Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:46:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Джироламо Савонарола »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Джироламо Савонарола
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Джироламо Савонарола  (Прочитано 9285 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #15 В: 06/10/05 в 06:51:45 »
Цитировать » Править

Ольга, Ципор, обстоятельства Алана-Антона Дубинина мне известны.  Lips Sealed Но когда этот человек на "Бастионе" заявляет, что плохо, что мы живем не в Испании 16 века, и что "мало жгли, больше было надо", то весь "Бастион" хлопает глазами. Потому что у тех, кто жег, к Алану возникли бы оч-чень большие претензии. А антисемитизм ни при чем, конечно: в фэндоме этой заразы нет. Даже самые ярые монархисты и сверхценники фэндома не позволют себе высказываний, "разжигающих национальную и религиозную рознь".
Zamkompomorde, несомненно, Савонарола был вознесен на гребень борьбой между бедными и богатыми, знатными и простыми - ее ведь не бородатый Карл выдумал.  Grin Несомненно и то, "широкие нородные массы" воспринимали произведения искусства скорее как предметы роскоши, кроме церковной живописи, конечно, да ведь церкви тогда не грабили, не протестанты же.  
А политика - это искусство возможного, которым Савонарола не владел. Многие деятели, причисленные к святым, отказывались делать церковную карьеру, предпочитая быть простыми монахами или даже отшельниками, понимали, наверное, что тогда им придется заниматься политикой, а дело это грязное. Савонарола со своей честностью наломал больше дров, чем многие политики маккиавелиевского толка.  
Антрекот, а что было сверхценностью для Савонаролы?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #16 В: 06/10/05 в 06:52:12 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/10/05 в 05:38:44, Olga wrote:

А кто сказал, что Алан "благодаря"?

 
Не знаю, кто, но от Могултая я точно не слышала выражения пожеланий посидеть на одной скамейке (или попировать за одним столом Smiley ) с Чингисханом.
 
См. собственный ЖЖ.
 
 
2 Антрекот
 
**Ладно.  Будет Торквемада**
 
Материалы, в смысле? Давай, пожалуйста.
 
 
« Изменён в : 06/10/05 в 06:54:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #17 В: 06/10/05 в 08:00:30 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 06:52:12, Ципор wrote:

 
Не знаю, кто, но от Могултая я точно не слышала выражения пожеланий посидеть на одной скамейке (или попировать за одним столом Smiley ) с Чингисханом.
 
См. собственный ЖЖ.

 
Спасибо. Я в курсе того, что пишут у меня вЖЖ. Я спрашиваю: где лдоказательства тому, что Алану нравится в Торквемаде тменно то, что выв нем осуждаете? Человек не может состоять из одних недостатков.  
 
А что касается высказываний Алана - то знаете, когдаменя донимают на тему "как ты можешь бытькатоликом, они жетакие-сякие", ятоже высказываюсь втаком духе - просто чтобы плюнули и отстряли от меня.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #18 В: 06/10/05 в 08:23:05 »
Цитировать » Править

Никто на "Бастионе" по идейным причинам ни на кого не наезжает. Примерно половину составляют православные, другую же - пофигисты.  Grin Никто никому своих взглядов не навязывает. Антон Дубинин регулярно публикуется в книжках, которые эта организация издает.  
Кстати, Тарас, муж Хаецкой - тоже католик, но он Савонаролу не одобряет.  
А не даст ли заодно кто-нибудь ссылок по этой теме на интернетовские ресурсы, а то у меня сейчас проблемы с библиотекой.  Roll Eyes   Huh
 
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #19 В: 06/10/05 в 08:30:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Никто на "Бастионе" по идейным причинам ни на кого не наезжает. Примерно половину составляют православные, другую же - пофигисты.  Grin Никто никому своих взглядов не навязывает. Антон Дубинин регулярно публикуется в книжках, которые эта организация издает.

 
Я в курсе.
 
Quote:
Кстати, Тарас, муж Хаецкой - тоже католик, но он Савонаролу не одобряет.

 
Да на здоровье. Я тоже не одобряю. Хотя очень понимаю. Потому что ненавижу олигархию.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #20 В: 06/10/05 в 09:59:28 »
Цитировать » Править » Удалить

**А что касается высказываний Алана - то знаете, когдаменя донимают на тему "как ты можешь бытькатоликом, они жетакие-сякие", ятоже высказываюсь втаком духе - просто чтобы плюнули и отстряли от меня. **
 
Alana nikto ne donimal. On sovershenno svobodno, v otsutstvie v okruge kakogo by to ni bylo donimatelja skazal to, chto skazal.  
 
Chto kasaetshja "nravitsja imenno to, chto my osuzhdaem", to
a) sm. svidetel'stvo Floriany
b) dovol'no bylo by i togo, chto ne meshaet
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #21 В: 06/10/05 в 11:51:49 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/10/05 в 06:51:45, Floriana wrote:
Даже самые ярые монархисты и сверхценники фэндома не позволют себе высказываний, "разжигающих национальную и религиозную рознь".

 
Что, правда?!!!
 
Свидетельствую, что неоднократно читал высказывания Ольги Чигиринской и Курта, которые показались мне разжигающими религиозную рознь. Не знаю, насколько они вписываются в рамки закона, но ярую ненависть к согражданам, исповедующим разные формы Сатанизма и Язычества содержали. Призывов к погромам не припомню, но фраз типа "моя бы воля - я бы их всех посжигал", а также ][vyskazyvanij, soderzhashih lozhnye utverzhdenija o grazhdanah] , исповедующих эти религии было до и больше... Sad((
 
[otredaktirovano chtenie v serdcah. Tcipor]
« Изменён в : 06/10/05 в 12:16:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #22 В: 06/10/05 в 19:03:58 »
Цитировать » Править

Возможно я удивлю тех, кто читал мои сообщения, но Джироламо Савонарола – это человек вызывающий мое глубочайшее уважение, и по моему мнению Х. Херманн в своей книге приводит достаточно убедительные аргументы. Я пока не видела полемики именно с этими аргументами.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #23 В: 06/10/05 в 19:34:27 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 05:15:03, Olga wrote:
В этом кругу кое-кто и от Чингисхана прется.

 
Э, нет. Не в том смысле, в котором в твоём кругу люди прутся от Монфора.  
 
Поясняю: я бы не отказалась от беседы со Сталиным. Во время этой беседы я была бы крайне вежлива и проявляла бы почтение. НО: если бы так случилось, то я с оружием в руках защищала бы украинских крестьян от сталинской коллективизации. Я могу за что-то очень уважать и Сталина, и Чингисхана; но я бы их не поддержала. Их враги - не мои враги, и я никому не причинила бы зла ради этих людей, а наоборот, я пыталась бы по мере сил защитить людей от них. Я не идентифицирую себя с чекистами против троцкистов и кулаков. А вот ваша "правоверная" компания идентифицирует себя с инквизиторами против "еретиков". Это две большие разницы.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #24 В: 06/10/05 в 19:41:35 »
Цитировать » Править

Quote:
При этом, что характерно, антипатии граждан ярко проявились после смерти Лоренцо при его сыне Пьетро. Повел себя бы Пьетро грамотнее и дальновиднее- не было бы переворота. Тем более, что Пьетро и не был как раз щедрым меценатом и покровителем искусств, как Лоренцо.  

 
Я не утверждал,будто Пьетро был щедрым меценатом,он как раз в этом отношении был
скуп.Кроме того,заменить гения,каким был Лоренцо,обычный аристократ Пьетро был
просто не в состоянии.  
 
Quote:
Савонарола был харизматиком, скорее всего. Сильнее всего его проповеди повлияли не на обеспечнных флорентийцев (олигархическая верхушка возглавила группировку "бешеных"), а на людей увлекающихся, склонных к экзальтации и мистицизму (Пико делла Мирандола. Сандро Ботичелли, Микеланджело) и абсолютно не повлияли на трезвых людей, склонных к скептицизму, как Макиавелли и Леонардо.  
Несомненно, что обличение коррупции в римской курии было делом благородным (правда, кто до него и после него это не делал), правда,  когда, для кого-то Александр VI был ненавистен как лицо, стоящее во главе церкви, как политический противник все-таки в первую очередь(т.к. на первом месте у Александра VI стояла политика), кое-кому его проповеди могли оказаться на руку.  

 
Основную силу "плакс" составили обычные горожане.В те времена горожанин был достаточно подвержен мистицизму и влиянию толпы.В общем,и до сих пор подвержен.
Опять же,я нигде не утверждал,что сильнее всего влиянию Савонаролы были подверже
ны аристократы.
 
Quote:
Савонарола был реабилитирован еще при Юлии II (главном политическом противнике Александра VI) и был изображен на фреске Рафаэля рядом с Данте и на "Страшном суде" Микеладжело в числе душ, ожидающих воскрешения.  
Дальше и пошло.  
В плюс ему было поставлено то, что формально ничего, что противоречило бы учению церкви, он  не писал. Насчет верности убеждениям и искренной веры- Ян Гус( как и многие др.), например, держался на процессе куда более стойко и  был куда более верен своим убеждениям, тогда как Савонарола от всего отрекся и под всем подписался под пытками и в приципе судом был сломлен. И искренность веры его не испытывали, т.к. преследовался он по де-факто по политическим соображениям из-за нелояльности Риму.(по этим же причинам, как я читала,его и не могут беатифицировать).  
Но, впрочем, кто у кого с чем ассоциируется- личное дело каждого.

 
Мало ли,кто кого и куда помещал.Микеланджело,помнится,весело пошутил над своим недругом,поместив изображение того на фреске в Ад.Художники уже тогда позволяли
себе многие вольности.
А Савонарола отрекся под очень продолжительными и жестокими пытками,к тому же,пом
нится,позднее отказался от своих признаний.У Борджа действительно был на него зуб.Другое дело,что искренность убеждений проверяется не пытками,а у стойкости
даже волевых людей есть предел.Ну а ассоциации и впрямь-дело личное.
 
Лично я еще не определился,считать ли Савонаролу фанатиком или манипулятором.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #25 В: 06/10/05 в 22:32:53 »
Цитировать » Править

Alana nikto ne donimal. On sovershenno svobodno, v otsutstvie v okruge kakogo by to ni bylo donimatelja skazal to, chto skazal.  
 
Алана по жизни донимают так, как вам и не снилось.
 
b) dovol'no bylo by i togo, chto ne meshaet
 
Кому довольно? И для чего?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #26 В: 06/10/05 в 23:12:01 »
Цитировать » Править

Isaac_Vasin, в интернете много чего можно отрыть, особенно если пошприться по чужим ЖЖ. Или вот на Литфоруме была тема "Ревизионизм Холокоста", так я не понимаю, почему модератор Алли, то есть Ольга Черная [убран период, не имеющий прямого отношения к делу - авт.] терпела такое [разжигание национальной розни - авт.]. Но! в живом общении, на тусовках и конвентах, люди фэндома умеют вести себя прилично. Если бы кто позволил себе оскорбить кого-то по национальному и религиозному принципу, то ему либо перестали бы подавать руку, либо стали бы относиться к нему про принципу "чем бы дитя ни тешилось..."  Grin
Возможно, на Алана и на Аркадия Рука по жизни действительно наезжают, так обычно такие люди дорожат теми, кто принимает их такими, какие они есть. Впрочем, у меня нет оснований обвинять Алана в неуважении к "Бастиону". Он действительно говорит как думает, не для эпатажу, а  Tongue вне "Бастиона" мы не встречаемся.  
Credentes, а за что именно Вы уважаете Савонаролу? Кстати, среди его врагов как-то не видно достойных людей, одни политиканы-интриганы.
Жаль, Курта нет, может, он бы оживил дискуссию. Roll Eyes
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #27 В: 06/10/05 в 23:56:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/10/05 в 22:32:53, Olga wrote:
Кому довольно? И для чего?

 
Мне, для составления мнения о его позиции.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #28 В: 06/10/05 в 23:59:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/10/05 в 11:51:49, Isaac_Vasin wrote:
Призывов к погромам не припомню, но фраз типа "моя бы воля - я бы их всех посжигал", а также [vyskazyvanij, soderzhashih lozhnye utverzhdenija o grazhdanah] , исповедующих эти религии было до и больше... Sad((

 
Исаак, а не могли бы вы привести примеры фраз вида "моя бы воля - я бы их всех посжигал" авторства Курта и Ольги? Я такого у них не припомню, притом что довольно давно наблюдаю их в сети.  
 
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #29 В: 06/11/05 в 00:06:16 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 19:03:58, credentes wrote:
Возможно я удивлю тех, кто читал мои сообщения, но Джироламо Савонарола – это человек вызывающий мое глубочайшее уважение, и по моему мнению Х. Херманн в своей книге приводит достаточно убедительные аргументы. Я пока не видела полемики именно с этими аргументами.

 
А привести хотя бы некоторые из них здесь не сможете? Интересно.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.