Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:01:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Средневековая медицина »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Средневековая медицина
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Средневековая медицина  (Прочитано 10885 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Средневековая медицина
« Ответить #15 В: 03/22/05 в 11:53:09 »
Цитировать » Править

В результате к 19 веку у медсестер была чудовищная репутация.   До Флоренс Найнтингейл.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Средневековая медицина
« Ответить #16 В: 03/23/05 в 00:23:56 »
Цитировать » Править

on 03/22/05 в 07:39:24, Antrekot wrote:

В 13 веке начались мощные сдвиги.  Изобрели обезболивающее (средства были не без побочных эффектов, потому что врачи слишком полагались на опиум и белладонну), восстановили хирургию как дисциплину.  
 
 
А я читала, что  во время операций пациенты иногда погибали просто от боли.  
И культи  после  ампутации  обрабатывали весьма  своеобразно – просто обжигали.    
Первым перевязывать  кровеносные  сосуды    начал   Амбруаз  Паре.  
Или  была еще какая –то   хирургическая  школа     кроме таких как   пресловутая  парижская?  Не считая  брадобреев, они же, кажется, делали  только относительно простые вещи?  
Да, еще  вопрос ( если это не очень много)  как  обстояли дела с хирургией до 13 века? было что-то?   А откуда оно  взялось в 13?
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Средневековая медицина
« Ответить #17 В: 03/23/05 в 05:18:09 »
Цитировать » Править

Quote:
А я читала, что  во время операций пациенты иногда погибали просто от боли.  

Да.  Болевой шок был общей проблемой.  Почему и продолжали возиться с очень опасными обезболивающими - так хоть какой-то шанс, а иначе точно умрет.
 
Quote:
Или  была еще какая –то   хирургическая  школа     кроме таких как   пресловутая  парижская?
 
Была.  Те же салернцы точечно прижигали или пережимали крупные сосуды, насколько мне известно.
 
Quote:
Да, еще  вопрос ( если это не очень много)  как  обстояли дела с хирургией до 13 века? было что-то?   А откуда оно  взялось в 13?

Дело в том, что в 13-14 ее восстанавливали.  В основном, по латинским и греческим источникам и по опыту.
Тут вышла вот какая беда - на хирургию всегда смотрели косо.  И потому что смертность была высокая очень, и потому что вовсю гуляло суеверие, что искалеченное тело не воссоединится в судный день, и потому что церковь смотрела косо на пролитие крови...  Да, да, именно на этом основании в 1248 на соборе в Ле Мане монахам запретили практиковать хирургию.
А потом папа Бенедикт - тот самый, которого Данте отправил в ад Smiley - издал буллу, запрещающую один давний обычай: отделять кости крестоносцев, погибших на востоке, чтобы вернуть их домой.  Папа-то ничего дурного не имел в виду в данном случае, но _воспринята_ эта булла была как _полный_ запрет на любую резьбу по телу (особенно мертвому).
 
продолжение следует
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Katy
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Средневековая медицина
« Ответить #18 В: 03/23/05 в 07:12:49 »
Цитировать » Править

Спасибо за ссылки, Антрекот! Вы проливаете бальзам на мою душу. Сдам экзамен, и пойду читать, урча и повизгивая.
Я ни разу не историк, но тоже вложу свои две копейки. Если что не так - я не сомневаюсь, что меня поправят. Smiley
В средневековье и - во многих странах до сегоднешнего времени - главной медицинской проблемой было не отсутствие/наличие хирургии, обезболевающего и даже не вечные кровопускания по всем поводом. Проблемой были вода и спуск в неё "отходов жизнедеятельности" по поводу и без повода. Это сильно "сыграло" в детскую смертность - напоишь ребёночка из колодца и готов на следущее утро кандидат на царствие небесное. Взрослым - легче, желудочная кислотность выше, но всё равно, чуть заболеешь не тем, и сразу - желудочно-кишечная инфекция либо паразиты. Про дизентерию, тиф и холеру - даже и вспоминать не хочется. (Про связь холеры с водопроводом выяснил только Джеймс Линдт к 1747 году, а лечить её не научились до следущего столетия.)
Хронические заболевания вообще воспринимались философски и назывались "старость". И так это въелось, что мы до сих пор не можем толком разобраться, что есть естественное проявления старения (хотя уже ясно, что артрит, дементия и импотентность к ним не относятся).
Да, во всей южной Европе (особенно Италии, хотя и другим странам перепало) была малярия, причину которой до 19 века валили на что угодно кроме комаров.
 
О кровопускании: статистическим методом в 1830 году было выяснено, что кровопускание НЕ ПОМОГАЕТ никогда. Спасибо Шарлю Августу Людовику, а то бы с удовольствием продолжали Smiley, потому что видимость пользы процедуры была налицо, точнее "на лице".
 
PS Если нужны ссылки - поищу после экзамена. Sad
Зарегистрирован
Katy
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Средневековая медицина
« Ответить #19 В: 03/23/05 в 07:22:22 »
Цитировать » Править

on 03/23/05 в 00:23:56, Гильрас wrote:

 
Не считая  брадобреев, они же, кажется, делали  только относительно простые вещи?  

 
Клятва Гиппократа запрещала резать человеческое тело, не особенно уточняя, как именно. Поэтому долгое время всё, связанное с кровью было "не врачебным делом". Брадобреи вызвались для отворения крови, а это было средство для всего, отчего в теле нету дырки: подагра, отдышка, сердечно-сосудистые дела... Это я говорю не об особо продвинутых медицинских учереждениях, а об общей практике.
 
I will not cut persons laboring under the stone, but will leave this to be done by men who are practitioners of this work.  
 
Ссылка на полный текст -
http://www.med.howard.edu/ethics/handouts/hippocrates_oath.htm
 
Любопытный факт : про сахар в моче и то, чем он аукается, люди знали достаточно давно (с конца 18 века - точно, за раньше не поручусь) Степень проблемы определяли на вкус - вот это как раз было очень даже врачебным делом. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Средневековая медицина
« Ответить #20 В: 03/23/05 в 08:12:09 »
Цитировать » Править

Следует отметить, что суеверие относительно судного дня церковь не только не поощряла, но и активно осуждала (еще бы - мощи святых по всему свету рассеяны - пальчик там, ребро здесь).  Но вот хирургию считала пустым мучительством, а акушерство - занятием, неподобающим для монахов (хотелось бы знать, откуда взялся _этот_ предрассудок).
В общем, после собора и буллы хирургия стала достоянием цирюльников и палачей (вот уж у кого не было проблем с анатомированием).
 
Но действие, как известно, рождает.  И у запрета оказались неожиданные последствия - хирурги-эмпирики принялись систематизировать свои знания, соотносить их с трудами древних.   В 1363 году вышла книга французского хирурга Ги де Шолиака «Начала искусства хирургической медицины» (школа Монпелье - вторая медицинская школа Европы после Салерно, а потом и первая).  С этого времени хирургия начала медленно двигаться вперед.  В 1404 хирургию вывели из числа непочетных профессий в Священной Римской Империи, появились серьезные профессиональные объединения хирургов, вроде общества Св. Косьмы и Дамиана.
А потом появился Везалий.  А потом пришел Парэ.
 
Вот ссылочка по черепно-мозговым травмам с упоминанием ряда фигурантов.
http://www.nsi.ru/docs/rukovodstvo.htm
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Средневековая медицина
« Ответить #21 В: 03/23/05 в 09:44:02 »
Цитировать » Править » Удалить

А как обстояло дело с медициной в мусульманских государствах?
Зарегистрирован
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Средневековая медицина
« Ответить #22 В: 03/23/05 в 10:58:17 »
Цитировать » Править

Есть замечательное письмо Рамбама о его рабочем распорядке дня ( а врачевал он в Египте). Надо будет пошукать...
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Средневековая медицина
« Ответить #23 В: 03/23/05 в 15:06:37 »
Цитировать » Править

on 03/23/05 в 07:12:49, Katy wrote:
Хронические заболевания вообще воспринимались философски и назывались "старость". И так это въелось, что мы до сих пор не можем толком разобраться, что есть естественное проявления старения (хотя уже ясно, что артрит, дементия и импотентность к ним не относятся).

Ну вообще -то старость и  есть накопление  хронических  заболеваний.  Другое дело, что ее механизм как таковый неясен.  
 
Quote:
О кровопускании: статистическим методом в 1830 году было выяснено, что кровопускание НЕ ПОМОГАЕТ никогда. Спасибо Шарлю Августу Людовику, а то бы с удовольствием продолжали Smiley, потому что видимость пользы процедуры была налицо, точнее "на лице".
 
 
 
Как  это не помогает никогда?   Очень даже помогает при повышенном артериальном давлении.  Пиявки, правда, лучше, но можно и кровопускание.  И сейчас  его  очень даже практикуют, хотя, конечно, не в таком масштабе.  И кровь забирают  шприцом.  
« Изменён в : 03/23/05 в 21:26:58 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Средневековая медицина
« Ответить #24 В: 03/23/05 в 15:13:08 »
Цитировать » Править

on 03/23/05 в 07:22:22, Katy wrote:

Любопытный факт : про сахар в моче и то, чем он аукается, люди знали достаточно давно (с конца 18 века - точно, за раньше не поручусь) Степень проблемы определяли на вкус - вот это как раз было очень даже врачебным делом. Smiley
 
 
Про сахарный диабет знали еще  со времен античности.   И про диабет первого ( юношеского ) типа, и   про  диабет второго. Второй случай -  лечили.  Физическими  упражнениями,  травами, диетой, собственно, почти как сейчас.  А сахар да, определяли  на вкус. Хотя и симптомы тоже знали.  
 
апдейт  
Вспомнила,   мочу   не обязательно было пробовать.  Еще ее на наличие сахара проверяли так - ставили на открытое место  и смотрели, не слетятся ли мухи.
« Изменён в : 03/23/05 в 16:47:23 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Средневековая медицина
« Ответить #25 В: 03/23/05 в 17:35:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/22/05 в 10:26:10, Antrekot wrote:
Antrekot: Барлог побери этот нью эйдж с его мифами
 
Лапочка: >Вы знаете, от мифов не только вред, но и польза есть.
 
Antrekot: Нет от мифов пользы.
 
Лапочка:> Неправда. Есть.

 
Оффтоп
(примирительно): Смотря от каких  Smiley
(занудливо): Лапочка, от дурных галлюцинаций пользы нет. Бо сон разума, действительно, рождает чудовищ. И примеры явлены в беседе. Антрекот, а от "пра-реальности" польза есть. Как от языка. Т.е. вполне очевидная.
P.S. Нью эйдж воистину к барлогу. Никакого другого ему применения при всём желании не придумаешь.
Конец оффтопу. Уползаю.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Средневековая медицина
« Ответить #26 В: 03/23/05 в 17:53:15 »
Цитировать » Править

Кати:
Кровопускания (венозные) и сейчас используются.  При так называемом "бронзовом диабете" (гемохроматоз, переизбыток железа в организме), при порфирии, при серии заболеваний анемического типа (как ни странно), при инсультах...
Есть также целый ряд случаев, где флеботомию вполне можно применять - просто теперь есть более надежные и менее затратные средства.
 
Хельги
Я о мифах в смысле "прикладной мифологии" - то есть общераспространенных устоявшихся убеждений, не имеющих корней в действительности.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/23/05 в 17:54:07 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Katy
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Средневековая медицина
« Ответить #27 В: 03/23/05 в 18:13:20 »
Цитировать » Править

2 Гильрас и Антрекот:
 
Очень убедительно. Насчёт "не помогают никогда" - это я погорячилась. Помогают редко, и заболевания эти всё-таки не норма (Типа бронзовый диабет - как часто он встречается? А при анемии кровь, по-моему, не столько выпускают, сколько заменяют на полногемоглобиновую.) И пиявки/мочегонное - практически всегда лучше (хотя бы потому, что объём не тот и заразу не занесёшь). Но те редкие случаи, когда кровопускание помоглало, совершенно не оправдывал повсеместного их употребления. В современном госпитале для того, чтобы назначить что-то в этом роде нужны из ряда вон выходящие обстоятельства, и взамен применятся обычно простые мочегонные, они и в средневековье были.  
И в пациентов вливают жидкость литрами по малейшему поводу. Вообще, как только видишь в скорой или Emergency Care Unit хоть что-то серьёзное вторым номером программы стоит "обезвоживание". (Кроме эдемы, но там что пускай кровь, что нет - толку чуть.)
 
Гильрас:
Про диабет и античность (и мух, заодно - а зимой как? Smiley) - спасибо. В пятницу пойду читать - источник не подкинете, если завалялся?
 
Антрекот,
и когда можно применить флеботомию? Мне очень интересно. Пока что лично в меня железной палкой вбивают то, что за редчайшими исключениями никогда нельзя. Мне, конечно, ещё учиться и учиться Sad
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Средневековая медицина
« Ответить #28 В: 03/23/05 в 21:46:59 »
Цитировать » Править

Кати:  
Любое заболевание  вообще -то не нормаSmiley, но   гипертония, увы, встречается достаточно часто, да и инсульты тоже.  А пиявки они не всегда под рукой.  (Мочегонное, насколько я помню, это вообще из другой оперы).  Хотя, конечно,  в среднее   века ( по крайней мере в позднее  средневековье)  это кровопускание  пихали и когда надо и когда не надо. В общем, оно как и  любое лекарство - может быть и лекарством и  ядом.  
А про  историю  лечения диабета можно почитать у Ахманова  и, если не путаю, у Ахманова с Астамировой. Только они на бумаге,   в интернете нет, по моему.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Katy
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Средневековая медицина
« Ответить #29 В: 03/23/05 в 23:14:34 »
Цитировать » Править

on 03/23/05 в 21:46:59, Гильрас wrote:
Кати:  
Любое заболевание  вообще -то не нормаSmiley, но   гипертония, увы, встречается достаточно часто, да и инсульты тоже.  (Мочегонное, насколько я помню, это вообще из другой оперы).    

 
Спасибо за ссылки, буду искать. Правда, учитывая ареал обитания, скорее раскопаю англоязычные источники. Smiley
 
Гипертония - да, часто. А мочегонное - совершенно не из другой. Это, собственно, что я сейчас зубрю. Потому что при гипертонии плазменную "начинку" (красные кровяные тельца, электролиты и т.п.) убирать не нужно, а нужно исключительно откачать лишнюю жидкость. Которую организм при кровопускании упорно пытаеться восполнить. А мочегонное убивает разом всех зайцев: воду из крови вытряхивает, "начинку" в основном оставляет, а организм не особенно стремиться восполнить кровь, потому что гемоглобина - завались.  
 
Да, а инсульты тут при чём? Вот уж где кровопускание совсем не в жилу... И при инфакте, кстати, тоже...
 
А со старостью - интересная получается ситуация. "Медицинские светила" всё больше склоняются к тому, что к накоплению заболеваний она имеет косвенное отношение, просто потому что чем дольше живёшь, тем больше риск на них нарваться. И цель medical care - эти два феномена (старость и болезнь) разделить.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.