Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:58:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение  (Прочитано 22398 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #105 В: 07/22/05 в 23:07:25 »

on 07/22/05 в 22:25:43, Kurt wrote:

А почему? Потому что вырвано из контекста.

 
Укажи, пожалуйста, какая именно фраза в контексте меняет смысл процитированного Антрекотом пассажа.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #106 В: 07/23/05 в 09:49:32 »

В контексе католического учения.
 
«Плоть человеческая умирает чаще и раньше, чем дерево.
Но жив человек за порогом смерти, в катакомбах и криптах.
Жив человек ушедший - в тех, кто приходит после.
Жив человек, что приходит, в тех, кто ушел до него.
Жив человек вне ухода и вне прихода
- в себе
и в Тебе».
 
Кароль Войтыла
Из цикла «Канун Пасхи», 1966 год
« Изменён в : 07/23/05 в 10:16:42 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #107 В: 07/23/05 в 11:53:21 »

Не меняется смысл. Потому как без Бога и вечной жизни все равно получается процитированное Credentes и Антрекотом - по крайней мере, у Иннокентия.  
« Изменён в : 07/23/05 в 11:54:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #108 В: 07/23/05 в 12:11:18 »

А с Богом и вечной жизнью еще интереснее получается:
 
Тело окажется в могиле, станет добычей червей, его будут размывать воды, оно высохнет и превратится в прах. А душа — что душа? — душа может устремиться в вечность, которая окажется хуже самого подлого времени, будет обречена услаждать демонов своими муками и вопить о своем несовершенстве.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ципор
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #109 В: 07/23/05 в 12:31:51 »

on 07/23/05 в 12:11:18, credentes wrote:
А с Богом и вечной жизнью еще интереснее получается:
 
Тело окажется в могиле, станет добычей червей, его будут размывать воды, оно высохнет и превратится в прах. А душа — что душа? — душа может устремиться в вечность, которая окажется хуже самого подлого времени, будет обречена услаждать демонов своими муками и вопить о своем несовершенстве.

 
Это, имхо, как раз выдергивание из контекста. Подозреваю, что в оригинале такая судьба ожидала душу только если она не будет спасена.
 
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #110 В: 07/23/05 в 12:54:19 »

Я именно это и имею в виду. В средневековом католицизме, по крайней мере в 12-13 веке предпочитали говорить не о надежде, а о проклятии.
Одной из центральных категорий мышления средневекового католицизма был суд, и не просто суд, а осуждение
и его рассматривали не как далекую перспективу, а как ближайшее будущее. Средневековый менталитет любил делить
людей на избранных и проклятых. Необычайно акцентировалась "юридическая сторона" религии, которая приобрела черты
судебной системы, о чем свидетельствуют многие исследования. В искусстве того времени Творец часто изображался как  
судья во главе трибунала, жизнь понималась как промежуточный этап, подготовка к судебному процессу.
Именно в концепции суда и выявлялся монизм Средних Веков, поскольку в конечном итоге Сатана выступал как
оружие в руках Божьих, с помощью которого Бог карает грешников.  
Экспансия судебного мышления в теологии вызвала к жизни тезис о том, что даже загробное блаженство
не гарантировано никому. Люди того времени жили, не имея никакой уверенности ни в материальном обеспечении
и жизни - голод, болезни, войны порождали чувство пребывания на краю пропасти.  
Но такая жизнь усложнялась еще и духовной неуверенностью. Ловушки Дьявола были много численны, а шансы на спасение - малы; страх перед адом был намного больше надежд на милосердие Божье.
Вот контекст, в котором написана данная фраза. То есть кроме того, что жизнь не имеет смысла, еще и скорее всего тебя ожидают вечные муки.
И не только Иннокентий так писал. Такова была католическая парадигма того времени.  
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #111 В: 07/23/05 в 13:17:18 »

Quote:
Видите ли, я ведь считаю, что и за мной есть правда и отстаиваю ее.

 
Вот именно. Вы не можете успокоиться на том,что она "просто есть". Вы своими же действиями опровергаете свой же постулат.
 
Quote:
Ольга, это очень спорный тезис. Даже насчет Толстого.

 
Почему? Лев Николаевич, "превозмогая в себе поца", отменно мучил ближних.
 
Quote:
Только у катаров была при этом богословская составляющая. Но для Вас же не существует ничего кроме догматического богословия.

 
Почему же - есть еще сравнительное богословие, нравственное богословие, мистическое богословие. да и догмтическое неоднородно - в его рамках существуют экклезиология, христилогия, мариология, пневматология, патрология Smiley...
 
Quote:
Скажите, неужели в приведенной мной цитате речь идет о плодах без дерева? Ведь там говорится о добрых и злых деревьях, а не вообще об отсутствии.

 
Вот именно. Иисус говорт о добром дереве - о Себе. _Конкретно_ о себе. В другом месте он развивает метафору, уподобляя Себя лозе, а последователей - ветвям. Когда мы видим ветвь, приносящую добрыеплод, у нас есть все основания предполагать, что она привита к лозе. Но прежде мы должны разобраться, добрый ли плод мы видим.
 
Quote:
Нелли доказывал, что их прочтение соответствует толкованию Евангелия от Иоанна. Для вас же верно только ортодоксальное толкование, все что отличается от него Вы в принципе считаете неверным.

 
У еня нет оснований олтказывать в ортодоксии Св. Иоанну Богослову. Но, похоже, у Нелли есть осования отказывать в ортодоксии Свв. Матфею, Луке и Марку. Так вот я и спрашиваю: что это за основания?  
 
Quote:
Я всего лишь продемонстрировала Вам, что идеи катаров можно найти и у Отцов Церкви.

 
Можно.  Отцы Церкви и катары искали ответов на одни и те же вопросы. Совершенно естественно, даже неизбежно, что _иногда_ они приходили к одним и тем же ответам. Само по себеэто не значит, что ответы верны. Если у двух учеников решение задачи сошлось, это еще не значит, что задача решена верно - это всего лишь значит, что два человека мыслили сходным образом.
 
Quote:
Это уже второй вопрос, что некоторые из них стали считать ошибочными. Просто тенденция эта никогда не умирала в христианстве, и в 10 веке она снова возродилась.

 
В христианстве многие тенденции никогда не умирали - например, тенденция к паганизации повседневной религиозной жизни. Не всетенденции хороши,и дажете, что хороши - хороши не одинаково.
 
Quote:
А идея о непогрешимости Церкви для меня ничего не значит.

 
Естественно - она ведет к отказу от идеи собственной непогрешимости, а куда ж современному человеку без этого.
 
"Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" - вот вам слова автора идеи о непогрешимости Церкви.  
 
Quote:
Кроме того, тот алгоритм соборов, который Вы здесь приводите – легенда. Мне достаточно хорошо известно, как это было на самом деле вплоть до того, как некоторые тезисы принимались под прямым давлением императоров.

 
Вы работали на Соборах стенографисткой?  
Мне-то поыезло брать интервью у человека, принимавшего участие в последнем вселенском соборе - 2-м Ватиканском Smiley. А вам?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #112 В: 07/23/05 в 13:52:11 »

Quote:
Вот именно. Вы не можете успокоиться на том,что она "просто есть". Вы своими же действиями опровергаете свой же постулат.  

 
Разве? Я ведь всего лишь пытаюсь защитить христианство.
 
Quote:
Почему? Лев Николаевич, "превозмогая в себе поца", отменно мучил ближних.

 
Исключительно из-за того, что у него не было богословской составляющей? И разве сейчас Вы приводите мне не моральный аргумент?
 
Quote:
Почему же - есть еще сравнительное богословие, нравственное богословие, мистическое богословие. да и догмтическое неоднородно - в его рамках существуют экклезиология, христилогия, мариология, пневматология, патрология  

 
Ольга, я прекрасно понимаю, что такое разделы одного и того же. Я говорю о системе в целом.
 
Quote:
Вот именно. Иисус говорт о добром дереве - о Себе. _Конкретно_ о себе. В другом месте он развивает метафору, уподобляя Себя лозе, а последователей - ветвям. Когда мы видим ветвь, приносящую добрыеплод, у нас есть все основания предполагать, что она привита к лозе. Но прежде мы должны разобраться, добрый ли плод мы видим.  

 
О, видите - теперь Вы начинаете трактовать - так надо, так не надо. Мне же Вы указываете, что не стоит заниматься такими трактовками. Но Иисус говорит о себе как о лозе именно в другом месте. Здесь он говорит не только о Себе. Здесь Он очень конкретно указывает что "всякое дерево доброе приносит и плоды добрые". "По плодам их узнаете их". Где же здесь только о себе? Я понимаю корни Вашей трактовки - лоза - это только мы, и что не от лозы, то собирают и бросают в огонь. Увы, если мы внимательно
разберем текст, то увидим, что "нэ так всо это било, савсэм нэ так". А насчет плодов - то давайте и плоды обсудим.
 
Quote:
У еня нет оснований олтказывать в ортодоксии Св. Иоанну Богослову. Но, похоже, у Нелли есть осования отказывать в ортодоксии Свв. Матфею, Луке и Марку. Так вот я и спрашиваю: что это за основания?

 
Похоже, это еще не значит правда. Он не отказывет в (я бы не употребляла здесь слово ортодоксальность) каноничности ни луке, ни Марку, ни Матфею. Он просто говорит о том, как катары толковали св. Иоанна, и что остальных евангелистов они трактовали по его матрице. На этом была основана их экзегеза.
 
Quote:
Можно.  Отцы Церкви и катары искали ответов на одни и те же вопросы. Совершенно естественно, даже неизбежно, что _иногда_ они приходили к одним и тем же ответам. Само по себеэто не значит, что ответы верны. Если у двух учеников решение задачи сошлось, это еще не значит, что задача решена верно - это всего лишь значит, что два человека мыслили сходным образом.

 
Когда Вы говорите о Соборах, вы указываете на чудо. В данном случае, Вы говорите, что это совпадение. не кажется ли Вам, что Вы используете двойные стандарты? Конечно, само по себе, ни то ни другое не значит что ответы верны. если мы посмотрим в корень проблемы, то увидим, что Вас больше удовлетворяют ортодоксальные ответы, а меня - иные. В этом-то все и дело.
 
 
Quote:
В христианстве многие тенденции никогда не умирали - например, тенденция к паганизации повседневной религиозной жизни. Не всетенденции хороши,и дажете, что хороши - хороши не одинаково.

 
И я подпишуь под этим. Да только теперь надо определить какие же хороши?
 
Quote:
Естественно - она ведет к отказу от идеи собственной непогрешимости, а куда ж современному человеку без этого.

 
Это Вы меня упрекаете, или это риторический вопрос?
 
Quote:
"Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" - вот вам слова автора идеи о непогрешимости Церкви.

 
Ну, тут в общем-то говорится не о непогрешимости Церкви, а о праве преемственности и праве отпускать или не отпускать грехи, которое Христос дал Cвоей Церкви. Только тут вот вопрос: а какой именно Церкви Он его дал? Здесь мы с Вами не совпадаем.
 
Quote:
Вы работали на Соборах стенографисткой?  
Мне-то поыезло брать интервью у человека, принимавшего участие в последнем вселенском соборе - 2-м Ватиканском . А вам?  

 
Так мы говорим сейчас о 2-м Ватиканском Соборе или о Соборах 4-5 веков?
А для того, чтобы знать, что там происходило, то не надо там присутсвовать. Уже давно существует такая наука, как анализ исторических источников, позволяющий приблизиться к правде.
 
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #113 В: 07/23/05 в 14:57:30 »

Quote:
Разве? Я ведь всего лишь пытаюсь защитить христианство.

 
От кого? Помилуйте, кто тут нападает на христианство?
 
Quote:
Исключительно из-за того, что у него не было богословской составляющей?
 
 
Видите ли, богословская составляющая твердо говорит, что бежать близости с женой и при этом пердолить пейзанок - это не есть хорошо. А ведь в мучениях жены (и пейзанок) это сыграло немаловажную роль.
 
Quote:
И разве сейчас Вы приводите мне не моральный аргумент?

 
Ну, поскольку лев Николаевич рассматривал христианство как исключительно моральное учение, логично рассматривать его успехи именно в этом ключе. Можно было бы много сказать о нелогичности его экклезиологии, но лучше сосредоточиться на генеральном направлении.
 
Quote:
О, видите - теперь Вы начинаете трактовать - так надо, так не надо.
 
 
Да я не трактую - это из текста выплывает само: ведь вэтом месте Нагорной проповеди Иисус повествует о лжепророках, не о ком-то другом(Мф 7). И снова возвращается к этому образу в Мф 12. И я специально приведу вам этот фрагмент в развернутом виде:
 
Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть. 23 И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов? 24 Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского. 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. 26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? 27 И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями. 28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. 29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. 30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. 31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. 34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. 35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. 36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: 37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. 38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; 40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. 41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы. 42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.  
 
Как видите, я его не толкую и не трактую - Господь говорит сам за себя.
 
Quote:
Где же здесь только о себе?
 
 
Именно здесь. Как видите.
 
Quote:
Я понимаю корни Вашей трактовки - лоза - это только мы, и что не от лозы, то собирают и бросают в огонь.

 
Сеансы телепатии вам не удаются.
 
Quote:
Он просто говорит о том, как катары толковали св. Иоанна, и что остальных евангелистов они трактовали по его матрице. На этом была основана их экзегеза.

 
Не удержусь от каламбура: похоже, матрица их поимела Smiley.
 
Quote:
Когда Вы говорите о Соборах, вы указываете на чудо. В данном случае, Вы говорите, что это совпадение. не кажется ли Вам, что Вы используете двойные стандарты?

 
Нет. Одно не исключает другого. Иисусбыл зачат непорочно, но развивался как любойдругой младенец. Я молилась перед экзаменом по русской литературе о теме, которой ябы владела - и среди тем была "Библейское прошлое и реальное настоящеев романе булгакова "Мастер и Маргарита". Чудо? Совпадение?
 
Quote:
Конечно, само по себе, ни то ни другое не значит что ответы верны. если мы посмотрим в корень проблемы, то увидим, что Вас больше удовлетворяют ортодоксальные ответы, а меня - иные. В этом-то все и дело.

 
ПОнимаете, ортодоксальные ответы меня удовлетворяют не потому что ортодоксальны, а потому что, экскьюз май скоттиш, логичны. Например, ищи хоть с лупой, хоть с прожектором на птеродактиле - а материального зла вмире не сыщешь. Если Иисус не умирал на кресте, то искупления не было. А веревка есть вервие простое.
 
Да, забыла спросить - если Дух дышит где хочет - то что мешает ему дышать на Вселенских соборах?
 
 
Quote:
Это Вы меня упрекаете, или это риторический вопрос?

 
Риторический. Это камень преткновения для огромного количества людей.
 
Quote:
И я подпишуь под этим. Да только теперь надо определить какие же хороши?

 
Для меня как томиста Smiley очень важен критерий разумности. Хорошее должно быть разумно.
 
Quote:
Ну, тут в общем-то говорится не о непогрешимости Церкви, а о праве преемственности и праве отпускать или не отпускать грехи, которое Христос дал Cвоей Церкви.

 
Да. Логика обязывает нас поставить вопрос: если Иисус дал такую огромную власть некоей общноси людей, то Он либо создал некий механизм, в силу которого оная общность непогрешима _в своей целостности_, либо заранее согласился на любой произвол этой общности. Второе предположение я отметаю как не отвечающее критериям разумности. Третьего не вижу. Вы его видите?  
 
Quote:
Только тут вот вопрос: а какой именно Церкви Он его дал? Здесь мы с Вами не совпадаем.

 
Понимаете, он никак не мог дать его церкви, которая образуется  через 1000 лет. Он говорил эти слова конкретному человеку и повторил конкретным людям:
 
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
 
(Иоан.20:22-23)
 
В Писаниях ничего не сказано о возможности передачи этой харизмы "заочно". Напротив, там говорится о передаче этой благодати через возложение рук и молитву:   "через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деяния, 8)
 
Таким образом, доказать, что катары владели этой харизмой можно только при условии доказательства существования у них апостольской преемственности.
 
Quote:
Так мы говорим сейчас о 2-м Ватиканском Соборе или о Соборах 4-5 веков?

 
Мы говрим о соборности как об институции. Я повторю свой вопрос о Духе.
 
Quote:
А для того, чтобы знать, что там происходило, то не надо там присутсвовать. Уже давно существует такая наука, как анализ исторических источников, позволяющий приблизиться к правде.

 
Хохма в том, что мы, ортодоксы, пользуемся теми же источниками.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
voyageur
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #114 В: 07/23/05 в 18:37:51 »

Quote:
Такие  современные философы, как Хайдеггер, Юнг, Фромм, Глюксманн, во многом пришли к выводам, близким к тем, к которым пришли катары – начиная от устройства бытия и заканчивая местом человека в мире.

 
Простите, не могли бы Вы подробнее? Из перечисленных я немного знаком только с Фроммом (Вы же Эриха имели в виду?) , он атеист, в сверьестественное спасение (какое бы то ни было) не верит, в творение мира Богом ( и уже тем более сатаной) - тоже, что же в нем общего с катарами? Какие тезисы катаров можно сопоставить с какими тезисами Фромма?
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #115 В: 07/23/05 в 21:13:23 »

Quote:
От кого? Помилуйте, кто тут нападает на христианство?

 
Я защищаю право христианства на диссидентство от тех, кто считает, что имеет монополию.
 
Quote:
Ну, поскольку лев Николаевич рассматривал христианство как исключительно моральное учение, логично рассматривать его успехи именно в этом ключе. Можно было бы много сказать о нелогичности его экклезиологии, но лучше сосредоточиться на генеральном направлении.

 
Но богословская составляющая в том числе и моральная не помешала многим ведущим представителям католической Церкви нарушать все заповеди без исключения. Тем не менее, Вам это не претит.
 
Quote:
Да я не трактую - это из текста выплывает само: ведь вэтом месте Нагорной проповеди Иисус повествует о лжепророках, не о ком-то другом (Мф 7). И снова возвращается к этому образу в Мф 12.  
Как видите, я его не толкую и не трактую - Господь говорит сам за себя.  

 
Извините, но из никакого текста, даже из Евангелия ничто само не выплывает, а выплывает все из нашего восприятия текста.  Иначе любимое Вами догматическое богословие было бы не нужно. Сам принцип : «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. 34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. 35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое»  уже говорит об определенной методике - как следует распознавать добро и зло. Недаром дальше говорится о добром и злом человеке, о том что «по плодам их узнаете их».  
Так что Господь конечно говорит сам за себя, а вот как мы понимаем Его слова - это другое дело.
 
Quote:
Сеансы телепатии вам не удаются.

 
Извините, значит я Вас неправильно поняла.
 
Quote:
Не удержусь от каламбура: похоже, матрица их поимела  .

 
А что Вы имеете под этим в виду?
 
Quote:
Нет. Одно не исключает другого. Иисусбыл зачат непорочно, но развивался как любойдругой младенец. Я молилась перед экзаменом по русской литературе о теме, которой ябы владела - и среди тем была "Библейское прошлое и реальное настоящеев романе булгакова "Мастер и Маргарита". Чудо? Совпадение?

 
Просто в данном случае Вы одно считаете чудом, а другое совпадением исходя из личных преференций.
 
Quote:
ПОнимаете, ортодоксальные ответы меня удовлетворяют не потому что ортодоксальны, а потому что, экскьюз май скоттиш, логичны. Например, ищи хоть с лупой, хоть с прожектором на птеродактиле - а материального зла в мире не сыщешь. Если Иисус не умирал на кресте, то искупления не было. А веревка есть вервие простое.

 
Поясните пожалуйста фразу «материального зла в мире не сыщешь». И даже если не было искупления, что с того? Те катары, которые верили, что Он умер на кресте, тоже считали, что не было искупления.
 
Quote:
Да, забыла спросить - если Дух дышит где хочет - то что мешает ему дышать на Вселенских соборах?

 
Ну на этот вопрос наверное лучше ответить руководству Римской Церкви а не мне.  
   
Quote:
Для меня как томиста  очень важен критерий разумности. Хорошее должно быть разумно.

 
Критерий разумности и для меня важен. Только хорошее прежде всего должно быть благим. Благодать и разумность - не всегда совместимы. Даже католические мистики так считали.  
 
Quote:
Да. Логика обязывает нас поставить вопрос: если Иисус дал такую огромную власть некоей общноси людей, то Он либо создал некий механизм, в силу которого оная общность непогрешима _в своей целостности_, либо заранее согласился на любой произвол этой общности. Второе предположение я отметаю как не отвечающее критериям разумности. Третьего не вижу. Вы его видите?  

 
Да, вижу. Он дал эту власть некоей общности людей не потому, что поскольку Он ей его дал, то она стала непогрешимой, а потому, что эта власть остается у нее до тех пор, пока она непогрешима.  
 
Quote:
Понимаете, он никак не мог дать его церкви, которая образуется  через 1000 лет.  
 
Таким образом, доказать, что катары владели этой харизмой можно только при условии доказательства существования у них апостольской преемственности.  

 
Именно на нее они и претендовали. Вообще-то разделение на католическую и православную Церковь произошло в то же время. А  православные и католики следовательно тоже такой харизмы не имеют? Ведь они тоже образовались через 1000 лет?
 
Quote:
Мы говрим о соборности как об институции. Я повторю свой вопрос о Духе.

 
Я уже ответила. Нетолерантность к диссидентству наверное ему не нравится.
 
Quote:
Хохма в том, что мы, ортодоксы, пользуемся теми же источниками.

 
Конечно, только на невыгодные для себя вещи не обращаете внимания.
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #116 В: 07/23/05 в 21:14:56 »

Quote:
Простите, не могли бы Вы подробнее? Из перечисленных я немного знаком только с Фроммом (Вы же Эриха имели в виду?) , он атеист, в сверьестественное спасение (какое бы то ни было) не верит, в творение мира Богом ( и уже тем более сатаной) - тоже, что же в нем общего с катарами? Какие тезисы катаров можно сопоставить с какими тезисами Фромма?

 
  Э. Фромм создал учение о неосознанной противоположности определенных установок, слагающих ядро человеческой личности.   Утратив биологическую нишу и став индивидом, человек получил свободу и чувство определенного одиночества. Усиление индивидуализма лишило человека уверенности, чувства принадлежности к целостной структуре, привело к утрате места в мире и смысла жизни. Но для человека естественно избегать одиночества, поскольку это чувство приводит к психическим расстройствам так же, как физический голод - к смерти.  Кроме того, базовой основой человеческой психологи является потребность в трансцеденции. Человек не может удовлетвориться пассивной ролью твари, случаймо борошенного жребия, он хочет быть творцом.  Объединение этих двух потрібностей - вернуть свою нишу и трансцедентировать жизнь - ставит человека перед двумя противоположными типами поведения, которые он реализует на протяжении своей жизни. Можно трансцедентировать жизнь, создавая, а можно и на оборот, разрушая. Человек поставлен в ситуацию радикального выбора между этими типами. Колоссальная сила воли к разрушению находится в самой природе человека, так же как и потребность творить. Деструктивность имеет ту же силу, что и творческая страсть - это ответы на потребность человека в трансцеденции, но внутри самого человека они пребывают в различном соотношении. С точки зрения Э. Фромма нет более сильного противоречия в человеке, чем любовь к жизни и любовь к смерти..
  Сущность и природа человека, по Фромму, является не одной специфической субстанцией - добром или злом, любовью или ненавистью, а противоречием, требующим искать нових решений, которые, в свою очередь, порождают новые противоречия. Эта противоречивость человеческого существования является не столько индивидуально-психологическим, сколько онтологическим фактом. То есть человек - это экзистенция, подвешенная между двумя враждебными мирами.  
Первая установка у Фромма носит название ориентации на жизнь. Первым элементом этой установки является Любов к живому - биофилия. Второй элемент установки - креативная альтруистическая любовь, терпимость, толерантность. Третий элемент - спонтанная творческая деятельность, готовность к риску. Ориентация на жизнь приводит к тому, что индивид как бы растворяется в мире (не в материальном), но его личность не уничтожается, а становится сильнее. Если все три элемента объединяются, они составляют „синдром роста”, создавая для личности каное-то подобие „иного Рая”, где ей уже не надо будет делать выбор между добром и злом, поскольку все, что она делает, будет направлено на жизнь.  
Вторая установка - это ориентация на смерть, и она тоже складывается их трех компонентов. Первуй компонент - это люьовь к мертвому, некрофилия, понимаемая в широком смысле, не только как психологическое стремление к мертвому, но и к механизированному и упорядоченному. Некрофил, как правило, равнодушен к проявлениям жизни, но его приводит в восторг все механическое. Он чувствует страх перед жизнью, неконтролируемой и неупорядоченной по своей природе. Общественный идеал некрофила - закон и порядок, желание свести бытие к системе (нерідко тотальной, руководимой насилием), которая может отінять свободу, имущество, имеет право убивать итд. Это - следствие потребности превращать органическое в неорганическое, живих существ - в вещи. Вторым элементом является инцестуальный симбіоз - желание найти первобытный рай, убежать от свободы. Как желание уйти от ответственности, отдать свою свободу сильной личности, какому-нибудь диктатору, поклонение перед символами силы и власти — деньгами, государством, нацией; стремление уничтожить собственную личность, сделать ее частью чого-то юного - семи, расы, народа, религии. Третий компонент - общественный нарциссизм (национализм и фанатизм) — источники войны, насилия ненависти. Он отличается преувеличенной реакцией на оскорбление собственных символов, переходящей в бешенство. Соединенные, они создают „синдром распада”, когда человек сам становится вещью, а главным его желанием есть желание владеть и делать вещами других. Апогеем этого синдрома является разрушение ради разрушения, ненависть ради ненависти, желание полностью поставить под контроль живое существо, заставить его страдать, поскольку нет большей власти, чем заставить беззащитного терпеть страдания, ведь тога последний тоже становится вещью.  Подсознательные установки имеют настолько глубинные психологические корни, что внешние этические факторы ничего не могут с этим сделать. Осознание этих установок происходит путем переживания.  
С этой точки зрения настоящая свобода человека не в том, чтобы выбирать один из двух возможных способов действия - хороший или плохой, а в неспособности выбирать зло. Потому социальные и политические реакции свободного человека совсем иные.
Таким образом для Фромма зло не недостаток - а одна из основных черт человеческой личности. Как потенциал регрессии и утраты гуманизма оно живет в каждом человеке. Каждая личность несет в себе эту фундаментальную альтернативу - свет и тьму, благословение и проклятие, жизнь и смерть. Противоречие между добром и злом является основой природы человека, и разрешение этого противоречия приводи к прогрессу, регрессу личности или появления нового противоречия. Биофилия и некрофилия равносильны, но не равноценны для человека. Направленность на биофилию, творчество, спонтанную деятельность ведет к счастью, потому что индивид сливается со своим собственным миром, чувствует свою причастность к целостности и не страдает от одиночества. Деструктивность же в конечном итоге приводит к страданиям для самого разрушителя. Ведь направленность на зло разрушает человеческую специфику, поскольку, даже желая зла и имея возможность совершать зло, человек не может освободиться от человеческого бытия, перестать быть человеком и удовлетвориться злом. Сердце человеческое может ожесточиться, но не может стать нечеловеческим.  
Все эти идеи Фромма во многом совпадают с тем, что говорили катары о сути, структуре и направленности человеческой личности как „смеси двух натур”.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #117 В: 07/23/05 в 21:23:03 »

on 07/23/05 в 11:53:21, Ципор wrote:
Не меняется смысл. Потому как без Бога и вечной жизни все равно получается процитированное Credentes и Антрекотом - по крайней мере, у Иннокентия.

Ну, если Credentes и Антрекот имели в виду, что в этом отрывке Иннокентий описывает свое отношение к жизни, если в ней не было Бога, то все нормально.
 
Но мне кажется, что они (как минимум, кредентес) имеют в виду другое, толкуя слова папы как призыв ничего не делать в земной жизни, утверждение ее бессмысленности как таковой. А папа ничего такого не говорит.
 
Пример из комментария кредентес "То есть кроме того, что жизнь не имеет смысла..."
Типичное катарское перевирание.
« Изменён в : 07/23/05 в 21:27:44 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #118 В: 07/23/05 в 21:32:55 »

on 07/23/05 в 21:13:23, credentes wrote:
Именно на нее они и претендовали.

И какой апостол основал катарскую "церковь"?
 
Quote:
Вообще-то разделение на католическую и православную Церковь произошло в то же время. А  православные и католики следовательно тоже такой харизмы не имеют? Ведь они тоже образовались через 1000 лет?

Какие глубокие познания в истории Церкви! Smiley Smiley Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #119 В: 07/23/05 в 22:06:04 »

Quote:
Я защищаю право христианства на диссидентство от тех, кто считает, что имеет монополию.

 
Видите ли, есть такой уровень диссидентства, когда можно смело говорить об отпадении. И я не вижу причин о нем не говорить - тем более что сегодня за этим не следует никаких санкций. Мне очень нравится ислам в том смысле, что он не скрывает своей инаковости и обособленности по отношению к христианству, не пытатся им прикрдываться, в то время как догматических различий с мусульманами у нас, пожалуй, даже и поменьше, чем с катарами.
 
Quote:
Но богословская составляющая в том числе и моральная не помешала многим ведущим представителям католической Церкви нарушать все заповеди без исключения. Тем не менее, Вам это не претит.

 
Видите ли, во всех этих случаях мы говорим о слабых людях, так или иначе отступивших от Христа в пользусиюмнутноо личного или политического интереса, или даже интереса земной церкви, как эти люди его на тот момент понимали. Это отступление признается самой Церковью (проповедь Папы Иоанна-Павла II в Пепельную среду 2000 года), признается существование "греховных институций". Любой христианин, приходя на исповедь, признает свое отступление от Христа.
 
Толстовцами и самим Толстым отступление от христианства не признается. Что дает нам право спрашивать по высшему стандарту, заявленномусамим же Толстым.  
 
Quote:
Извините, но из никакого текста, даже из Евангелия ничто само не выплывает, а выплывает все из нашего восприятия текста.
 
 
Таким образом вы отказываете евангелистам в способности выполнить задачу, с которой справляется любой добросовестный журналист: внятно изложить увиденное и услышанное.
 
И как быть с Духом, который дышит где хочет? Когда мычитаем Евангелие, он нас покидает, оставляя наедине с нашим восприятием? Странное поведеие для Духа Святого.
 
Quote:
Иначе любимое Вами догматическое богословие было бы не нужно.

 
А оно и не занимается толкованием Писания. На то есть другая богословская дисциплина - экзегетика. И воткак разэкзегетикой ятут заниматься не рискую - она требует солидной подготовки в первую очередь изучения языка Евангелий.
 
Quote:
Так что Господь конечно говорит сам за себя, а вот как мы понимаем Его слова - это другое дело.

 
Мкажите, из чего можно заключить, что он говорт не о Себе? Какой именно фрагмент текста указывает на это?
 
Quote:
А что Вы имеете под этим в виду?

 
Пророчество Христа о Церкви на них не сбылось.  
 
Quote:
Просто в данном случае Вы одно считаете чудом, а другое совпадением исходя из личных преференций.

 
Сеанс телепатии опять не удался.  
 
Quote:
Поясните пожалуйста фразу «материального зла в мире не сыщешь».

 
В мире нет вещи, материи или энергии, которую можно было бы предъявить как концентрацию абсолютного зла, безмалейшей примеси блага. Невозможно создать "злометр" и зафиксировать "колебания зла в жидкой среде".  
 
Quote:
И даже если не было искупления, что с того?

 
А как же быть в Писаниями? С теми самыми, которые якобычитали народу катары и скрывали католики? Там же идет речь именно об искуплении:
 
28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Матф.20:28)
 
45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:45)
 
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
 
(1Пет.1:18-21)
 
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
 
(Рим.3:24-26)
 
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
(Гал.3:13)
 
Quote:
Ну на этот вопрос наверное лучше ответить руководству Римской Церкви а не мне.

  
Почему? Вы утверждаете, что защищаете христианство, право христиан на диссидентство. Что ж, позвольте защищать право христиан на ортодоксию. Если Дух действительно свободен - то с чьей-либо стороны по меньшей мере самонадеянно было бы заявлять, что туда-то и туда-то Он не заглядывал ни разу. Писания учат, что Духом бывали водимы и язычники. У вас должны быть очень серьезные основания,чтобы отказывать Соборам в том, что случалось и с язычниками. Предъявите эти основания, пожалуйста. Вы говорите, что никто не имеет монополии на верное понимание Христова учения. В ткаом случае не имеете ее и вы - что же побуждает вас отказывать Соборам в Духе?
 
Quote:
Критерий разумности и для меня важен. Только хорошее прежде всего должно быть благим.
 
 
Это назывется тавтология. Разум дан нам для того, чтобыотделятьдобро от зла; следовательно, разумом мы и постигаем, где благо. Слдовательно в насале нашихштудий мыдолжны определить, _что такое благо_. Я оставляю первое слово за вами.  
 
Quote:
Да, вижу. Он дал эту власть некоей общности людей не потому, что поскольку Он ей его дал, то она стала непогрешимой, а потому, что эта власть остается у нее до тех пор, пока она непогрешима.

 
В таком случае этой власти нет ни у одной общности людей, ибо никакая общность людей не может быть непогрешима без помощи свыше, поскольку все люди грешники, и я не вижу никаких оснований для того, чтобы 12 грешников на ровном месте эту непогрешимость обрели, собравшись в кучу.
 
Значит, либо катары так же не имеют права отпускать грехов и учить, как и католики, либо одной из общин все-таки дана эта помощь свыше, как необходимое условие непогрешимости - но никак не наоборот.
 
С точки зрения разумности в высшейстепени нелепо ставить человеку усливия: "сначала перестаньделать ошибки, а потом Я дам тебе благодать". Если человек и так не делает ошибок - за каким лешим емублагодать?
 
Quote:
Именно на нее они и претендовали. Вообще-то разделение на католическую и православную Церковь произошло в то же время. А  православные и католики следовательно тоже такой харизмы не имеют? Ведь они тоже образовались через 1000 лет?

 
Так ведь ни православные, ни католики этой харизмы не теряли. Для вас будет откровением, если я скажу, что цепочку преемственности _любого_ православного или католического священника можно проследить через века до одной из пяти апостольских кафедр? А это так и есть.
 
Quote:
Я уже ответила. Нетолерантность к диссидентству наверное ему не нравится.

 
В таком случае как объяснить эти слова Христа:
 
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Матф.12:32)
 
Как видите, Дух стоит в жесткой оппозиции к определенному виду диссидентства. Да и разум говорит,что дух Истины не может быть толерантен ко лжи.
 
Quote:
Конечно, только на невыгодные для себя вещи не обращаете внимания.

 
Например?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.