Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:20:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Против мифов: Охота на ведьм »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Против мифов: Охота на ведьм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Против мифов: Охота на ведьм  (Прочитано 20679 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #15 В: 05/09/05 в 18:29:02 »
Цитировать » Править

Бенедикт, я ищу.  Пока всплывают только данные 14 века.
Но церковь вообще очень серьезно относилась к этому вопросу.  Ведь монахам запретили производить операции и заниматься акушерством именно из-за того, что пролитие крови (вне зависимости от цели) рассматривалось как дело невозможное для служителей Господних.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #16 В: 05/10/05 в 08:42:43 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/09/05 в 18:29:02, Antrekot wrote:
Но церковь вообще очень серьезно относилась к этому вопросу.  Ведь монахам запретили производить операции и заниматься акушерством именно из-за того, что пролитие крови (вне зависимости от цели) рассматривалось как дело невозможное для служителей Господних.

 
no ubijstvo chuzhimi rukami (peredacha svetskoj vlasti i davlenie na etu vlast' v nuzhnuju storonu) rassmatrivalos' kak  vozmozhnoe? a pochemu?
« Изменён в : 05/10/05 в 08:56:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #17 В: 05/10/05 в 10:30:44 »
Цитировать » Править

Так, в 1215 году священникам и диаконам запретили заниматься хирургией.  Как раз на основании пункта о пролитии крови.  А в 1248 на Ле Мансском Соборе - и монахам запретили тоже.
 
А светской власти было можно - она светская.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #18 В: 05/10/05 в 11:01:39 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/05 в 10:30:44, Antrekot wrote:
А светской власти было можно - она светская.

 
tak ja prosto logiki ne vizhu. Krov' prolivat' nel'zja, a sposobstvovat' ubijstvu - mozhno.  
 
Na chem oni osnovyvali etot zapret?
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #19 В: 05/10/05 в 11:46:04 »
Цитировать » Править

Я к тому и спросил, что и светской власти рекомендовалось казнить еретиков и ведьм без пролития крови (сжигать, вешать и т.д.)
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #20 В: 05/10/05 в 12:12:37 »
Цитировать » Править

А это из милосердия.  Причем не издевательского, а вполне всерьез.   Даже внутри церкви было чрезвычайно распространено суеверие, что расчлененному (ежели он не святой) воскресать во плоти сложнее.  Почему сожжение в эту категорию не относилось - представления не имею.
Ну а второй пункт, он же первый, то, что и косвенно причастной к кровопролитию церковь быть не хотела.  А светской власти по своим светским делам рубить и резать было можно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #21 В: 05/11/05 в 15:31:47 »
Цитировать » Править

Папа Евгений IV.  Письмо всем инквизиторам.  1437
 
"Дошли до нас известия, ставшие горечью великой для нашего духа, что князь тьмы увлек многих, искупленых кровью Христовой, разделить свое падение и проклятие, очаровывая их хитрым своим искусством, так что омерзительные его аргументы и иллюзии делают их членами его секты.  Они совершают жертвоприношения демонам, поклоняются им, ищут у них ответа и получают его и заключают с ними писаный договор или иной пакт, по которому одним словом, прикосновением или знаком могут они творить любые злые дела или чародейства, какие пожелают, и переноситься туда или откуда хотят.  Они лечат болезни, вызывают непогоду и заключают договора о других злых делах.  Или, чтобы достигнуть своей цели, эти безрассудные создания делают или заказывают фигурки, чтобы сдержать демонов, или, вызвав их, творить еще большее чародейство.  В чародействе своем не страшатся они применять субстанции крещения, причастия и прочих таинств.  Они делают фигурки из воска и иных материалов, и своими заклинаниями крестят их или делают так, чтобы их крестили.  Иногда они переворачивают Святой Крест, на котором наш Спаситель висел за нас.  Не почитая таинств, они иногда совершают с изображениями и прочими знаками креста постыдные вещи омерзительными средствами.".[подстрочник мой]    
Цит по Kors 154-155
 
Все, господа.  Мы прибыли.  Перед нами - полномерное представление о ведьмах.  Это
а) _секта_ дьяволопоклонников
б) которая может творить и творит злое колдовство посредством дьявола.
 
А как же канон "Епископы"?
С третьей четверти 15 века к канону "Епископы" начали подбираться всерьез.   В 1450 каркассонский инквизитор Жан Винети (не давал им спать этот Лангедок) заявил, что бедные заблудшие души, воображавшие, что летают с Дианой, не имеют никакого отношения к "новой еретической секте" дьяволопоклонников.  
Шесть лет спустя, мюнхенский врач Иоган Хартлиб в работе "Книга обо Всех Запретных Искусствах, Неверии и Магии" написал:
"О полетах по воздуху.  В нечестивом искустве нигроманции есть такой род глупости, когда люди считают, что ведьмы при помощи магических зелий могут сотворить скакуна, который потом заходит в их дом, и они, если хотят, могут сесть на него и переместиться на много миль за очень короткое время.  И когда они хотят сойти с коня, они дергают за узду, и когда хотят снова сесть на него, то хватают узду и конь возвращается.  Конь этот на самом деле дьявол." [подстрочник мой]    
Цит по Kors 170
То есть ведьмы не _думали_, что летают по воздуху, но действительно летали - только дьявольской силой.
 
продолжение следует
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/11/05 в 19:21:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #22 В: 05/12/05 в 06:45:58 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, а представления эти менялись только сверху, или снизу тоже? Ведьмы и колдуны тоже себя как секту воспринимали?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #23 В: 05/12/05 в 07:16:06 »
Цитировать » Править

Хороший вопрос.  Кикхефер доказывает, что да.  Что встречной реакцией на этот психоз был массовый психоз среди "ведьм".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #24 В: 05/12/05 в 11:11:49 »
Цитировать » Править

Но это - частные мнения.  А вот два года спустя инквизитор Никола Жакьер опубликовал свой труд "Бич еретических ведьм".  И вот там под эту позицию было подведено основание.  В первых шести главах Жакьер идет за каноном, описывая иллюзии, которые может творить дьявол во смущение верным.  Интересные вещи начинаются в главе седьмой:
 
"О разнице между сектой и ересью современных ведьм и иллюзиями тех женщин, о которых говорит канон "Епископы".
Во-первых, как явствует из опыта, дела любострастия и плотской похоти не могут осуществляться и доводиться до конца спящими, даже если сон прерывается иллюзиями или развратными фантазиями.  А поскольку члены всех сект, будь то ведьмы или fascinarii [еретики], утверждают, что на собраниях, где они поклоняются демонам, они похотливо предаются столь неумеренному и неистовому сладострастию, что в течение дней после того многие из них пребывают в болезни, истощении и расслаблении, ясно, что видения эти были истинными, и происходили не во сне, но с бодрствующими людьми... Это сильно отличается от того, о чем говорит канон "Епископы".
Во-вторых, в иллюзорной конгрегации упомянутой в каноне "Епископы", участвовали лишь некие женщины, воображавшие, что обязаны скакать, по воле богини Дианы или Иродиады - что есть не более чем небылица или поэтическая выдумка.  В современной же секте или синагоге ведьм не только женщины, но и мужчины и, что еще хуже, клирики и служители веры прямо стоят перед демонами и говорят с ними...  Это никак присутствует в описании той фантастической конгрегации и иллюзорного сообщества Дианы, упомянутых в каноне "Епископы".
В третьих, как нам кажется, имеется огромное различие между фантастическими иллюзиями женщин, о которых говорит канон "Епископы", и новой сектой и ересью ведьм и fascinarii, где названные еретики в реальном мире и во плоти встречаются с демонами, которые видимы глазу и в самом деле говорят с ними...
В четвертых, поскольку новые еретики обязаны поклоняться дьяволу и отринуть свои клятвы, данные при крещении, и отрицать Бога...  Обманутые спящие женщины, о которых говорит канон "Епископы", не совершали таких приуготовлений и подношений." [подстрочник мой]      
Цит по Kors 171-172
 
С этого момента данная позиция становится официальной.  Церковь говорит "мы имеем дело с _другими_ ведьмами, старые постановления к ним не относятся."  Последний барьер на пути истерии _внутри_ церкви - снят.  Дальше все уже упиралось только в добрую волю.  (Что, кстати, немало.  В Испании истерию поймал на взлете и остановил _один_ человек, о котором несколько позже.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #25 В: 05/13/05 в 14:34:03 »
Цитировать » Править

Папа Александр VI.  Булла Сum acceprimus. 1501 год.
Дело в том, что булла Иннокентия VIII, давшая карт-бланш Шпренгеру и Крамеру, была несколько двусмысленна.  И некоторые церковные иерархи утверждали, что относится она только к конкретным упомянутым "пораженным" районам - южной Германии и Швейцарии.  А потому Александр VI, озабоченный тем обстоятельством, что призрак безнаказанно бродит по Европе, то бишь ведьмы по Ломбардии, счел необходимым дать ломбардскому инквизитору Анжело ди Верона нижеописанные полномочия.
 
"Поскольку мы узнали, что в провинции Ломбардия многие люди обоего пола предаются различному ведовству и дьявольским предрассудкам, чтобы добиться многих гнусных вещей своими похотливыми и пустыми ритуалами - убивать людей и животных, губить поля, распространять скандальные слухи и вводить в тяжкий грех, мы приказываем - как ради исполнения присущего нашему высокому призванию пасторского долга, так и ради того, чтобы положить предел сему злу, прегрешениям и ошибкам  - чтобы они прекратились.  Именно по этой причине мы пишем тебе, поручем тебе и приказываем тебе и твоим преемникам, назначенным в Ломбардию, с полным доверием к Господу, чтобы ты со всем тщанием искал этих людей обоего пола (сам или с помощью спутников, которых ты себе выберешь), задерживал их и карал их посредством правосудия.  И чтобы ты мог исполнить это поручение, мы даем тебе полную и достаточную власть, вне зависимости от всех прочих конституций и апостольских документов, индульгенций и обычных послаблений, которые были даны в иные времена, и вне зависимости от всех прочих приказов, которые могут противоречить этому - каковы бы они ни были.." [подстрочник мой]  
Цит по Kors 229
 
И вот это уже действительно все.  Официальная отмена _всех_ церковных и светских постановлений, которые могут оказаться на пути у инквизитора.
 
Этот документ послужил образцом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
в Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #26 В: 05/19/05 в 12:52:29 »
Цитировать » Править

И в довершение концерта - письмо из Вюрцбурга, написанное в 1629 канцлером принца-епископа.
 
"Что до дела с ведьмами, которое Ваша Светлость полагала давно оконченным - оно началось снова, и происходящее невозможно описать словами.  Ах, горе и горькое бедствие - в городе есть еще четыре сотни человек, высоких и низких, обоего пола и всех рангов, да даже из числа священников, обвинения против которых настолько сильны, что их могут арестовать в любую минуту.  Правда, что среди людей моего милостивого принца на всех должностях и во всех областях есть те, кто должны быть казнены: священники, ученые доктора и советники электора, чиновники магистрата, ассессоры - кое-кто из них известен Вашей Светлости.  Должны быть арестованы студенты-юристы.  У принца-епископа более 40 студентов, которые должны стать пасторами, 13 или 14 среди них, по слухам - кодуны.  Несколько дней назад арестовали декана, еще двое получили приказание явиться - и бежали.
Нотариус нашей духовной консистории, чрезвычайно ученый человек, был вчера арестован и подвергнут пытке.  Одним словом, треть города без сомнения вовлечена в дело.  Самые богатые, самые привлекательные, самые выдающиеся из числа священства уже казнены.  Неделю назад казнили девятнадцатилетнюю девушку - о ней все говорили, что прекрасней ее в городе не найти, и все считали ее образцом скромности и чистоты.  За ней последует семь или восемь других, тоже из числа самых лучших и самых привлекательных...  И так, многие люди, о которых никто никогда не говорил дурного слова, отправлены на смерть за отречение от Бога и участие в ведьмовских плясках.
И последнее в этом бедственном деле - есть дети трех-четырех лет от роду, числом около трехсот, которые, как говорят, вступали в плотскую связь с дьяволом.  Я видел, как казнили семилетних детей, талантливых школьников десяти, двенадцати, четырнадцати и пятнадцати лет.  Есть также персоны и более высокого ранга, услышав о которых Вы будете удивлены, да нет, просто не поверите - но да восторжествует справедливость.
P.S. И хотя происходит множество чудесных и страшных вещей, но нет сомнений в том, что в месте, называемом Фру-Регенберг Дьявол лично справлял гулянье с 8 тысячами своих последователей, угощая присутствующих (то есть ведьм) ломтиками и очистками репы вместо святого причастия.  Там производились не только мерзкие, но и ужасные и чудовищные богохульства, о которых я не смею писать.  Это также правда, что все они поклялись, что не будут записаны в Книгу Жизни, но все согласились войти в список, составленный нотариусом, который хорошо знаком мне и моим коллегам.  Мы надеемся также, что книга, в которую они все записаны, найдется, и сейчас ее ищут с немалым тщанием."[подстрочник мой]  
Цит по Kors 353-354
 
Да.  Канцер был впоследствии казнен.  Как колдун.
 
Они долго шли туда.  И пришли.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #27 В: 05/20/05 в 10:09:08 »
Цитировать » Править

Читаю сейчас книгу Б. Дж. Рассела "Колдовства и ведьмы в Средние века". Есть замечательных список терминов, которым колдуны и ведьмы именовались. Поименно традиционных стриг, малефиков и таламасок имеются"гербарий" ( собиратель трав, ес-сно), "фактура "( в волном толковании - "заклинатель), "математик" ( комментариев нет)...
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #28 В: 05/20/05 в 11:30:21 »
Цитировать » Править

Ну это еще Пифагор виноват...  
Как скрестил магию и математику, так их потом еще две тысячи лет развести не могли.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #29 В: 05/20/05 в 11:37:01 »
Цитировать » Править

Еще есть "газар"( искаж. "катар") и "пикард"( искаж. "бегард"). Ну, тут комментариев и не требуется.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.