Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:37:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Против мифов: Охота на ведьм »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Против мифов: Охота на ведьм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Против мифов: Охота на ведьм  (Прочитано 20693 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #30 В: 05/20/05 в 12:09:33 »
Цитировать » Править

А пикард - не от Пикардии, как у Вийона?
Зарегистрирован
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #31 В: 05/20/05 в 13:00:43 »
Цитировать » Править

Там объясняется, что произведено  от смешения  "бегардов"  с "пикардийцами"( имеются в виду именно жители провинции). Это какой-то сугубо локальный термин.
Приведено около двух десятков названий, если интересно, я выпишу и выложу все.
А документы - примерно те же, что в эссе Антрекота. Книжка местами подустарелая ( оригинальное издание - 1972 г.), но интересные моменты есть.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #32 В: 05/20/05 в 14:34:25 »
Цитировать » Править

Это не эссе.  Это я просто тупо делаю подстрочный перевод документов в хронологическом порядке. Smiley
Чтобы можно было сказать, что было, а чего - не было.
Я еще статистики в ближайшее время добавлю.  И характерных случаев.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #33 В: 05/20/05 в 15:01:21 »
Цитировать » Править

Внутренняя логика есть? Есть. Значит, не просто свод документов.
В той книжке, которую я цитирую, основной посыл тот же  - как оно росло, росло, да и выросло. Но раздражает иногда имеющая место быть безапелляционность. Типа "Не может быть никаких сомнений что".
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #34 В: 05/20/05 в 17:22:12 »
Цитировать » Править

Но внутренняя логика там _внутренняя_ - оно действительно, увы, росло.
 
Итак, немножко статистики по Брайану Леваку. (The witch-hunt in earely modern Europe)
Всего процессов - чуть менее 100,000.  
Если считать каждую страну отдельно, то среднее число смертных приговоров - 48%.  
Однако Левак не считает возможным принять эту цифру как общее количество смертей, в виду того обстоятельства, что в Германии, например, в определенные периоды процент смертных приговоров в делах о ведовстве подваливал к 97.  При пересчете от количества, соотношение смертных приговоров к общему числу процессов выходит следующим  - 6 к 10.  То есть, по мнению Левака, за время полномерной охоты - с 1450 по 1750 - погибло примерно 60,000 человек.  
Не 9 миллионов, и не миллион, а 60,000 человек.  Что тоже чрезвычайно много.  Откуда взялись легендарные цифры - в общем, понятно.  Из экстраполяции.  Если известно, что в Вюрцбурге, Бамберге, Эллвангене и Эйштадте за 15 лет уходили под три тысячи человек, то распространив оную статистику на весь период, получаем...  Добавляли меду в бочку и отцы и неотцы-ведьмоловы своими письменными похвальбами о количестве сожженных ими врагах рода человеческого.   Но самым главным фактором - особенно в центральной Европе - был все-таки ужас.   Одна история вроде вюрцбургской генерировала панику на поколения вперед на сотни километров вокруг.  И эта паника была тем, что запомнили.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #35 В: 05/25/05 в 08:43:31 »
Цитировать » Править

Маргинальные пометы к данной работе.
Некоторые название колдунов и ведьм, бытовавшие в Средние века ( кроме уже перечисленных).
 
сортиарий, сортилег - предсказатель судьбы (sortes);
ламия, лама;
скобакс ( от лат. scoba - метла);
вауденс ( искаж. вальденс);
pithonissa  ( предсказательница);
дивинатор ( прорицатель);
некромант, нигромант;
венефик ( изготовитель зелий);
темпестарий ( вызывающий бурю);
ncantator( заклинатель);
wicca (м.р.), wicce (ж.р.) ( древнеангл. "чародей")
hexe (нем. от древнегерманск. hagazussa - ночной дух);
bruxe ( от исп. bruJa - ведьма).
 
Общее название, и по мнению инквизиторов самоназвание - bonae res ( добрые существа, хорошее общество).
Представление о шабаше ведьм - довольно позднее ( первые упоминания в документах- со второй половины 15 в.). Ранее бытовало представление о  wilde jagd  - дикой охоте ( она ж --  буйная прогулка).
О том, как изменялась трактовка этого дела, уже рассказано Антрекотом.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #36 В: 05/26/05 в 07:55:31 »
Цитировать » Править » Удалить

**Общее название, и по мнению инквизиторов самоназвание - bonae res ( добрые существа, хорошее общество).**
 
А нет ли здесь какой-то связи с (само)названиями еретиков? Кажется, многие из них тоже называли себя (или их в народе называли) подобным образом? То есть, перенесли названия, относящиеся к еретикам, и на ведьм.
Зарегистрирован
nava
Beholder
Живет здесь
*****


Несть глупости горшия, яко глупость.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1508
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #37 В: 05/26/05 в 08:27:39 »
Цитировать » Править

Полагаю, это не исключено. А у меня вот возникла ассоциация с "добрым народцем". Но автор книги, которую я цитирую, никаких параллелей в данном случае не проводит.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #38 В: 09/16/05 в 12:58:27 »
Цитировать » Править

Немного статистики по охотам.
Источник - Левак.
 
[td].
МестоВремяПодсудимыхКазненоПроцент
Фрибург1607-16831625333%
Женева1537-16623186821%
Невшатель1568-167734121463%
Пеий де Во1537-16301029090%
Люксембург1509-168754735869%
Графство Намюр1509-164627014454%
Гернсей1563-1634783346%
Департамент Норд1542-16791879048%
Остроботния, Фин.1665-16841322015%
Шотландия1563-172740221654%
Графство Эссекс1560-16722917424%

 
(*) 60 из 74 смертных приговоров были делом рук одного [вычеркнуто цензурой] охотника на ведьм
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/16/05 в 13:37:01 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #39 В: 11/25/05 в 13:58:38 »
Цитировать » Править

Кстати, о происхождении некоторых представлений.
Михаил Сириец, сирийский хронист 12 века, описывает ритуалы манихейской секты в Армении 6 века.
"[312] Когда манихеи были изгнаны из персидских земель, они пошли в армянские земли. Они слова облачились в монашеские одежды, их женщины точно также [одели] черные одежды, чтобы считаться святыми. Они пошли в Сирию и овладели монастырями преследуемых, где собрались и умножились. Их развращенность была неприкрытой; люди начали впадать в ужас. На праздник своего безбожия они взяли годовалого ребенка, которого прокололи иглами, как делают, следовательно, у манихеев, и с кровью, которая вытекала на муку, они сделали свое грязное жертвоприношение. Они смешивали также с кровью человека кровь белой курицы. Если случалось, что христианин ел это, то он терял рассудок и привязывался к ним вплоть до смерти. Затем, собравшись в помещении, они гасили светильники; мужчины хватали женщин, каждый молча брал ту, что попадется, и [41] хоть [его мать] или сестра, он осквернялся с ней до утра. Эта ересь отличалась от ереси Мани этим бесстыдным сном. Утром они выходили одетые в свои черные одежды и ходили, объявляя себя христианами."
(пер. Р. А. Гусейнова)  
Текст приводится по изданию: Сирийские источники XII-XIII вв об Азербайджане. Баку. АН АзССР. 1960
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frameotryv1.htm
 
Ничего не напоминает?
Как эти проколы для сцеживания крови потом всплывали, и где...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #40 В: 11/25/05 в 15:14:49 »
Цитировать » Править

Нечто напоминающее описанное  римляне приписывали христианам, когда считали их опасной еврейской сектой.
 
Шафаревич пишет :"
 
Одно из ранних обвинений в ритуальном убийстве (чаще всего утверждалось, что оно происходило на Страстную пятницу и было пародией на распятие Христа) касается убийства св. Вильяма из Норвича в Англии в 1144 г. Аналогичное обвинение возникает в 1171 г. в Блуа. Гуго из Линкольна в Англии, якобы распятый евреями в 1255 г., стал даже героем народных баллад. Другие примеры: обвинение в убийствах ребенка в Берне в 1249 г. и тогда же в Диссенгофене на Рейне, а также в других городах Швейцарии - Шафхаузене, Винтертуре. В Испании в 1450 г. Эммануил, сын врача Соломона, желая креститься, описал епископу в подробностях, как присутствовал при ритуальном убийстве. Льоренте в "Истории инквизиции" приводит четыре случая, когда суд инквизиции признал факт ритуального убийства. В Триесте в 1474 г. суд рассматривал дело о ритуальном убийстве ребенка. В Германии XV в. такие обвинения возникали неоднократно.  
 
Обвинения в осквернении Святых Даров начинают встречаться с XIII в. Связанные с ними преследования евреев имели место, например, в Пассау в 1478 г., в Бранденбурге - в XV в., в Каринтии - в 1421 г. и т.д.  
 
Подавляющее число современных историков считает эти обвинения полностью выдуманными. В пользу такого суждения говорит во всяком случае то, что признания на процессах обычно давались под пытками столь чудовищными, что очень немногие люди были бы способны их выдержать. Но, например, современный историк Эузебио Колометц указывает на "некоторые темные кощунственные действия" как на одну из причин, приведших к тому, что в XV в. отношения между евреями и христианами в Испании были на грани гражданской войны. В книге Саббатини "Торквемада и Инквизиция" приводится реферат опубликованных в 1877 г. работ испанского историка Фиделя Фита по документам инквизиции о ритуальном убийстве в 1491 г. в Испании. Автор считает, что доказательства, бывшие в руках инквизиции, были получены без помощи пыток: посредством "подсадных уток" и перекрестных допросов. Показания обвиняемых, допрошенных в разных городах, сходятся в деталях. Трудно объяснить, почему все эти истории следует относить исключительно на счет религиозного фанатизма католиков. Фанатизм был с обеих сторон и он мог приводить к самым крайним эксцессам. В других случаях это допускается. Например, слухи о ритуальных убийствах в секте хлыстов воспроизводились в художественной литературе (Мережковский) и не вызывали обвинения автора в фанатизме. "
 
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #41 В: 11/25/05 в 17:28:36 »
Цитировать » Править

Птица-секретарь прячет голову в песок...
Шафаревич ссылается на книгу «Саббатини "Торквемада и Инквизиция"».  Мало того, что покойный автор «Капитана Блада» всю жизнь писался через одно «б», что можно было и выяснить, так и книга там... научно-популярная.  Набор замечательных баечек.  Автор переработал огромные горы материала (как и положено очень хорошему и добросовестному беллетристу), но там, где сюжет требовал, он, в общем, шел за сюжетом.
А вообще-то Фидель Фита, SJ – это совершенно замечательный архивист и интересный историк.  Он раскопал кучу документов по инквизиции (и не только по инквизиции – он, например, кодекс Калликста нашел).  И все, кто о Супреме, с конца 19 века писал, на него ссылаются.  Назвать его изыскания новостью, ссылаться на них, как на открытие... ну разве что, если источником по вопросу является Сабатини.  
Ну честное слово... это действительно все равно что судить о хлыстах - или о Петре I - по Мережковскому.  
 
Что касается самого дела – это песня.  Это дело «святого ребенка из Ла Гуардии», по утверждению следствия, убитого в 1491 евреями и выкрестами, чтобы оскорбить Христа и сотворить ворожбу против Инквизиции.  
Подробное изложение дела - http://www.isfsp.org/santa.pdf - прошу прощения, документ тяжелый, к сожалению, его сохранили в графике.  Да, тело ребенка не нашли.  Сердце ребенка, которое вроде бы взяли для того, чтобы сделать амулет – не нашли (хотя ему, согласно показаниям обвиняемых, положено было лежать в той самой сумке выкреста Бенито Гарсиа, с которой его арестовали).  Кто оное сердце вырезал – неизвестно.  Обвиняемые в вопросе путались.  Юсе Франко говорил, что это сделал Гарсия Франко, Хуан Франко, признавался, что это он сам...  Откуда взялся ребенок - неизвестно.  У обвиняемых получилось четыре разных версии.  В деле он проходит просто как "христианский мальчик".  (Хотя в позднейшей литературе его называли то Хуаном, то Кристобалем, родителей поминали - каждый раз разных.) Так что первый вопрос там – был ли мальчик...  
В общем, приведенный выше по ссылке Ли как раз пересказывает и анализирует ту самую находку падре Фита - _одно_ из нескольких следственных дел (дело Юсе Франко), содержащее кое-какие выдержки из прочих дел.  Ну и на ряд вторичных и побочных источников.
Сколько я могу судить (возможно, тут ошибаюсь), у Ли тоже есть неточности, потому что документально, кажется, известно только об одном случае применения пытки (бичевание, пытка водой, гаротта (дважды)) – к Бенито Гарсия, в самом начале.  Все остальное – кажется, вопрос дискусионный.  Но вот ту кашу, которая имела место быть в деле, он, опять же, сколько я могу судить, воспроизводит достаточно добросовестно.   Равно как и методы следствия, действительно использовавшего и подсадных уток, и кое-что еще.  А вот с совпадением показаний вышли сложности.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/25/05 в 17:39:33 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #42 В: 11/29/05 в 14:20:42 »
Цитировать » Править

Quote:
А это из милосердия.  Причем не издевательского, а вполне всерьез.   Даже внутри церкви было чрезвычайно распространено суеверие, что расчлененному (ежели он не святой) воскресать во плоти сложнее.  Почему сожжение в эту категорию не относилось - представления не имею.  

 
Sorry, Antrekot, no zdes Vy nepravy. Sozzhenije proizvodilos ne iz miloserdija, a imenno dla togo, chtoby umershemu nevozmozhno bylo voskresnut vo ploti. Inkvizitor takim obrazom proiznosil prigovor jeshe do Strashnogo Suda, vystupaja takim obrazom kak zamestitel Boga. On uzhe zaraneje obrakal sozzhzhennogo na adskije muki i publichnoje sozhzhenije bylo ochen vazhno dla Tserkvi v kachestve publichnoj demonstratsiji preddverija Ada. Gliante hotia by na prigovory Bernarda Gui - tam eto chetko vidno:
" i pojdut iz ognia zemnogo v ogon vechnyj..."
Ili vot: "Vsledstvije etogo, my, Brat Bernard, inquizitor, posovetovavshis s liudmi uchenymi i znatokami grazhdanskogo i kanonicheskogo prava, a takzhe s uchenymi monahami, umudrennymi v razumeniji ortodoksiji i chistoty svitaoj katolicheskoj very...objavliajem vas vnov vpavshimi v prestuplenije jeresi. Vsledstvije etogo, my peredajem vas, Pons Amiel de La Garde de Verfeil, i Felipa de Tounis sego dnia 5 maja 1308 goda v ruki svetskoj vlasti. Za merzostnost  vashego nenavistnogo prestuplenija. I kak znak vashego vechnogo prokliatija"
 
S uvazhenijem
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #43 В: 11/29/05 в 14:27:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Ничего не напоминает?  

 
 
U menia zdes k sozhaleniju net istochnika, no eto obvenenija v storonu armianskih pavlikian, schitajushejesia istorikami absolutno nadumannym, nachinaja ot ih proishozhdenija i konchaja koldovskimi praktikami, opisanija kotoryh chronisty chasto perepisyvali drug u druga i iz boleje rannih chronik, chtoby "nagnat strahu". U etih opisanij - jest neskolko obshih istochnikov ehe vremen Avgustina, kotoryje i vdohnovliali hrinistov na zaimstvovanija.
 
S uvazhenijem
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #44 В: 11/29/05 в 14:37:20 »
Цитировать » Править

[Обсуждения  вопроса о том, придерживались ли инквизиторы указанной credentes точки зрения перенесено в отдельный тред .Ципор]
« Изменён в : 12/03/05 в 15:46:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.