Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 06:11:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение  (Прочитано 22392 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #120 В: 07/24/05 в 12:45:43 »

Quote:
Видите ли, есть такой уровень диссидентства, когда можно смело говорить об отпадении.  

 
Извините, но если мы будем говорить об отпадении, то можно говорить об отпадении от ортодоксии, а не от христианства. Мы опять крyтимся на том же уровне.  
Вы все время в том или ином плане говорите мне, что ортодоксия - это и есть христианство. Я же утверждаю, что христианство шире ортодоксии.  Пример многочисленных протестантов и их теологии показывает это
 
 
Quote:
Видите ли, во всех этих случаях мы говорим о слабых людях, так или иначе отступивших от Христа в пользусиюмнутноо личного или политического интереса, или даже интереса земной церкви, как эти люди его на тот момент понимали. Это отступление признается самой Церковью (проповедь Папы Иоанна-Павла II в Пепельную среду 2000 года), признается существование "греховных институций". Любой христианин, приходя на исповедь, признает свое отступление от Христа.  
 Толстовцами и самим Толстым отступление от христианства не признается. Что дает нам право спрашивать по высшему стандарту, заявленномусамим же Толстым.  

 
Да, но о катарах я не могу сказать, что они отступали от Христа. А что, все толстовцы тоже от него отступали и как именно?
 
Quote:
Таким образом вы отказываете евангелистам в способности выполнить задачу, с которой справляется любой добросовестный журналист: внятно изложить увиденное и услышанное.

 
Да нет, Ольга, еще Отцы Церкви терзались вопросом о толковании Евангелия. Иначе и Соборов бы не было, и ортодоксии (то есть единственно верного толкования) бы не было. Вопрос этот не поднимался бы. Достаточно бы было любого журналиста.  
 
Quote:
И как быть с Духом, который дышит где хочет? Когда мычитаем Евангелие, он нас покидает, оставляя наедине с нашим восприятием? Странное поведеие для Духа Святого.  

 
В каждом, читающем Евангелие есть Дух святой? А  например, когда речь идет о принципе филиокве, то Дух святой есть в тех, кто признает его, или в тех, кто не признает? Боюсь, Ольга, что Вы путаете Дух святой и собственное восприятие.
 
Quote:
А оно и не занимается толкованием Писания. На то есть другая богословская дисциплина - экзегетика. И воткак разэкзегетикой ятут заниматься не рискую - она требует солидной подготовки в первую очередь изучения языка Евангелий.  

 
Тем не менее, не журналисты же этим занимаются, правда? Значит есть что толковать.
 
Quote:
Мкажите, из чего можно заключить, что он говорт не о Себе? Какой именно фрагмент текста указывает на это?

 
 Я уже приводила текст, когда  Он говорит уже не только о Себе, когда речь из конкретного, переходит в генерализированное :«Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. 34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. 35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое»  
По-моему здесь явно видно, что говорится о принципе различения правды и лжи, добра и зла. И в МФ 8, когда говорится "по плодам их узнаете их... Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые" - яснее уже некуда.
 
Quote:
Пророчество Христа о Церкви на них не сбылось.  

 
Так ведь еще не вечер. А когда Церковь перестает быть Церковью Божьей, то ее материальное существование еще ни о чем не говорит.
 
Quote:
В мире нет вещи, материи или энергии, которую можно было бы предъявить как концентрацию абсолютного зла, безмалейшей примеси блага. Невозможно создать "злометр" и зафиксировать "колебания зла в жидкой среде".  

 
Конечно, ведь мир это "смесь двух натур". Точно так же как нет и концентрации абсолютного блага. Оба начала находятся вне мира.
 
Quote:
А как же быть в Писаниями? С теми самыми, которые якобычитали народу катары и скрывали католики? Там же идет речь именно об искуплении
 

 
Катары не придавали искупительной жертве Христа того смысла, что католики. Потому обычно говорится, что они не верили в Искупление.  То есть, они не считали, что распятие Христа было необходимым элементом спасения людей. Необходимым элементом этого спасения был Его приход на землю.  
Но они тоже считали, что Христос "положил душу свою за овец", подвергшись терзаниям этого мира, пойдя на унижения, мучения и смерть ради того, чтобы показать людям дорогу к спасению. Его распятие было для них следствием того, что Князь мира сего ненавидел Христа и в конце концов убил Его. Вот в чем для
катаров состояло искупление. Для них это была трагедия, а не праздник.  
 
Quote:
Почему? Вы утверждаете, что защищаете христианство, право христиан на диссидентство. Что ж, позвольте защищать право христиан на ортодоксию. Если Дух действительно свободен - то с чьей-либо стороны по меньшей мере самонадеянно было бы заявлять, что туда-то и туда-то Он не заглядывал ни разу. Писания учат, что Духом бывали водимы и язычники. У вас должны быть очень серьезные основания,чтобы отказывать Соборам в том, что случалось и с язычниками. Предъявите эти основания, пожалуйста. Вы говорите, что никто не имеет монополии на верное понимание Христова учения. В ткаом случае не имеете ее и вы - что же побуждает вас отказывать Соборам в Духе?  

 
Я уже говорила об этом. Монополизация мнения группы людей.
 
Quote:
Это назывется тавтология. Разум дан нам для того, чтобыотделятьдобро от зла; следовательно, разумом мы и постигаем, где благо. Слдовательно в насале нашихштудий мыдолжны определить, _что такое благо_. Я оставляю первое слово за вами.    

 
Мы не можем постигать только разумом, где благо. Подставь другую щеку и люби врагов своих - эти вещи трудно постижимы разумом, а все же являются благими.
 
Quote:
В таком случае этой власти нет ни у одной общности людей, ибо никакая общность людей не может быть непогрешима без помощи свыше, поскольку все люди грешники, и я не вижу никаких оснований для того, чтобы 12 грешников на ровном месте эту непогрешимость обрели, собравшись в кучу. Значит, либо катары так же не имеют права отпускать грехов и учить, как и католики, либо одной из общин все-таки дана эта помощь свыше, как необходимое условие непогрешимости - но никак не наоборот.  
 

 
Я не считаю a priori, что все люди грешники, а что касается Церкви, то Павел ясно говорит (Еф. 5, 25-27) Христос возлюбил Церковь и предал себя за нее, чтобы освятить ее посредством слова, чтобы представить себе ее Церковью во славе, не имеющей пятна или порока чли чего-либо подобного, но чтобы она была свята и непорочна". И еще:
" Ибо вы - храм Бога живого, как сказал Бог; вселюсь в них и буду ходить в них, и буду их Богом, а они будут Моим народом, и потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и я приму вас, и буду вам Отцом, а вы будете моими сыновьями и дочерьми" (2Кор.6, 16-18)
 
Quote:
С точки зрения разумности в высшейстепени нелепо ставить человеку усливия: "сначала перестаньделать ошибки, а потом Я дам тебе благодать". Если человек и так не делает ошибок - за каким лешим емублагодать?  

 
Чтобы он не делал их в будущем. Благодать - это сила, позволяющая ему их не делать. "Кто говорит, что пребывает в нем, тот должен поступать так, как Он поступал . "Всякий пребывающий в Нем, не согрешает, всякий согрешающий не видел Его и не познал Его" (1.Ио2,6б 1. Ио. 3.6)
 
Quote:
Так ведь ни православные, ни католики этой харизмы не теряли. Для вас будет откровением, если я скажу, что цепочку преемственности _любого_ православного или католического священника можно проследить через века до одной из пяти апостольских кафедр? А это так и есть.  
 

 
Это всего лишь слова и легенды. Как могила св. Петра в Риме, в подлинность которой не верит ни один историк. Вы утверждаете, что имеете преемственность. Они тоже это утверждали. Прямых доказательств этого нет ни у кого. Историки могут судить только по косвенным доказательствам. Котарская церковь отделилась так же как православная, это была такая же схизма 10 века.
 
Quote:
В таком случае как объяснить эти слова Христа:  
 
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.  
(Матф.12:32)  
 
Как видите, Дух стоит в жесткой оппозиции к определенному виду диссидентства. Да и разум говорит,что дух Истины не может быть толерантен ко лжи.

 
Естественно в оппозиции к лжи. Я вижу из этого, что Дух святой стоит в жесткой оппозиции к фальшивой теологии и христианству только по названию, а также подмене евангельских заповедей. Не катары делали из Христа убийцу и мучителя.
 
Quote:
Например?

 
Например принятие некоторых тезисов под прямым давлением императорской власти.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
« Изменён в : 07/24/05 в 12:49:50 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #121 В: 07/24/05 в 12:48:01 »

Quote:
И какой апостол основал катарскую "церковь"?

 
 
Христос. Правда, он не апостол.
 
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #122 В: 07/24/05 в 13:46:57 »

Quote:
Пример из комментария кредентес "То есть кроме того, что жизнь не имеет смысла..."  
Типичное катарское перевирание.  

 
"А какая глупость — труд, сбор плодов земных, строительство зданий, накопление богатств, если любая жизнь обречена, если срок ее от рассвета до заката, от вдоха до выдоха, от первого до последнего крика? Пустая детская забава — все наши серьезные намерения, планы и устремления, любовь к роскоши и просто любовь. "
 
Это и есть "обычное катарское перевирание?" А как насчет остальных тезисов комментария?
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
voyageur
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #123 В: 07/24/05 в 14:00:59 »

Уважаемая credentes!
Благодарю Вас за разъяснения, Ваша позиция стала понятней.  
 
Quote:
Все эти идеи Фромма во многом совпадают с тем, что говорили катары о сути, структуре и направленности человеческой личности как „смеси двух натур”.

 
Я бы не согласился, однако, что мы можем идентифицировать эти воззрения Фромма как "катарские". Идея двух начал, борющихся в человеке, присутствует, насколько мне известно, в буддизме, иудаизме, в ортодоксальном христианстве и много еще где до фрейдизма включительно - тема внутренней борьбы совершенно не является специфически катарской. Я бы скорее усмотрел у этой концепции Фромма (который был, кажется, секуляризированным евреем) иудейские аналогии, атеистический вариант учения о "двух началах":
[A HREF="http://www.evrey.com/sitep/purim/print.php?menu=think.html"]Иудаизм учит, что в каждом человеке борются два начала - предрасположенность к добру (йецер а-тов), и предрасположенность к злу (йецер а-ра).[/A]  
 
Но я, пожалуй, обращусь к сути дискуссии.  
 
Quote:
Я защищаю право христианства на диссидентство от тех, кто считает, что имеет монополию.
 
 
Боюсь, тут имеет место некоторое недоразумение. Никаких правовых ограничений на религиозное диссидентсво сейчас нет (разве что в исламском мире, но мы не в нем). Мне кажется защищать право на религ. диссиденство сейчас - значит ломиться в открытую дверь. Если бы Вы создали неокатарскую общину, а Ольга и Курт, будучи представителями государства, Вас бы за это преследовали - то да, имела бы место борьба за права.
Однако я думаю, что сейчас ничто не угрожает Вашему праву признавать катар за христиан,  как и аналогичному праву Ольги и Курта - не признавать их за таковых.
Мне кажется, спор больше не о праве, а о том, что такое христианская идентичность. И я хотле бы уточнить Вашу позицию - что такое христианство? Что является в нем главным и что определяет его как христианство?  
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #124 В: 07/24/05 в 14:27:39 »

on 07/24/05 в 14:00:59, voyageur wrote:
Идея двух начал, борющихся в человеке, присутствует, насколько мне известно, в буддизме, иудаизме, в ортодоксальном христианстве

Если имеются в виду Добро/Зло, Бог/дьявол как "начала", то это именно катарская идея. Катары верили в "двух богов".
 
К христианству эта идея не имеет отношения. Для христиан Начало - только одно. Бог. А дьявол - один из ангелов, восставших против своего Создателя. "Ибо - свобода воли".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #125 В: 07/24/05 в 14:35:41 »

on 07/24/05 в 12:48:01, credentes wrote:
Христос. Правда, он не апостол.

А доказать? Откуда это известно?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #126 В: 07/24/05 в 14:52:21 »

А откуда известно, что Он основал Вашу Церковь?
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #127 В: 07/24/05 в 15:03:57 »

Quote:
Я бы не согласился, однако, что мы можем идентифицировать эти воззрения Фромма как "катарские". Идея двух начал, борющихся в человеке, присутствует, насколько мне известно, в буддизме, иудаизме, в ортодоксальном христианстве и много еще где до фрейдизма включительно - тема внутренней борьбы совершенно не является специфически катарской.

 
Так для меня это тоже свидетельство дуализма у Фромма. Я же не говорю, что в остальных религиях нет этих элементов. и в ортодоксальном христианстве тоже. Более того, ортодоксальное христианство более "манихеистично", чем его катарский вариант, потому
что оно постоянно пытается расправиться со злом в лице его, как они считают, носителей. Просто катары - это дуалистическое христианство, и например многие их тезисы о душе человеческой и ее спасении, если их переформулировать языком психоанализа, то выходит очень много совпадений.  
 
Quote:
Никаких правовых ограничений на религиозное диссидентсво сейчас нет (разве что в исламском мире, но мы не в нем). Мне кажется защищать право на религ. диссиденство сейчас - значит ломиться в открытую дверь.

 
Видите ли, это может быть не очень удачный полемический оборот. Дискуссия наша началась именно с того, что тезис о том, что катары - христиане, был воспринят в штыки, и мне пришлось защищать свое право на это. То есть я могу сказать, что защищаю свое право так считать, потому что мне постоянно повторяют, что я не могу этого говорить. Это не в этом треде, а в других.
 
Quote:
Мне кажется, спор больше не о праве, а о том, что такое христианская идентичность. И я хотле бы уточнить Вашу позицию - что такое христианство? Что является в нем главным и что определяет его как христианство?  

 
Я бы отослала Вас к помещаемым мною материалам о катарах. Там многие исследователи говорят об этом, особенно относительно вопроса, почему катары имеют христианскую идентичность.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
voyageur
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #128 В: 07/24/05 в 16:11:13 »

[qoute]Видите ли, это может быть не очень удачный полемический оборот. Дискуссия наша началась именно с того, что тезис о том, что катары - христиане, был воспринят в штыки, и мне пришлось защищать свое право на это.[/qoute]
 
Думаю, что у них точно такое же право не признавать катар за христиан, как у Вас - признавать. У Вас есть право выдвигать тезис "катары - христиане", у них есть право не соглашаться. Если кто-то решительно не согласился с Вами, это не значит, что он нарушил Ваши права. Думаю, что у них и у Вас одинаковое право высказывать свое мнение.  
 
Quote:
Более того, ортодоксальное христианство более "манихеистично", чем его катарский вариант, потому
что оно постоянно пытается расправиться со злом в лице его, как они считают, носителей.

 
Мне тут видится некоторое смешение вопросов.  
Вопрос 1: Являются ли католики достойными людьми?  
По-моему, они являются разными людьми, но это не связано с другим вопросом:
Вопрос 2: является ли катарское учение христианским.  
 
Даже если мы обоснуем тезис, что ортодоксальные христиане постоянно и все (либо определяющее большинство) пытаются расправляться с теми, кого считают носителями зла, мы не обоснуем этим, что катары - христиане. Это два несвязанных тезиса.
 
Quote:
То есть я могу сказать, что защищаю свое право так считать, потому что мне постоянно повторяют, что я не могу этого говорить.

 
В том смысле, что они считают такое утвержение ошибочным? Его ошибочность зависит от того, как мы определяем христианство. Это во многом вопрос языка. Пока мы не определили, что мы называем христианством, мы не можем решать, что подходит под это определение, а что нет.  
 
Quote:
Я бы отослала Вас к помещаемым мною материалам о катарах. Там многие исследователи говорят об этом, особенно относительно вопроса, почему катары имеют христианскую идентичность.

 
Я с интересом прочел эти материалы, хотя с точки зрения истории Церкви они мне кажутся несколько спорными. Но я беседую с Вами а не с авторами материалов, и мне хочется понять, что для Вас является тем центром христианства, который для Вас является принципиально важным, определяющим.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #129 В: 07/24/05 в 17:51:01 »

Quote:
Думаю, что у них и у Вас одинаковое право высказывать свое мнение.  

 
В любом случае я не отрицаю этого права. Но спорить с их утверждениями могу.  
 
Quote:
Но я беседую с Вами а не с авторами материалов, и мне хочется понять, что для Вас является тем центром христианства, который для Вас является принципиально важным, определяющим.

 
Во первых я рассуждаю не с точки зрения "истории Церкви", потому что здесь опять выходит, что история Церкви пишется ортодоксальными Церквями и все выглядит исключительно с их точки зрения.
Я рассуждаю с точки зрения современной методологии истории.  
Я не просто так отослала Вас к этим вещам. Я разделяю точку зрения приведенных мною авторов о том, что они  
1) сами себя определяли как христиане
2) основывались на Откровении, то есть на Библии, в которой оно было записано, отбрасывая всякое иное Откровение
3) если мы посмотрим на три религии,  - христианство, манихейство и ислам, которые к стволу иудаизма привили одного Посланца Божьего и одну Книгу, то катары относятся именно к христианам: Посланцем, Спасителем и автором Откровения для них являестя Христос
4) Они разделяли символ веры ранних христиан, аббревиатурой которого является рыба (вернее, греческое слово, обозначающее рыбу)  Иисус Христос Сын Божий Спаситель.  
5) Это религия спасения, опирающаяся на Новый Завет. Очень часто повторяемым у них пунктом было: чтобы быть спасенным, надо быть христианином, то есть быть "чадом света" :Еф. 8-9 "Поступайте как чада света. Потому что плод духа состоит во всякой благости, праведности и истине"
Эти три слова: благость, праведность и истина - это рефрен для катаров. Благость - это духовное крещение, праведность и истина - это две добродетели, которые христианин получает после крещения и обязан их придерживаться.
6)По сути дела они представляют собой оригенистическую форму христианства, признающую интегральный канон Библии (другой вопрос о толоковании), и организованную в Церковь, клир которой соответствовал василианским монашеским правилам. Церковь создана общиной христиан, а христианином становятся благодаря крещению.
7) Их теология в основном соответствует мысли определенной части Отцов Церкви,  - александрийских, каппадоккийских, Амвросия, а иногда они даже более умеренные.
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
voyageur
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #130 В: 07/24/05 в 19:10:41 »

Quote:
В любом случае я не отрицаю этого права. Но спорить с их утверждениями могу.  

 
Разумеется.
 
  Quote:
Во первых я рассуждаю не с точки зрения "истории Церкви", потому что здесь опять выходит, что история Церкви пишется ортодоксальными Церквями и все выглядит исключительно с их точки зрения.

 
Я не думаю, что сейчас ортодоксальные церкви имеют власть диктовать исторической науке. Под тем, что вызывает недоумение с точки зрения истории я имел в виду, например,  
 
понятие ереси было фактически "изобретено" [8] средневековой Церковью для оправдания своих претензий на мирскую и светскую власть
 
Понятие "ереси" широко использовалось до эпохи средневековья, даже до Константина, чему есть масса примеров, начиная, насколько я помню, с текста Нового Завета. Я сейчас сижу на чудовищном диалапе 26.6 который обрывается каждые две минуты - налажу сеть поищу ссылки.
 
Для них Христос прошел через Марию, как воды через трубу, она стала как бы воротами выхода Его в  этот мир. Плотская, человеческая природа Марии не играла здесь никакой роли. Это не является настоящим Воплощением, так как Бог слишком высок для того, чтобы воплотиться в реальном человеческом теле (хотя, как мы знаем, Джованни де Луджио считал иначе). Христология катаров таким образом отличалась от христологии римского христианства, такого, как оно кристаллизировалась, систематизировалось и догматизировалось, между XI-
ым и XIII-ым веками.

 
Насколько мне известно (ссылки, опять же, надеюсь найти по преодолении технических сложностей) ортодоксальная христология сложилась гораздо раньше, чем в XI-XIII веках. Эта христология  стоит на подлинности, материальности Воплощения, и, таки образом, принципиально расходится с катарской. Более того, насколько я помню,  заявления о материальности тела Иисуса есть уже в Новом Завете - думаю в скором времени указать конкретные места.  
Во всяком случае, утверждения о том, что христология Воплощения сложилась в XI-XIII представлется мне расходящимся с огромным количеством исторических свидетельств, уже хотя бы с дошедшими до нас материалами соборов, утвердивших веру в Воплощение задолго до катарского кризиса.  
 
Что касается предложенных Вами критериев принадлежности к христианству то я надеюсь подробно рассмотреть их завтра.  
 
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #131 В: 07/24/05 в 20:18:22 »

Quote:
Понятие "ереси" широко использовалось до эпохи средневековья, даже до Константина, чему есть масса примеров, начиная, насколько я помню, с текста Нового Завета.

 
Да, конечно, но здесь автор говорит о не понятии вообще ереси (которое конечно появилось гораздо раньше), а о том понятии, как оно сформировалось в средневековье. То есть он утверждает, что между временами «великих ересей» и 1000 годом, когда появились первые средневековые серьезные обвинения в ереси, прошло очень большое количество времени, когда концепция ереси практически не употреблялась. Образ еретика, уже не просто как лжепророка, а как врага Божьего, агента Дьявола, воина Антихриста, с которым надо покончить во что бы то ни стало - вот это уже чисто средневековое изобретение. Оно стало применяться массово и в политических целях.
В другой статье приводится фраза о том, что в Средние века феномен ереси появился именно тогда, когда появилась определенная концепция воинствующей церкви, такой, которая породила дух крестовых походов.
Приведу здесь цитату из своей же реплики: Авторы данного тезиса исходят из того, что конфликтов по поводу ересей фактически не существовало в католической церкви со времен так называемых „великих ересей”.  
Возрождение понятия  „” ересь” в 11 веке ( с 6 по 11 век существовало очень много фактов когда не только отдельные люди, но и целые движения верили и делали то, что с 11 века считалось „еретическим”, но это не вызывало ни конфликтов, ни преследований) является фактически настолько сложным феноменом, что для этого стали использовать не доктринальные методы, а методы антропологии и социологии.  
Прежде всего, понятие о том, что еретиками чуть ли не с первых веков христианства считали отступников от определенных догматов и границ – это неверное понятие. Когда слово „ересь” появляется в Средние века, оно для людей того времени означает совсем не то, что расходится в чем-либо с догматами, совсем не то, что оно означало в римское время. Только через сто-стопятьдесят лет после того, как средневековая Церковь стала иметь дело с ересями, на помощь пришел  спасительный тезис о догматах и расхождениях с ними. Ситуация сначала тоже напоминала давний принцип: „был бы арестованный, а статья найдется”. Именно потому появление ересей в Средние Века считается вопросом чисто политическим.  
Во-вторых, не было так, что например с 6 по 11 век ереси были, но их не преследовали, ( поскольку это были внутренние конфликты христианских общин или между общинами) а потом с 11 века стали преследовать. Нет, именно понятие ереси в Средние века появляется вместе с понятием преследования как идеологическое оправдание этих преследований. Здесь очень путается понятие о ситуации с развитием и зарождением „великих ересей” римской эпохи и средневековых ересей. Это совершенно различные исторические и социологические феномены, причины их появлення и развития иные. Одним из важных признаков этого явления, есть то, что во времена „великих ересей” римской эпохи конфликты были по признаку того, какой догмат является более правильным, более соответствующим Писанию. В Средние же века еретиков немедленно отождествляли с дьявольским началом, и поступали с ними как с сознательными агентами дьявола. И это отождествление не было от невежества. Это была хорошо продуманная политическая игра.
 
Quote:
Насколько мне известно (ссылки, опять же, надеюсь найти по преодолении технических сложностей) ортодоксальная христология сложилась гораздо раньше, чем в XI-XIII веках. Эта христология  стоит на подлинности, материальности Воплощения, и, таки образом, принципиально расходится с катарской. Более того, насколько я помню,  заявления о материальности тела Иисуса есть уже в Новом Завете - думаю в скором времени указать конкретные места.  
Во всяком случае, утверждения о том, что христология Воплощения сложилась в XI-XIII представлется мне расходящимся с огромным количеством исторических свидетельств, уже хотя бы с дошедшими до нас материалами соборов, утвердивших веру в Воплощение задолго до катарского кризиса.

 
Вы абсолютно правы, но  
1)Новый Завет достаточно противоречив в этом вопросе
2) Ортодоксальная христология складывалась в серьезной борьбе именно с докетизмом, и некоторые Отцы Церкви к нему склонялись
3) не все катары были докетистами, но в их догматике такие различия не играли существенной роли
4) думаю, автор имел в виду все же не складывание христологии, а католической догматики в целом, которая окончательно оформилась именно к 13 веку, чему свидетельством является томизм. Я уже приводила пример, что только после уложения и кодификации своей доктрины под конец 12 века католическая Церковь сделала главными своими врагами христианских дуалистов, против которых была направлена основная ее полемика, и по которому оценивалось отступление от догмата. Некоторые догматы, с которыми катары разошлись, или же корпус авторитетных для католиков священных текстов, вообще только в 11 или 12 веке сложились, в пику им.
И вот этот самый 11- 12 век и являются временами, когда катаров четко назвали еретиками, то есть, слугами дьявола и предателями Бога, то есть каждый истинный христианин обязан их проклясть и убить. И именно тогда пошел их отход от догматов, уже после того, как они были объявлены еретиками – это был параллельный процесс – они искали ответа на вопрос, почему так произошло, почему на их призыв к реформе их стали приговаривать к смерти. И они стали делать выводы. Сначала о двух церквях. Потом о двух творениях. Потом о двух творцах. Потом об универсальном спасении и трансмиграции душ. То есть разрыв и преследования начались раньше, чем их отход от догматов. Этот их отход был их ответом – они не хотели иметь ничего общего с церковью, которая убивает.
 
Я здесь фактически повторяю кое-что из уже высказанных тезисов, потому что мы уже вели подобную дискуссию.
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #132 В: 07/24/05 в 21:55:25 »

on 07/24/05 в 13:46:57, credentes wrote:
Это и есть "обычное катарское перевирание?"

Когда катары выдирают цитаты из контекста, а потом утверждают, что Иннокентий Третий не видел смысла в земной жизни и земных трудах, это и есть - обычное катарское перевирание.
 
Quote:
А как насчет остальных тезисов комментария?

 
Католики рассматривают Страшный Суд именно как суд. Надеются на спасение, стараются жить так, чтобы не заслужить осуждения.
Некоторые попадут в рай, некоторые - ад.
 
А глупости насчет "предпочитали говорить не о надежде, а о проклятии", "средневековый менталитет любил делить людей на избранных и проклятых", "в конечном итоге Сатана выступал как  
оружие в руках Божьих", "жизнь не имеет смысла", "скорее всего тебя ожидают вечные муки"
 - комментировать не вижу необходимости.
 
Расскажите об этом св. Франциску. Если, конечно, когда-нибудь с ним встретитесь.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #133 В: 07/24/05 в 22:02:55 »

on 07/24/05 в 14:52:21, credentes wrote:
А откуда известно, что Он основал Вашу Церковь?

Этот вопрос мы обсудим позже, если хотите. В промежутке можете перечитать Евангелие. Если не найдете ответа - мы вернемся к вашему вопросу.  
 
А пока ответьте на мой вопрос.  
Откуда известно, кто и как создал катарскую церковь?
Все-таки в научной дискуссии существуют правила вежливости.  
Вы выдвинули тезис. Извольте доказать.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #134 В: 07/24/05 в 23:07:17 »

Quote:
Извините, но если мы будем говорить об отпадении, то можно говорить об отпадении от ортодоксии, а не от христианства. Мы опять крyтимся на том же уровне.

 
Видите ли, в точных науках - скажем, физике - есть случаи отхода от общепринятой теории - Коперник, Энштейн и пр, - а есть случаи, когда можно говорить, что это не только не та или иная теория, но и не физика как таковая (пресловутое торсионное поле).  
 
Границы христианства не могут простираться в бесконечность. Мы не можем брать произвольно любое учение и от ветра головы называть его христианством. Где-то лежит четкий критерий. Вы не согласны своим - выдвигайте свой; пока его нет, я, уж извините, оставляю за собой право на свой.
 
Quote:
Да, но о катарах я не могу сказать, что они отступали от Христа.
 
 
Почему? Катары - это особая порода безгрешных людей? Докажите, что они были безгрешны.
А если катары грешили - то уж извините, ои отступали от Христа, иначе не выходит.
 
Quote:
А что, все толстовцы тоже от него отступали и как именно?

 
А что, вы имеете данные по всем толстовцам? Мне хватает данных по отцу-основателю.
 
Quote:
Да нет, Ольга, еще Отцы Церкви терзались вопросом о толковании Евангелия.

 
Да, но мы в рамках данной дискуссии им не терзаемся. Я сознательно отбрасываю экзегезу и оставляю вас и себя лицом к лицу с текстом. С тем самым текстом, хорошим знанием которого якобы побивали невежественных католиков умные катары. Я отсылаю вас не к Отцам и не к Соборам, а к евангелию как таковому.
 
Quote:
Достаточно бы было любого журналиста.

 
Да, журналистские факультеты во времена апостольские работали с перевыполнением плана.
 
Quote:
В каждом, читающем Евангелие есть Дух святой?

 
Несомненно. Без животворящего Духа никто из нас не был бы живой душой. Независимо от моего восприятия. Это один из принципов нелюбимой вами ортодоксии.
 
Quote:
Тем не менее, не журналисты же этим занимаются, правда? Значит есть что толковать.

 
Еще раз: мы не занимаемся толкованием этого текста.
 
Quote:
Я уже приводила текст, когда  Он говорит уже не только о Себе, когда речь из конкретного, переходит в генерализированное

 
Простите, но я не могу признать, что Иисус переходит в генерализированное. Фарисеи подняли конкретный вопрос: чьей именно силой Иисус изгоняет бесов. Речь шла не об абстрактных принципах, а именно об этом вопросе.
 
Quote:
По-моему здесь явно видно, что говорится о принципе различения правды и лжи, добра и зла.
 
 
В рамках, повторюсь, конкретного вопроса.
 
Quote:
Так ведь еще не вечер. А когда Церковь перестает быть Церковью Божьей, то ее материальное существование еще ни о чем не говорит.

 
Если ортодоксальная церковь перестала ею быть - будьте добры указать конкретный исторический момент, в который это произошло и конкретные признаки, по которым об этом можно судить.
 
Quote:
Конечно, ведь мир это "смесь двух натур". Точно так же как нет и концентрации абсолютного блага. Оба начала находятся вне мира.

 
Концентрация абсолютного блага нам совершенно не нужна - каждая вещь сама по себе является концентрацией блага неабсолютного, конкретного. А вот концентрации материального зла нет. Ни в каком виде.
 
Quote:
Катары не придавали искупительной жертве Христа того смысла, что католики.
 
 
Меня волнует только один вопрос: придавали они этой жертве тот же смысл, который придавал ей Христос?
 
Quote:
Но они тоже считали, что Христос "положил душу свою за овец", подвергшись терзаниям этого мира, пойдя на унижения, мучения и смерть ради того, чтобы показать людям дорогу к спасению.

 
В чем же она состоит, эта дорога?
 
Quote:
Его распятие было для них следствием того, что Князь мира сего ненавидел Христа и в конце концов убил Его. Вот в чем для
катаров состояло искупление. Для них это была трагедия, а не праздник.

 
Тогда честнее говорить о том, что катары все-таки не верили в искупление. Потому что для евангелистов и Апостолов искупление - явление совершенно конкретное: отпущение грехов всех людей в силу жертвы Христа.
 
Quote:
Я уже говорила об этом. Монополизация мнения группы людей.

 
Простите, а когда вы говорите, что Духа в Соборах не было - вы тем самым не монополизируете право судить о Духе? Или вам на то даны спецполномочия? Предъявите их, было бы очень интересно ознакомиться.
 
Quote:
Мы не можем постигать только разумом, где благо. Подставь другую щеку и люби врагов своих - эти вещи трудно постижимы разумом, а все же являются благими.

 
Ну почему же непостижимы. Вполне постижимы.
 
Quote:
Я не считаю a priori, что все люди грешники

 
Тогда, простите, чем вы объясняете неприятное положение дел, имеющее место в мире?
 
Quote:
а что касается Церкви, то Павел ясно говорит (Еф. 5, 25-27) Христос возлюбил Церковь и предал себя за нее, чтобы освятить ее посредством слова, чтобы представить себе ее Церковью во славе, не имеющей пятна или порока чли чего-либо подобного, но чтобы она была свята и непорочна".
 
 
Вы пропустили слова "водной баней". Это нечаянно или с умыслом?
 
И, простите, я не вижу ответа на свой вопрос.
 
Quote:
Чтобы он не делал их в будущем.

 
Если в его силах было не делать их в прошлом, то в его силах не делать их и в будущем.
 
Quote:
Благодать - это сила, позволяющая ему их не делать.
 
 
Значит, благодать предваряет праведность, что и требовалось доказать. Значит, благодать учительной непогрешимости Церкви предваряет праведность членов Церкви (что логично - если бы члены Церкви были праведниками _до_ восприятия благодати, им не нужно было бы учительство, они и так знали бы, как достичь праведности).
 
Quote:
"Кто говорит, что пребывает в нем, тот должен поступать так, как Он поступал . "Всякий пребывающий в Нем, не согрешает, всякий согрешающий не видел Его и не познал Его" (1.Ио2,6б 1. Ио. 3.6)

 
Блестящая цитата, но к сути вопроса отношения не имеющая: учительная непогрешимость Церкви, как мы доказали, не должна зависеть от праведности членов Церкви: праведникам не нужно учительство.
 
Quote:
Это всего лишь слова и легенды.
 
 
Так ведь и вы опираетесь на слова и легенды. Другой опоры ни у кого из нас нет. Если Апостол Петр жил и умер - так он где-то похоронен; я не вижу ни физических, ни мистических оснований для того, чтобы ему не быть похороненным в Риме. Если могила Петра найдена в другом месте и подлинно доказано, что это его могила - поделитесь с нами этими сведениями, нам очень интересно.
 
Quote:
Котарская церковь отделилась так же как православная, это была такая же схизма 10 века.

 
Если это была схизма 10 века - как же вы можете утверждать ниже, что ее основал Иисус Христос?
 
Quote:
Естественно в оппозиции к лжи.

 
Отлично. Итак, вы признаете, что Святой дух может быть предельно нетолерантен ко лжи?
 
Quote:
Я вижу из этого, что Дух святой стоит в жесткой оппозиции к фальшивой теологии и христианству только по названию, а также подмене евангельских заповедей. Не катары делали из Христа убийцу и мучителя.

 
Из Христа невозможно сделать кого бы то ни было, кроме Христа - больно материал неподатлив.
 
Итак, мы дошли до сути вопроса. От скромного "непризнания монополии католиков на истину" вы плавно перешли к "фальшивой теологии и христианству только по названию, а также подмене евангельских заповедей". Обожаю момент, когда оппонент сбрасывает маску толерантности. Потому что именно в этот момент я задаю основной вопрос: итак, ктоль скоро наша теология фальшива, а христианство является таковым только по назаванию - то у оппонента где-то поблизости должно быть универсальное мерило истиности теологии. То самое, существование коего оппонент только что горячо отрицал. Ну что ж, я готова на него посмотреть: предъявляйте.
 
Quote:
Например принятие некоторых тезисов под прямым давлением императорской власти.

 
То есть, вы снова выступаете как эксперт в жизни Духа и с этой позиции заявляете, что венценосные головы Он не почитает Своим присутствием?
 
Но даже если бы это было и так - это бы вас не спасало. История Соборов известна и описана довольно хорошо. Она не знает положений, которые тот или иной император провел бы в качестве догмата от ветра своей головы.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.