государь. Нет,  только та цель интересует Макиавелли.
Почему не «сдерживающих факторов»? Потому что Макиавелли был последователем Аристотеля и считал, что государство направлено на достижение общего блага всех, поэтому для блага каждого необходимо существование сильного государства.
 
«И опять-таки,то о чем я говорил.  
Он пропагандировал целесообразность, а жесткость методов ограничивал ей же.  
Если государь умеет представить жестокое и аморальное деяние в выгодном свете и внушить любовь, то ограничения снимаются. Полное уничтожение оппозиции этому способствует. А грамотная пропаганда - тем паче. То, что не сработает во Флоренции многопартийной, сработает во Флоренции однопартийной с промытыми мозгами».  
 
Опять же - ради всего все это делается. Чтобы создать сильное государство, а не для того, чтобы удовлетворить  личные амбиции. Если что-то может повредить целостности государства- то вполне допустимо это уничтожить. Так сказать, чем-то приходится жертвовать.
Кстати, лучше говорить не о большевиках, можно привести куда более интересный пример реализации положений, изложенных в трудах Макиавелли на практике:
Из «Рассуждений»: Поэтому  главам  республики  или  царства  надобно  сохранять   основы поддерживающей их религии.  Поступая так, им будет легко  сохранить  государство свое религиозным, а следовательно, добрым  и  единым.  Им  надлежит  поощрять  и умножать все, что возникает на благо религии, даже если сами они считают явления эти обманом и ложью…Кто хорошо изучит  римскую  историю,  увидит,  насколько  религия  помогала командовать войсками, воодушевлять  Плебс,  сдерживать  людей  добродетельных  и посрамлять порочных».
Так и поступил в свое время Муссолини. Сначала он позиционировал себя как атеиста,
затем, поняв, что если что, продолжая прежнюю политику по отношению к религии и католической церкви, он ослабит свои ряды и усилит своих противников.. "Я утверждаю, - говорит он, - что латинская имперская традиция Рима в настоящее время представлена католицизмом. Если, согласно Моммзену, Рим не может существовать без универсальной идеи, - я думаю и утверждаю, что единственная универсальная идея современного Рима есть та, что исходит от Ватикана...
В то же время именно Муссолини в 1929 году разрешил так называемый «римский вопрос», подписав конкордат с католической церковью. Это противоречие между его последовательным антиклерикализмом и фактом подписания Латеранского соглашения можно объяснить тем, что диктатор считал религию всего лишь инструментом на службе политики. И Макиавелли всегда говорил, что религия-это инструмент в руках политиков, используемый для создания сильного государства.
«Тон книги опасен не просто тем, что безапелляционен. Он опасен именно тем, что безапелляционен в "Государе". Это не очередная книга по политологии, написанная очередным болтуном в отставке. Теоретиков-то много, но единицы из них известны.  
Макиавелли - из таких единиц. И если безапелляционный тон в графоманской поделке  
очередного отставного политтехнолога смешон, то безапелляционный  тон этой талантливо написанной книги - сильное средство. Человек, уверенно рассуждающий о том, что ему известно и логично излагающий свои доводы- не чета абы какому
философу».
 
Практически все книги по политологии были написаны подобным тоном. В принципе ничего одиозного в тоне нет. Проблема в том, что для человека очень заманчиво применить все это к себе, при этом он может даже не являться заметной фигурой в политике и поступать, руководствуясь указанными постулатами в жизни вообще. Но это очевидная глупость.  
p.s. Прошу прощения за такой своеобразный дизайн постов. Я пишу оффлайн и мне так удобнее Smiley, надеюсь, это ничему не препятствует.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Макиавелли
« Ответить #11 В: 04/02/05 в 02:50:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Начальный пассаж насчет горы  и пр. объясняются придворным этикетом. Это понятно.Моя характеристика двух произведений, в свою очередь, касается  стилистики-стиль Макиавелли с точки зрения филологии нельзя спутать со стилем иного писателя.  
А как же это, опять же не мораль неприменима в принципе, но аморальные меры д.б. целесообразны.  

 
Но вам же известно,что в период создания книги Макиавелли придворным не был.Да,его
амнистировали и даже позволили переехать на свою мызу,но это как раз мягкий вариант ссылки.Обратите внимание,в том же пассаже Макиавелли пишет о своем бедственном положении и о том,что надеется снискать расположение этой книгой.Едва
ли эти прозрачные намеки вкупе с лестью являются данью придворному этикету.
 
Что касается морали,то как раз отказ от нее из тактических соображений(в т.ч.
государственнических) и есть аморальность.С точки зрения общественной морали,разу
меется,а не оригинальных норм,предлагаемых каким-либо мыслителем или писателем,ис
ходящим из идеологических или сугубо прагматических соображений.Впрочем,о том,что
государь по Макиавелли-человек,лишенный моральных принципов,а руководствующийся целесообразностью,я говорил выше.Применять те или иные нормы морали макиавеллиев
ский государь может,если это целесообразно,но это не означает,что у него есть некие моральные принципы.Скорее наоборот,обозначает их чуждость для него.
 
Quote:
Мы должны говорить о том,  кому были предназначены эти произведения, основываясь не на догадках, а на фактах.  
В марте 1513 г. в  связи с вступлением па папский престол Джованни Медичи, ставшего с этого времени  именоваться Львом X, Макьявелли был амнистирован и отправлен в свое именьице  в  Сант'Андреа. Годы, когда Макьявелли непосредственно не  занимался полити­кой (1513—1525), стали временем  творчества, в 1513 г. была начата работа над «Рассуждениями  о первой де­каде Тита Ливня», в конце того же года Макьявелли буквально на  одном дыхании написал «Государя. Народ  безмолвствовал, и Макьявелли выразил готовность сотрудничать с новой властью. Я не спорю с тем, что адресат у «Государя» формально был конкретный и определенный. Я не спорю с тем, что Макиавелли был готов поступить на службу Медичи. Но думаю, объявляя «Государя» исключительно конъюнктурным произведением, мы значительно погрешим против истины.  
Вывод- обе книги-искренние. «Государь» только пришелся к месту.  

 
Так в том и дело,что факты говорят в пользу адресности "Государя" и даже конъюнктурности.Более того,вы же сами их только что привели!И напротив,фактов в пользу создания этой книги с целью влияния на общественное сознание(прямым или опосредованным образом) практически нет.Кстати,имеются факты(в т.ч, вами приведенные),скорее свидетельствующие против этого мнения.Пожалуй,основные доводы contra можно перечислить:
 
1)Наличие посвящения Медичи.При благосклонном приеме книги это "формальное посвя
щение" вполне реально помогло бы автору.Не говоря уже о политической карьере-
в этом случае.
2)Наличие завуалированной просьбы об участии Медичи в судьбе Макиавелли.
3)Специальная направленность текста(методы и средства применимы прежде всего в
управлении высшими сановниками или правителями).Наличие нелестных и отталкиваю
щих большинство читателей моментов(пассажи и порочности народа).Специфический
подбор аргументации и исторических примеров.Композиционные особенности:сначала
-изложение эффективных методов правления,затем-цель,итальянское гос-во.Заманчивы
и убедительны прежде всего для правителя.
4)"Непопулярность" доводов в пользу методов правления,их подчеркнутый прагматизм
и обозначение равнодушного отношения к морали.Основной упор на интересы правителя,
равнодушие к морали,отсутствие каких-либо доводов,близких широкому кругу читателей
как из народа,так и из интеллектуальной элиты.Подчеркнутая узость прослойки,которой может быть близка аргументация автора.
4-а)Мало места уделено тому,что могло бы сойти за создание некоей позитивной
(по мнению автора) модели гос-ва у итальянцев.Разве что призыв в конце книги к
Лоренцо деи Медичи.Замечу,что и этот призыв ослаблен предыдущим изложением правил
ьных (по Макиавелли) подходов в госстроительстве.  
5)Создание произведения,более соответствующего задаче создания некоего позитивного
мифа,полезного при построении централизованного крупного гос-ва на территории
Италии("Рассуждения.."),причем в те же годы.
6)Личность автора.Для Макиавелли в политике,литературе и изучении истории характе
рно прагматичное отношение к делу,в особенности-сообразность избранных целей  
избранным средствам.Иными словами,если бы Макиавелли хотел создать некий позитив
ный миф,влияющий на общественное сознание прямым или косвенным путем,то вынужден
но бы избрал иную литературную форму,иной подбор аргументов,иной стиль обращения
к читателю.Эффективные,целесообразные,бьющие в точку.Представить себе громоздкую и неэффективную,плохо отвечающую поставлен ным задачам книгу в его исполнении сложно.Если,конечно,это не его же пьеса..Smiley
 
Наконец,если речь о конъюнктурности,то Макиавелли создал конъюнктурное произведе
ние.И как человек,сведущий в политике,понимал наверняка,что Лоренцо деи Медичи
не единственный правитель на свете,а советы,данные в "Государе" применимы не
только в Италии.В этом смысле книга была подчеркнуто конъюнктурной да еще и дава
ла некий шанс на милостивое отношение Медичи.
Был ли он искренним?Сомнительно,что такая категория вообще применима к его
образу действий.Одно точно:он действовал прагматично,так чтобы средства соответ
ствовали задаче.Если пытаться создать единое итальянское гос-во на базе единолич
ной власти,то логично действовать по моделям "Государя".Если на базе республикан
ских принципов Рима,то логично использовать смешанную модель правления.Если ограни
читься Тосканой,то сойдет венецианская модель.Все это Макиавелли писал,просто
в разных книгах,о разных задачах.Выбор средств зависит от выбора целей,и искренно
сти в этом подходе не больше и не меньше,чем в использовании уравнений при реше
нии задачи с неизвестным.Искренни ли вы,когда решаете уравнение x+5=8 ?Wink
 
Quote:
Что такое свои цели? Ответ ясен - есть только одна цель: сохранить государство, страну. Макиавелли ни в коем случае не имеет в виду любую, самую абсурдную цель, которую поставит перед собой государь. Нет,  только та цель интересует Макиавелли.  
Почему не «сдерживающих факторов»? Потому что Макиавелли был последователем Аристотеля и считал, что государство направлено на достижение общего блага всех, поэтому для блага каждого необходимо существование сильного государства.

 
Макиавелли дает в своей книге примеры тех методов управления,которые достаточно
универсальны.Уповать же на то,что государь станет их использовать исключительно
ради спасения страны,мягко говоря,не вполне обоснованно.С таким же успехом,государь может этими методами решать сугубо личные дела и достигать самого
широкого спектра целей.Впрочем,даже когда централизованное гос-во является  целью,как показывает практика,результат для отдельных граждан и всего государства может оказаться весьма печальным.Хотя это и впрямь проблема не только Макиавелли.Системная ошибка.
 
Quote:
Опять же - ради всего все это делается. Чтобы создать сильное государство, а не для того, чтобы удовлетворить  личные амбиции. Если что-то может повредить целостности государства- то вполне допустимо это уничтожить. Так сказать, чем-то приходится жертвовать.  
Кстати, лучше говорить не о большевиках, можно привести куда более интересный пример реализации положений, изложенных в трудах Макиавелли на практике:  
Из «Рассуждений»: Поэтому  главам  республики  или  царства  надобно  сохранять   основы поддерживающей их религии.  Поступая так, им будет легко  сохранить  государство свое религиозным, а следовательно, добрым  и  единым.  Им  надлежит  поощрять  и умножать все, что возникает на благо религии, даже если сами они считают явления эти обманом и ложью…Кто хорошо изучит  римскую  историю,  увидит,  насколько  религия  помогала командовать войсками, воодушевлять  Плебс,  сдерживать  людей  добродетельных  и посрамлять порочных».  
Так и поступил в свое время Муссолини. Сначала он позиционировал себя как атеиста,  
затем, поняв, что если что, продолжая прежнюю политику по отношению к религии и католической церкви, он ослабит свои ряды и усилит своих противников.. "Я утверждаю, - говорит он, - что латинская имперская традиция Рима в настоящее время представлена католицизмом. Если, согласно Моммзену, Рим не может существовать без универсальной идеи, - я думаю и утверждаю, что единственная универсальная идея современного Рима есть та, что исходит от Ватикана...  
В то же время именно Муссолини в 1929 году разрешил так называемый «римский вопрос», подписав конкордат с католической церковью. Это противоречие между его последовательным антиклерикализмом и фактом подписания Латеранского соглашения можно объяснить тем, что диктатор считал религию всего лишь инструментом на службе политики. И Макиавелли всегда говорил, что религия-это инструмент в руках политиков, используемый для создания сильного государства.  

 
Обратите внимание,какие разные "ученики" у Макиавелли.Тут и большевики,и Муссоли
ни,и государи эпохи Просвещения,и диктаторы местного масштаба.Самые разные люди,
самые разные цели,но определенное родство в выборе средств имеется.Прагматизм и
соответствие "средство-цель".
 
Quote:
Практически все книги по политологии были написаны подобным тоном. В принципе ничего одиозного в тоне нет. Проблема в том, что для человека очень заманчиво применить все это к себе, при этом он может даже не являться заметной фигурой в политике и поступать, руководствуясь указанными постулатами в жизни вообще. Но это очевидная глупость.  

 
Повторюсь:опасен не тон вообще.Политологов-то много,а вот Макиавелли один такой.
Тон опасен именно у него.Влияние талантливого текста,написанного целеустремлен
ным,талантливым,прагматичным и знающим автором в сочетании с уверенным тоном колоссально.В том числе и по воздействию на нездоровые умы.
Унылые мудрствования и фантазии велеречивого графомана,каких множество, никому не интересны и не опасны.
 
Quote:
p.s. Прошу прощения за такой своеобразный дизайн постов. Я пишу оффлайн и мне так удобнее , надеюсь, это ничему не препятствует.

 
Ничего страшного.Кстати,и в оффлайне можно использовать теги со страницы для  
печатания и отправления сообщений.Удобнее будет.
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Макиавелли
« Ответить #12 В: 04/03/05 в 12:16:26 »
Цитировать » Править

«Что касается морали,то как раз отказ от нее из тактических соображений(в т.ч.  
государственнических) и есть аморальность.С точки зрения общественной морали,разу  
меется,а не оригинальных норм,предлагаемых каким-либо мыслителем или писателем,исходящим из идеологических или сугубо прагматических соображений.Впрочем,о том,что государь по Макиавелли-человек,лишенный моральных принципов,а руководствующийся целесообразностью,я говорил выше.Применять те или иные нормы морали макиавеллиев ский государь может,если это целесообразно,но это не означает,что у него есть некие моральные принципы.Скорее наоборот,обозначает их чуждость для него».
 В принципе, очевидно в таком случае то, что целесообразность выше узко понимаемой моральности. НМ понимал в таком случае мораль как чисто человеческое установление, один из социальных регуляторов, которым можно в определенной ситуации поступиться, но только ради чего-то большего.Т.е. по НМ мораль вовсе не абсолют. Обвиняя НМ  и его  государя в аморальности, нужно помнить о том, что с общепринятой позиции мораль абсолютная ценность, с точки зрения НМ-относительная.
«Так в том и дело,что факты говорят в пользу адресности "Государя" и даже конъюнктурности.Более того,вы же сами их только что привели!И напротив,фактов в пользу создания этой книги с целью влияния на общественное сознание(прямым или опосредованным образом) практически нет.Кстати,имеются факты(в т.ч, вами приведенные),скорее свидетельствующие против этого мнения.Пожалуй,основные доводы contra можно перечислить:  
1)Наличие посвящения Медичи.При благосклонном приеме книги это "формальное посвящение" вполне реально помогло бы автору.Не говоря уже о политической карьере-  
в этом случае.  
2)Наличие завуалированной просьбы об участии Медичи в судьбе Макиавелли.»
Я никоим образом не отрицаю того, что прежде всего НМ владело сильное желание вернуться на политическую службу и ссылку. И нельзя отрицать того, что он действительно хотел угодить новым правителям Флоренции. Но я не так плохо думаю о НМ, что видеть в нем исключительно расчетливого конъюнктурщика. Все-таки, он действительно думал так, как писал в «Государе». Это следует из личной переписки, относящейся к более раннему периоду.
«3)Специальная направленность текста(методы и средства применимы прежде всего в  
управлении высшими сановниками или правителями).Наличие нелестных и отталкиваю  
щих большинство читателей моментов(пассажи и порочности народа).Специфический  
подбор аргументации и исторических примеров.Композиционные особенности:сначала  
-изложение эффективных методов правления,затем-цель,итальянское гос-во.Заманчивы и убедительны прежде всего для правителя».
Так народ в ту эпоху в Италии был неоднороден.Конечно, НМ обращался не к черни,  он рассчитывал на то, что его книга будет воспринята наиболее образованными представителями той эпохи. Народ- к которому он мог обращаться-это и выскочки-кондотьеры, и удачливые купцы.  
«Наконец,если речь о конъюнктурности,то Макиавелли создал конъюнктурное произведение.И как человек,сведущий в политике,понимал наверняка,что Лоренцо деи Медичи не единственный правитель на свете,а советы,данные в "Государе" применимы не только в Италии.В этом смысле книга была подчеркнуто конъюнктурной да еще и давала некий шанс на милостивое отношение Медичи.»
Да, как я выше писала, но и не только. Я не думаю, что НМ страдал своего рода интеллектуальной шизофренией, когда на самом деле он ненавидел тиранов, но писал книги о том, как надо быть таким тираном, и еще и восхвалял их.
«Был ли он искренним?Сомнительно,что такая категория вообще применима к его  
образу действий.Одно точно:он действовал прагматично,так чтобы средства соответ  
ствовали задаче.Если пытаться создать единое итальянское гос-во на базе единолич  
ной власти,то логично действовать по моделям "Государя".Если на базе республикан  
ских принципов Рима,то логично использовать смешанную модель правления.Если ограничиться Тосканой,то сойдет венецианская модель.Все это Макиавелли писал,просто в разных книгах,о разных задачах.Выбор средств зависит от выбора целей,и искренности в этом подходе не больше и не меньше,чем в использовании уравнений при решении задачи с неизвестным.Искренни ли вы,когда решаете уравнение x+5=8 ?  «
Думаю, что он был человеком, и он мог писать некоторые вещи вполне искренне.  
 Поэтому, исходя из сказанного вами выше, ни «Государь», ни «Рассуждения» сугубо конъюнктурными  произведениями не являются, это рецепты: от одной болезни- одно лекарство, от другой- другое, цель одна- чтобы организм был здоровым. Врач, который выписывает от жара аспирин, а от изжоги-что-то другое-не конъюктурщик. Выбор средств зависит не от выбора цели, а, скорее, от той ситуации, которую нужно преодолеть, от исходной точки.
«Макиавелли дает в своей книге примеры тех методов управления,которые достаточно  
универсальны.Уповать же на то,что государь станет их использовать исключительно  
ради спасения страны,мягко говоря,не вполне обоснованно.С таким же успехом,государь может этими методами решать сугубо личные дела и достигать самого  
широкого спектра целей.Впрочем,даже когда централизованное гос-во является  целью,как показывает практика,результат для отдельных граждан и всего государства может оказаться весьма печальным.Хотя это и впрямь проблема не только Макиавелли.Системная ошибка.»
НМ пишет как раз о том, что должен сделать государь, чтобы сохранить страну, государство, так следует из исходного текста. То, что эти же способы можно использовать неумело, да еще и так, чтобы это страну погубить и потерять, несомненно (как в классическом примере с топором и динамитом). Но пожелание НМ –именно сохранение страны. Если не касаться конкретных примеров таких, как общее благо (цель всякого общества и государства-общее благо его членов- в теории!) и реализация  этого общего блага в действительности, то логика НМ неоспорима. Сильное государство- общее благо. Аристотель, я цитирую неточно: в плохом государстве хороший человек есть плохой гражданин, а в хорошем государстве понятия хорошего человека и хорошего гражданина совпадают.  То есть, если будет сильное государство, то всем будет хорошо. Для НМ характерно, что на эту стройную теорию накладывается лозунг «Освободим Италию от варваров!».
Проблема здесь не в теории, а в практике, ибо «между тем, как люди живут, и как они должны жить, существует несоответствие…», опять же, «суха теория, мой друг».
«Обратите внимание,какие разные "ученики" у Макиавелли.Тут и большевики,и Муссолини,и государи эпохи Просвещения,и диктаторы местного масштаба.Самые разные люди, самые разные цели,но определенное родство в выборе средств имеется.Прагматизм и соответствие "средство-цель".  
 Я бы сказала не так, не цель оправдывает средство. Не принцип достижение какой-угодно цели каким угодно средствами. Скорее, это должна быть цель, которая превыше всего. Не победить выборы в поселке Пупкино ценой подкупа, а то, для что объединения страны, например,и изгнания завоевателей, можно и совершить опрделенные действия. Ни один политик не будет нарушать нормы морали, не прикрываясь благой целью, вопрос в том, наличествует ли она.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Макиавелли
« Ответить #13 В: 04/05/05 в 00:58:25 »
Цитировать » Править

Quote:
В принципе, очевидно в таком случае то, что целесообразность выше узко понимаемой моральности. НМ понимал в таком случае мораль как чисто человеческое установление, один из социальных регуляторов, которым можно в определенной ситуации поступиться, но только ради чего-то большего.Т.е. по НМ мораль вовсе не абсолют. Обвиняя НМ  и его  государя в аморальности, нужно помнить о том, что с общепринятой позиции мораль абсолютная ценность, с точки зрения НМ-относительная.

 
С тем,что мораль-ценность относительная,соглашусь и я.Тем более,что она изменчива.
Собственно,мораль-предмет общественного договора,о чем очень много говорилось
у нас на форуме.(Более того,это один из существенных моментов в "вавилонских" взглядах на общество.)
Но так или иначе, эта мораль-регулятор общественных отношений,охватывающий все общество,от верхов до его низов.И если верховный единовластный правитель от нее отказывается,то для него вообще исчезают сдерживающие факторы.Надеяться,что он будет действовать во благо общества в этом случае-необоснованно.Ведь от наиболее
опасных для граждан действий его удерживает именно мораль.Целесообразность-то
куда более растяжима и не обязывает заботиться о благе общества.Ведь он вышел из гласного или негласного общественного договора.
 
В этом случае,исчезают всякие сдерживающие его факторы(кроме рамок поставленных им
самим задач и целесообразности в его понимании,если таковое сколь-нибудь вообще адекватно),а следовательно,само понятие "блага" для него в этом случае эфемерно.
Отсюда: формат "сильного гос-ва" может быть сколь угодно произвольным,-по его,
правителя,желанию.Иначе говоря,НМ дает правителю средства заполучить карт-бланш,
но не дает никаких сдерживающих факторов,кроме некоторых дежурных фраз о благе,ко
торые сам же сводит на нет.Остается полагаться на авось,здравомыслие правителя
(а он может оказаться и сумасшедшим),божественное провидение,пришествие мессии..
 
Quote:
Я никоим образом не отрицаю того, что прежде всего НМ владело сильное желание вернуться на политическую службу и ссылку. И нельзя отрицать того, что он действительно хотел угодить новым правителям Флоренции. Но я не так плохо думаю о НМ, что видеть в нем исключительно расчетливого конъюнктурщика. Все-таки, он действительно думал так, как писал в «Государе». Это следует из личной переписки, относящейся к более раннему периоду.  

 
Если принять во внимание характерное для НМ стремление подбирать каждой цели соот
ветствующие ей средства,то данный момент в личной переписке скорее свидетельствует
о логичности постановки задач и нахождения наиболее подходящих им методов,но не
доказывают искренности НМ.Весьма вероятная перлюстрация такого рода переписки
тоже ставит под вопрос вывод об искренности НМ.
 
Quote:
Так народ в ту эпоху в Италии был неоднороден.Конечно, НМ обращался не к черни,  он рассчитывал на то, что его книга будет воспринята наиболее образованными представителями той эпохи. Народ- к которому он мог обращаться-это и выскочки-кондотьеры, и удачливые купцы.  

 
Это очень тонкая прослойка весьма амбициозных и способных прийти к власти людей.
Едва ли ее можно отождествить с народом,даже в небольшой степени.В этом случае
к "черни" пришлось бы отнести и основную массу умных и талантливых,но не чувствующих тяги к власти людей.О чем я выше и писал:книга для целевой аудитории.
Т.е. "Государь"-чтение для немногих "избранных", а не произведение,направленное на формирование общественного сознания.Оновная часть общества не охвачена.
 
Quote:
Да, как я выше писала, но и не только. Я не думаю, что НМ страдал своего рода интеллектуальной шизофренией, когда на самом деле он ненавидел тиранов, но писал книги о том, как надо быть таким тираном, и еще и восхвалял их.

 
Что возвращает к вопросу о наличии какой-либо искренности у него.Каковая под боль
шим вопросом.Вот отстаивание личных интересов налицо,а искренность-под вопросом.
 
Quote:
Думаю, что он был человеком, и он мог писать некоторые вещи вполне искренне.  
 Поэтому, исходя из сказанного вами выше, ни «Государь», ни «Рассуждения» сугубо конъюнктурными  произведениями не являются, это рецепты: от одной болезни- одно лекарство, от другой- другое, цель одна- чтобы организм был здоровым. Врач, который выписывает от жара аспирин, а от изжоги-что-то другое-не конъюктурщик. Выбор средств зависит не от выбора цели, а, скорее, от той ситуации, которую нужно преодолеть, от исходной точки.  

 
То,что теоретически он мог писать искренне,не доказывает,что он на самом деле
писал искренне.Сугубо конъюнктурными "Государь" и "Рассуждения.." не являются ско
рее по той причине,что написаны на основе опыта и исторических штудий,а также-на
солидной теоретической базе.К тому же,весьма талантливо.Уровень этих произведе
ний делает их более значительными,чем обычные конъюнктурные поделки.Что касается
связи "ситуация-цель",то НМ ее по-разному решает в "Государе" и "Рассуждениях.."
,даже если в обоих книгах речь идет об учреждении гос-ва .Т.е.,при одной и той
же цели-разные методы.Но в "Государе" неизбежна поправка на личность правителя
и его "правильный" образ действий.Таким образом,аналогия с врачом не годится.
Налицо не "борьба с болезнью" как таковая,а решение задачи для данного типа прави
теля логичными способами.
 
Quote:
НМ пишет как раз о том, что должен сделать государь, чтобы сохранить страну, государство, так следует из исходного текста. То, что эти же способы можно использовать неумело, да еще и так, чтобы это страну погубить и потерять, несомненно (как в классическом примере с топором и динамитом). Но пожелание НМ –именно сохранение страны. Если не касаться конкретных примеров таких, как общее благо (цель всякого общества и государства-общее благо его членов- в теории!) и реализация  этого общего блага в действительности, то логика НМ неоспорима. Сильное государство- общее благо. Аристотель, я цитирую неточно: в плохом государстве хороший человек есть плохой гражданин, а в хорошем государстве понятия хорошего человека и хорошего гражданина совпадают.  То есть, если будет сильное государство, то всем будет хорошо. Для НМ характерно, что на эту стройную теорию накладывается лозунг «Освободим Италию от варваров!».  
Проблема здесь не в теории, а в практике, ибо «между тем, как люди живут, и как они должны жить, существует несоответствие…», опять же, «суха теория, мой друг».  

 
К сожалению,проблема кроется именно в теории.Даже теоретически сильное гос-во не
означает процветания общества.Даже если подходить формально-логически,сила государства вовсе не влечет за собой неизбежного процветания ее граждан.Практика только подтверждает это,но в самой теории кроются все необходимые для такого печального варианта предпосылки:например,гос-во,обладающее богатыми природными и людскими ресурсами,развитое технологически и обладающее необходимым управленческим аппаратом,может эффективно бороться с другими гос-ами,поддерживать свою гегемонию,усиливаться и некоторое время существовать.Существовать хотя бы благодаря своим ресурсам.Даже теоретически процветание граждан в целом не является
необходимым для усиления такой страны,поскольку речь об усилении системы,но не ее
компонентов или "винтиков".Сила не тождественна благу.Она с ним соотносится отнюдь
не напрямую.
 
Кроме того,то,о чем я писал,вовсе не касается просто неумелого управления.Напротив
,управление может быть очень умелым(в приведенных мной примерах оно как минимум в в важных для властей аспектах,носило прагматичный и зачастую рациональный характер),хотя бы в ряде аспектов,интересующих власти.
Но и умелое управление не влечет за собой процветания.Умелое управление связано
с той самой целесообразностью,но ее-то определяют сами правители.А если они не
руководствуются общественным регулятором-моралью,законами,нормами и т.д.,то с какой стати им обращать внимание на процветание граждан(разве что в минимально необходимых объемах)?Целесообразность не тождественна благу.
Именно в этих системных дырах проблема Аристотеля и его последователей.И не толь
ко их.
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Макиавелли
« Ответить #14 В: 04/06/05 в 06:06:34 »
Цитировать » Править

«Но так или иначе, эта мораль-регулятор общественных отношений,охватывающий все общество,от верхов до его низов.И если верховный единовластный правитель от нее отказывается,то для него вообще исчезают сдерживающие факторы.Надеяться,что он будет действовать во благо общества в этом случае-необоснованно.Ведь от наиболее  
опасных для граждан действий его удерживает именно мораль.Целесообразность-то  
куда более растяжима и не обязывает заботиться о благе общества.Ведь он вышел из гласного или негласного общественного договора.»  
 Здесь дело, по-видимому, в том, что мораль в данном случае является не сдерживающим фактором для правителя, а фактором, тормозящим движение вперед.
То есть те или иные качества и свойства, «моральные», вредят государю, и, в конечном счете, государству: «Начну с первого из упомянутых качеств и скажу, что хорошо иметь славу щедрого государя. Тем не менее, тот, кто проявляет щедрость, чтобы слыть щедрым, вредит самому себе… и т.д.» И в принципе от наиболее опасных от граждан действий удерживать может множество соображений - и мораль, и страх, и целесообразность. Бывали в истории очень совестливые правители, которые постоянно поступали «нравственно», и это ни к чему хорошему не приводило.
Насчет целесообразности - я все-таки думаю, что в трудах НМ имелась в виду целесообразность, направленная на благо государства  как политической организации общества, а не отдельного государя.
«Учинив несколько расправ, он  проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица».
«В этом случае,исчезают всякие сдерживающие его факторы(кроме рамок поставленных им самим задач и целесообразности в его понимании,если таковое сколь-нибудь вообще адекватно),а следовательно,само понятие "блага" для него в этом случае эфемерно.  
Отсюда: формат "сильного гос-ва" может быть сколь угодно произвольным,-по его,  
правителя,желанию.Иначе говоря,НМ дает правителю средства заполучить карт-бланш,  
но не дает никаких сдерживающих факторов,кроме некоторых дежурных фраз о благе,ко  
торые сам же сводит на нет.Остается полагаться на авось,здравомыслие правителя  
(а он может оказаться и сумасшедшим),божественное провидение,пришествие мессии.»  
 Прочтение текста позволяет сделать вывод о том, что имеется в виду
благо государства, но не государя, точнее и то, и другое, сильный государь создает сильное государство. И формат его не произволен. Критерий- жизнеспособность государства,  но таковым не может быть государство, построенное на крови, пытках, государство, управляемое правителем, который потакает своему эгоизму.
«И двойную славу стяжает тот, кто создаст государство и укрепит его хорошими законами, хорошими союзниками, хорошим войском и добрыми примерами; так же как двойным позором покроет себя тот, кто, будучи рожден государем, по неразумию лишится власти.»
Опять же- критерии четкие: хорошие законы, хорошие союзники и т.п.Т.е. благоприятное внутреннее и внешнеполитическое положение. Это и есть цель. И сумасшедший по определению достичь ее не способен.
 «Это очень тонкая прослойка весьма амбициозных и способных прийти к власти людей.  
Едва ли ее можно отождествить с народом,даже в небольшой степени.В этом случае  
к "черни" пришлось бы отнести и основную массу умных и талантливых,но не чувствующих тяги к власти людей.О чем я выше и писал:книга для целевой аудитории.  
Т.е. "Государь"-чтение для немногих "избранных", а не произведение,направленное на формирование общественного сознания.Основная часть общества не охвачена».
Но читателем «Государя» может быть не только тот, кто желает стать главой государства.
Речь идет не о том, что «Государь» являлся этакой разновидностью общепопулярного чтения,  отношение к общественному сознанию он имеет иное- в том смысле, что содержание этой книги –последовательное развитие идей эпохи Возрождения, идей о господстве личности над судьбой, о доблести, о фортуне, о роли личности в истории.
В таком контексте книга стала бы общим достоянием.
« То,что теоретически он мог писать искренне,не доказывает,что он на самом деле  
писал искренне.Сугубо конъюнктурными "Государь" и "Рассуждения.." не являются ско  
рее по той причине,что написаны на основе опыта и исторических штудий,а также-на  
солидной теоретической базе.К тому же,весьма талантливо.Уровень этих произведе  
ний делает их более значительными,чем обычные конъюнктурные поделки.»
Что же тогда он писал искренне? Наверное,  только, «Бельфагора»%))) и комедии.
Кстати, замечу, что и сугубо конъюнктурные произведения могут быть написаны на основании огромной теоретической базы, написаны могут быть талантливо. То, что это не конъюнктурные произведения, скорее, следует из того, что НМ тесно связал современность и историю, и тем, что из текста явственно следует мотив написания, то, что это было глубоко пережито и выстрадано.
«Что касается  
связи "ситуация-цель",то НМ ее по-разному решает в "Государе" и "Рассуждениях.."  
,даже если в обоих книгах речь идет об учреждении гос-ва .Т.е.,при одной и той  
же цели-разные методы.Но в "Государе" неизбежна поправка на личность правителя  
и его "правильный" образ действий.Таким образом, аналогия с врачом не годится.  
Налицо не "борьба с болезнью" как таковая,а решение задачи для данного типа прави  
теля логичными способами.»  
 Вы же сказали- при одной и той же цели- разные методы, естественно, если вопрос в единоличной власти, сразу необходимо обращаться к тому, какая это личность, какие ошибки она может совершить и т.п. Аналогия с болезнью была мной приведена в смысле, когда в одной ситуации, чтобы государство было сильным, необходимо правление многих, в другой ситуации, чтобы достигнуть той же цели – сильного государства необходимо правление одного. Тем более. У НМ речь идет не о типе правителя, а об образе его действий (как приобрел  власть и как ее удерживает).
«К сожалению,проблема кроется именно в теории.Даже теоретически сильное гос-во не  
означает процветания общества.Даже если подходить формально-логически,сила государства вовсе не влечет за собой неизбежного процветания ее граждан.Практика только подтверждает это,но в самой теории кроются все необходимые для такого печального варианта предпосылки:например,гос-во,обладающее богатыми природными и людскими ресурсами,развитое технологически и обладающее необходимым управленческим аппаратом,может эффективно бороться с другими гос-ами,поддерживать свою гегемонию,усиливаться и некоторое время существовать.Существовать хотя бы благодаря своим ресурсам.Даже теоретически процветание граждан в целом не является  
необходимым для усиления такой страны,поскольку речь об усилении системы,но не ее  
компонентов или "винтиков".Сила не тождественна благу.Она с ним соотносится отнюдь  
не напрямую».
 Это, конечно, вопрос за пределами произведений НМ, хотя логически из них вытекающий. Вопрос в том, что понимать под  «силой» государства. Можно понимать внешнеполитическую мощь и обороноспособность, можно понимать объем ВВП, можно понимать что-либо еще. Государство в теории понимается по-разному: как страна (географически-топографический объект), как государственный аппарат, либо как совокупное сочетание территории, населения и власти- то есть, как определенным образом властно организованное сообщество людей, проживающее в пределах определенной территории. Тогда сила государства проявится и в организации власти, и благосостоянии населения, ибо государство отнюдь не сводится исключительно к властному аппарату (это было бы излишне узким пониманием), и государство-это не его  органы.  
«Кроме того,то,о чем я писал,вовсе не касается просто неумелого управления.Напротив  
,управление может быть очень умелым(в приведенных мной примерах оно как минимум в в важных для властей аспектах,носило прагматичный и зачастую рациональный характер),хотя бы в ряде аспектов,интересующих власти. Но и умелое управление не влечет за собой процветания.Умелое управление связано с той самой целесообразностью,но ее-то определяют сами правители.А если они не руководствуются общественным регулятором-моралью,законами,нормами и т.д.,то с какой стати им обращать внимание на процветание граждан(разве что в минимально необходимых объемах)?Целесообразность не тождественна благу. Именно в этих системных дырах проблема Аристотеля и его последователей.И не только их.»
Дело в том, опять же, что означает слово умелое? Умелое-т.е. выгодное тем, кто управляет государством (и при единоличном правлении, и при республике)? Целесообразность определяется не правителями- сила государства- в крепостях, законах, союзниках, добрых нравах и т.п., в долговечности государства- значит, умел тот, кто достиг этого? Действительно, всегда вставал вопрос, что превыше, право (или какой-либо регулятор типа морали или религии) или государство? Ответ таков - цель права - обеспечить общую меру справедливости в обществе и обеспечить взаимную связь людей, тот, кто действует  для достижения цели права, тот действует по праву. В слове целесообразность сокрыто понятие цели.  Целесообразность не  тождественна благу, только если цель не является благой.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.