Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 11:07:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение  (Прочитано 22393 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #135 В: 07/25/05 в 03:22:39 »

on 07/24/05 в 22:02:55, Kurt wrote:

Этот вопрос мы обсудим позже, если хотите. В промежутке можете перечитать Евангелие. Если не найдете ответа - мы вернемся к вашему вопросу.

 
А там, я так считаю, скорее о православной церкви говоритсяSmiley Она как-то и вблизи, и на расстоянии выглядит истинной, в отличие от Вашей, Курт. Не знаю, почему такая разница, но она чувствуется.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #136 В: 07/25/05 в 03:26:45 »

on 07/24/05 в 23:07:17, Olga wrote:
Итак, мы дошли до сути вопроса. От скромного "непризнания монополии католиков на истину" вы плавно перешли к "фальшивой теологии и христианству только по названию, а также подмене евангельских заповедей". Обожаю момент, когда оппонент сбрасывает маску толерантности. Потому что именно в этот момент я задаю основной вопрос: итак, ктоль скоро наша теология фальшива, а христианство является таковым только по назаванию - то у оппонента где-то поблизости должно быть универсальное мерило истиности теологии. То самое, существование коего оппонент только что горячо отрицал. Ну что ж, я готова на него посмотреть: предъявляйте.

 
Я бы сказала, такое мерило - это плоды. Практические. Когда "плодами" являются массовые сожжения, геноцид и пытки, то это совершенно точно, без всяких сомнений не истинное христианство. Потому что доброе дерево таких плодов не приносит. И да, эти слова Христа таки относятся и к церкви тоже. Я специально перечитывала.
 
Вот, собственно, и все необходимые доказательства. Они в Тексте.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #137 В: 07/25/05 в 09:34:28 »

Ольга, я уже говорила о том, что когда мы начинаем сравнивать богословие или христианство с физикой, то я в этой системе координат не спорю -  
я существую в другой парадигме. Я снова не вижу смысла в дальнейшей дискусии. Мы с Вами опять выявили наши позиции - так же как и в мае, ну и что из этого?
Всякий раз мы наталкиваемся на то, что Вы интерпретируете текст так, а я иначе, и потом дискуссия начинает разрастаться, задевая множество других тем, и наконец заканчивается перебранкой и обсуждением того
же самого.  
В итоге все упирается в один вопрос - были ли катары христианами, и стяжала ли их Церковь благодать. Для меня - да, для Вас - нет. Проблема в том, что и у меня и у Вас, аксиология различна, и мы можем только выявить в дискуссии свои позиции.
Ну выявили мы их, ну и что? Я еще раз подчеркиваю, я здесь не для того, чтобы спорить с Вами, или с кем-нибудь еще. Я это делаю, когда у меня есть время, и когда мне интересно. Когда же дискуссия идет по кругу и упирается, как говорил Гегель, в "дурную бесконечность", мне это становится неинтересно.
К тому же многие ответы мои содержатся и в других дискуссиях, и я уже не хочу их повторять.
Моя главная задача здесь - это разместить как можно больше материалов о катарах, которые по моему мнению, и по мнению ведущих историков современности, открывают о них правду. В этом я полагаю свою основную здесь задачу.
Если хотите задавать мне вопросы, задавайте. Если хотите подискутировать, именно подискутировать, а не просто задекларировать свои взгляды - давайте подискутируем, только не по 10 темам в одной реплике, с философской точки зрения это неэффективно.  Но я предпочитаю пока что тратить свое время на передачу материала.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #138 В: 07/25/05 в 09:36:11 »

Quote:
Все-таки в научной дискуссии существуют правила вежливости.  

 
Когда Вы им научитесь, Курт, тогда и будем спорить. А пока что почитайте хотя бы средневековые exempla.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #139 В: 07/25/05 в 10:16:15 »

Так вы можете доказать свой тезис или нет, Кредентес? Вы можете доказать, что катарскую "церковь" основал Христос?
Если можете  - докажите.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #140 В: 07/25/05 в 11:55:54 »

Курт, я не буду опускаться до Ваших оценок насчет чьего-то перевирания. Но это не был выдвинутый мною тезис, предложенный для обсуждения. Это был мой ответ на Ваш вопрос.
Кроме того, я уже на эту тему высказывалась в апрельских тредах, и повторяться не буду, если мы не заденем каких-то иных аспектов этого вопроса, которых еще не касались. Поэтому, для начала, я предлагаю Вам определить доказательную базу, то есть то, чем пользуетесь Вы, когда доказываете, что Он основал Вашу.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
voyageur
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #141 В: 07/25/05 в 15:04:38 »

Quote:
Да, конечно, но здесь автор говорит о не понятии вообще ереси (которое конечно появилось гораздо раньше), а о том понятии, как оно сформировалось в средневековье.

 
Значит текст тут (не только) не очень понятен, ну да ладно. Принципиальный вопрос тут в том, что в христианстве с самого его зарождения уже существовали рамки и границы, отделявшие ортодоксию от ереси. Какую политику проводить в отношении еретиков - просто "отвращаться" или сжигать - это уже со временем менялось. Но оппозиция здравое учение vs ересь просматривается уже в Новом Завете.  
 
Quote:
Прежде всего, понятие о том, что еретиками чуть ли не с первых веков христианства считали отступников от определенных догматов и границ – это неверное понятие.

 
А кого в таком случае называет еретиками Новый Завет или, например, Ириней Лионский?  
 
Но я, отказавшись пока от рассмотрения ряда интересных вопросов,  сосредоточусь пока на предложенных Вами признаках, по которым мы могли бы определять, что такое христаинство -  
 
Quote:
1) сами себя определяли как христиане

 
Мы могли бы, в принципе, принять, что "христианской является любая религиозная группа, которая называет себя христианской", и тогда катары сразу попадают в христиане, но проблема в том, это определение оказывается, (невольный каламбур) совершенно неопределенным. Если любая религиозная группа с любыми воззрениями может быть причислена к христианам на основании самоназвания, то тогда мы не можем ассоциировать с христианством ничего конкретного, никаких определенных взглядов.  
 
Quote:
2) основывались на Откровении, то есть на Библии, в которой оно было записано, отбрасывая всякое иное Откровение

 
"Учение, основанное на Писании" мне представляется тоже несколько неопределенным критерием, мне тут некоторое время назад предлагали красочные журналы, "основанные на Писании", тот же Сека с Виссарионом основываются на Писании, любая группа может утверждать, что она основывается на Писании, большая часть эзотерических и оккультных групп утверждает о согласии их учения с Библией и т.п. Не вполне ясно, как нам судить, кто действительно основывается на Писании. Я бы сформулировал критерий иначе - "группа, принимающая Писание в качестве авторитетного источника". Он тоже не абсолютен - о чем я написал чуть выше - но несколькоко, ИМХО, объективней.  
Однако в этом случае у нас возникает проблема - катары отвергали, по крайней мере, часть христианской Библии:
 
Но в Книге Бытия сказано, что мир создан Богом и что он хорош именно поэтому. Поэтому без сомнения из всех книг Библии, единственной книгой, которую катары отклоняли абсолютно, была книга Бытия, которую они считали злой сказкой.
 
То есть о принятии катарами канона Писания говорить невозможно.
 
Более того, причины, по которым они отвергали книгу Бытия, делали неприемлемым для них все те места Писания, где говорится о творении материального мира благим Богом - а таких мест много как в Ветхом, так и в Новом Завете.  
 
В Новом Завете Бог - творец материального мира
 
Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них! (Деян.4:24)
 
Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет (Деян.17:24)
 
Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, (1Тим.4:1-4)
 
и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; (Откр.10:6)

 
Можно говорить, таким образом, о том, что катары принимали некоторые фрагменты Библии, а некоторые отвергали. Собственно, в ситуации когда книги были редки, дороги, грамотных людей было относительно немного, переводы были из-за позиции Церкви подпольными, фрагментарными и качество их никто не мог контролировать, рядовые катары едва ли держали Библию в руках, и вероятно Писание доходило до них в крайне фрагментарном, и, возможно, искаженном виде. То есть с "теологическими рефлексиями над некоторыми отрывками Писания" я бы согласился, то, что катары принимали Библию выборочно, Benoоt Beyer de Ryke пишет сам.  
 
Quote:
3) если мы посмотрим на три религии,  - христианство, манихейство и ислам, которые к стволу иудаизма привили одного Посланца Божьего и одну Книгу, то катары относятся именно к христианам: Посланцем, Спасителем и автором Откровения для них являестя Христос
4) Они разделяли символ веры ранних христиан, аббревиатурой которого является рыба (вернее, греческое слово, обозначающее рыбу)  Иисус Христос Сын Божий Спаситель.

 
Если принять, что "любая религиозная группа, у которой центральная фигура называтся Христом, является христианской" мы сталкиваемся с той же трудностью - последователи Секо Асахары и Виссариона тоже называли своего лидера Христом, и, как и в первом случае, любая группа с любыми воззрениями может назвать свою центральную фигуру (божество или земного лидера) Христом, Сыном Божиим и Спасителем, и понятие "христианства" станет также совершенно неопределенным.  
 
Quote:
5) Это религия спасения, опирающаяся на Новый Завет. Очень часто повторяемым у них пунктом было: чтобы быть спасенным, надо быть христианином, то есть быть "чадом света" :Еф. 8-9 "Поступайте как чада света. Потому что плод духа состоит во всякой благости, праведности и истине"

 
Использование терминологии определенной религиозной традиции само по себе еще не означает принадлежности к этой традиции - христиане вовсю используют иудейскую терминологию, и многие из них носят иудейские имена (Иван, Мария и т.д), однако они - не иудеи. Многие группы New Age используют буддисткую или индуисткую терминологию, однако они - не буддисты и не индуисты.  
 
Quote:
6)По сути дела они представляют собой оригенистическую форму христианства, признающую интегральный канон Библии (другой вопрос о толоковании), и организованную в Церковь, клир которой соответствовал василианским монашеским правилам. Церковь создана общиной христиан, а христианином становятся благодаря крещению.

 
Про канон Писания уже сказано - по крайней мере книгу Бытия они отвергали, что касется Оригена, то я был бы очень удивлен, увидев, где Ориген говороит о том, что мир создан сатаной или Христос не воплощался в материальном теле.  
 
Quote:
7) Их теология в основном соответствует мысли определенной части Отцов Церкви,  - александрийских, каппадоккийских, Амвросия, а иногда они даже более умеренные.
 
 
Что касается отцов Церкви, то их согласие с взглядами катар было бы, действительно, очень серьезным аргументом в пользу христианства последних. Если признаем N несомненным христианином, человеком авторитетным в христианской Церкви, то люди, разделяющие убеждения N тоже христиане. Однако я склонен думать, что упомянутые отцы Церкви (и, думаю, любые отцы Церкви) не разделяли такие взгляды катаров, как то, что сатана - творец этого мира, а Христос не обладал материальным телом. "Мироотрицательские" настроения у церковных писателей найти нетрудно, эмоционально рыдания по поводу греховности мира могут напоминать катаров - но для ортодоксов мир изначально сотворен благим, а потом пал в грех.  
Чтобы квалифицировать взгляды хотя бы некоторых отцов Церкви как (прото)катарские, мы должны были установить, что эти люди верили в то, что а)мир сотворен сатаной б)Христос не имел материального тела.
Амвросий, названный Вами по имени, придерживался вполне ортодоксальной веры в реальность плоти Христовой и в творение мира благим Богом. Сопоставим слова Амвросия с взглядами катаров в изложении Benoоt Beyer de Ryke:
 
Катары:Создатель этого мира - сатана
 
В этом пункте делается серьезный шаг, продемонстрировавший реальное расхождение между катарами и римо-католической догматикой, и расхождение очень существенное: они соглашались с тем, что дьявол - это Князь мира сего (Церковь это тоже принимала, приписывая происхождение зла восставшему ангелу), но говорили, что дьявол одновременно и создатель этого мира (в системе катаров дьявол оказывается принципом зла, абсолютно чуждым Богу).

 
 
Амвросий: Создатель этого мира - Бог
 
Итак, дело благоразумного есть познать самого себя и, как мудрецы говорят, жить по природе. Ибо что естественнее нам, как не приносить благодарение Создателю? Взгляни на небо: не воздает ли оно Творцу своему благодарности, по Псалмопевцу: Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает тверд . Самое море, когда тихо и спокойно, есть знак благоволения Божественного, волнение же показывает гнев вышний. Не все ли мы справедливо удивляемся благодати Божией, когда примечаем, что бесчувственная природа чувственным неким образом удерживает волны, и вода познает свои границы? Что скажу о земле, которая, повинуясь Божескому повелению, всем животным подает пищу и которая принятые семена с приумножением и лихвой возвращает?
 
Когда бы не было существа или причины, то, может, счел бы кто за трудное Богу переродить людей, каким бы образом ни захотел: Богу, который как скоро повелел быть свету из ничего, так скоро и сделался из ничего. Взгляни на небо, посмотри на землю: откуда сияние звезд произошло? Откуда круг солнца и лучи его? Откуда луна? Откуда вершины гор, крепкие камни и леса? Откуда разлился воздух или излились воды? Если же все это сотворил Бог из ничего. Он сказал, и они сделались, повелел и сотворились, (Пс 148, 5.) удивительно ли, чтобы то снова родилось, что было уже, когда видим рожденное то, чего прежде не было?
 
О воскресении http://aleteia.narod.ru/amb/satir.htm

 
Катары: Катары колебались между двумя очень старинными традициями, популярными в первые века христианства: адопцианизмом (Христос не Бог-Сын, но приемный Сын Бога, это творение Божье, но Он не единороден Отцу, как это говорится в Credo) и докетизмом (против которого во II-ом веке выступал Ириней Лионский; термин этот происходит от греческого слова dokein, " paraоtre », и означает что Бог воплотился только по видимости). Для большинства катаров материя была слишком нечистой, чтобы Бог мог иметь настоящую человеческую плоть.
 
Амвросий:
 
Апостол же, толкуя эти слова, говорит: Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех, и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас. Здесь Апостол говорит не о подобии плоти, ибо Христос принял истинную плоть, не говорит также и о подобии греха, ибо греха не сотворил, но грех на нас: но пришел в подобии греха, то есть принял подобие грешной плоти: подобие, ибо написано: Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? Человек был во плотии по человечеству познаваем; силой же выше человека и непознаваем имеет нашу плоть, но не имеет пороков ее.
 
Ибо не как простой человек, рожден не от мужского и женского смешения, но от Духа Святого, и от Девы принял пречистую плоть. Ибо все мы рождаемся под грехом, и самое наше рождение в грехе, как говорит Давид: я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Почему плоть Павлова была телом смерти, как он сам говорит: кто избавит меня от сего тела смерти ? Христова же плоть осудила грех, которого Он не чувствовал в рождении, но пригвоздил его на кресте через смерть, да будет во плоти нашей оправдание через благодать, где прежде был грех через преступление.
 
О Покаянии (http://www.pagez.ru/lsn/0106.php)
 
Тайна великого благочестия, что и Христос не избавлен от смерти телесной, но будучи Господом природы, не отрекся от закона плоти, воспринятой на себя. И мне неизбежно нужно умереть, ему же никак не нужно было. Говоривший о рабе: если я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? не мог ли бы сам так пребыть, если бы захотел; но когда бы он жил всегда, то отнял бы у себя важность, а у меня жертву. Итак, какое большее утешение может быть для нас, как что и Христос по плоти умер? И зачем мне оплакивать брата, когда я уверен, что такое благочестие не может погибнуть?
 
Господь прослезился как человек, ибо Божество не может иметь слез: прослезился по тому естеству, по которому был скорбен, распят, умер и погребен. О нем слышали мы ныне пророка, говорящего: О Сионе же будут говорить: такой-то и такой-то муж родился в нем, и Сам Всевышний укрепил его. Прослезился по человечеству, по которому Сион назвал матерью, рожден в Иудее, произошел от Девы, по Божеству же матери иметь не мог, ибо сам Он виновник матери.
 
Так и в другом месте: Ибо младенец родился нам; Сын дан нам. В отроке — имя возраста, в Сыне же — совершение Божества. Произошел от матери, родился от Отца, но тот же самый родился и был дан. Ибо один Сын Божий, рожденный от Отца и происшедший от Девы; хотя по порядку различается, но именем сходен, как и эти слова означают: и такой-то муж родился в нем, и Сам Всевышний укрепил его. Человек по телу, Вышний же по власти. Бог и человек по различию естества, но в обоих тот же самый. Одно свойственно Его природе, а другое — общее с нами, но в обоих естествах один и тот же и в обоих - совершенен.
 
Итак не должно удивляться, потому что и Господа, и Христа сотворил Его Бог. Сотворил Иисуса, принявшего имя по плоти, как праотец Давид пишет о нем: О Сионе же будут говорить: такой-то и такой-то муж родился в нем; ибо различается не по Божеству, но по телу, не разделен от Отца, разделен же должностью, имеющий ту же власть, отделенный же в таинстве страдания.
 
Амвросий Медиоланский. О смерти брата две книги http://www.pagez.ru/lsn/0107.php

 
Катары: Согласно убеждениям катаров, роль Христа состояла не в том, что он искупил грехи человеческие, страдая и умирая на кресте.
 
Амвросий
 
Словом, смертью Единого искуплен мир. Ибо Христос мог не умереть, когда бы захотел, но не благоволил убегать смерти, будто бы слабый и бессильный, и в противном случае не мог бы лучше избавить нас, нежели через Свою смерть. Итак, смерть Его есть жизнь всех. Смертью Его знаменуемся, смерть Его возвещаем и проповедуем, когда молимся и приносим жертву: смерть Его есть победа, таинство и годовое празднество мира. Что скажем еще о Его смерти, когда учит нас Божественный пример, что одна смерть искала бессмертия и сама себя искупила? Почему не обязательно соболезновать о смерти, ибо причиной есть общее спасение, не надо убегать ее, ибо Сам Сын Божий не погнушался ею.  
 
http://aleteia.narod.ru/amb/satir.htm
 
Она одна распространила Церковь, искупленную кровью Христовой, учреждая спасительную цель искупления так, чтобы она была сносна ушам человеческим, приятна мыслям и не противна сердцам.
 
Ибо страдал и умер Господь для искупления нас от смерти. Драгоценна смерть Его, ибо грешник через нее прощается и принимается в новую благодать; да придут и удивятся все, каким образом он возлежит со Христом и, прославляя Бога, да скажут: Станем есть и веселиться!

 
http://aleteia.narod.ru/amb/pok.htm  
 
То есть, на мой взгляд, некоторые из предложенных Вами признаков носят слишком неопределенный характер, под некоторые же катары, ИМХО, просто не подходят.  
 
Поэтому я склонен думать, что нам лучше выявить какие-то вероисповедные критерии - "христиане (как я их определяю) это люди, которые верят так-то и так-то". Поэтому, я думаю, было бы хорошо, если бы Вы сформулировали, какие именно взгляды - относительно творения мира и личности Спасителя  Вы считаете христианскими, где и как пролегает граница между христианством и другими мировоззрениями.  
 
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #142 В: 07/25/05 в 18:16:15 »

Quote:
Если любая религиозная группа с любыми воззрениями может быть причислена к христианам на основании самоназвания, то тогда мы не можем ассоциировать с христианством ничего конкретного, никаких определенных взглядов.  

 
Прежде всего здесь речь идет о комплексе критериев.  
Во-первых, ересями долгое время считались и протестантские течения, но тем не менее, сейчас они таковыми не называются. Следовательно, они были лишены здравого смысла в 16 веке и приобрели его сейчас?
 
Во-вторых, христианское самосознание не является чем-то отдельным, а идет в комплексе иных критериев. Это не группа с любыми воззрениями, а с христоцентрическими воззрениями.
В-третьих,  Вы говорите :
Я бы сформулировал критерий иначе - "группа, принимающая Писание в качестве авторитетного источника".
Эта группа принимала писание с качестве авторитетного источника, более того, единственного авторитетного источника. Таковым был прежде всего Новый Завет, и это была единственная вещь, которую они принимали безоговорочно.
То есть, эта группа принимала в качестве исключительного авторитета не иудео-христианскую традицию, а именно сам Новый Завет. Если они считали Книгу Бытия злой сказкой, это уже вопрос в отношении к определенным частям этого авторитета.  
Я не могу согласиться с тем, что люди, опирающиеся исключительно на Новый Завет, как на авторитет, и больше ни на что, не являются христианами. Катары действительно принимали Библию выборочно, как это делают сейчас многие протестантские течения.
Их выборочность состоит в трактовке определенных мест Писания по букве, а определенных - по духу, как это и соответствует герменевтической протестантской теологии.
Они не называли своего лидера Христом, у них такого лидера не было.  
Они не просто использовали христианскую терминологию, они признавали и исполняли христианские заповеди,  
имели происходящую от православия литургику, молитвы итд.
Что касается Отцов Церкви, то в этом треде я уже приводила происхождение некоторых взглядов катаров от  взглядов Отцов Церкви.  
Это есть где-то выше.
 
Одним словом, я в свою очередь спрашиваю, а что Сека с Виссарионом и большая часть эзотерических и оккультных групп , которые утверждают о согласии их учения с Библией, тоже опираются только на Библию как на свое единственное Откровение,  
называют себя христианами, используют исключительно христианскую терминологию, и никакой иной, их теология концентрируется исключительно вокруг Христа и никакого другого пророка или Спасителя,  
они имеют Церковь с епископами и диаконами и литургику, созданную по определенным христианским канонам, даже канонам обычного монашеского христианского ордена, но никаким иным, они имеют практику, которая опирается исключительно на христианские заповеди, они используют тот символ веры, который использовали первые христиане,  
и никакой другой, их обрядность во многом совпадает с обрядностью первых христиан, но у них нет ничего похожего на обрядность других, нехристианских религиозных традиций,  онит живут по правилам апостолов, изложенным в Деяниях и писаниях Павла, их теологическая мысль основана только на Новом Завете,
они не проповедуют ничего иного, кроме обычной проповеди христианской надежды: о Царстве Божьем, которое не от мира сего и которое обещано кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду?
Одним словом, у них тоже нет иной культуры, кроме евангелической культуры и иной практики кроме идеалов апостольской жизни?
Здесь я вижу разницу между христианским и нехристианским мировоззрением, а не во взглядах относительно творения мира и личности Спасителя.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #143 В: 07/25/05 в 22:20:38 »

Quote:
Ольга, я уже говорила о том, что когда мы начинаем сравнивать богословие или христианство с физикой, то я в этой системе координат не спорю -  
я существую в другой парадигме.
 
 
В той или в другой парадигме - но вы меня довольно тяжело оскорбили, если до вас это до сих пор не дошло. И сейчас, когда я задаю предельно простые и конкретные вопросы, не позволяющие вам спрятаться за авторитет "слвременных историков", вы хотите уйти от дискуссии? Нет уж. На мой взгляд, я загнала вас в угол. Так мне в моей парадигме кажется.  
 
Quote:
Я еще раз подчеркиваю, я здесь не для того, чтобы спорить с Вами, или с кем-нибудь еще.
 
 
Конечно. Но ах, случилось несчастье - ваша эрудиция и современный образ мыслей нас не восхитили. Мы оспариваем ваши тезисы и ваши максимы, и потому вам придется спорить.
 
Quote:
Моя главная задача здесь - это разместить как можно больше материалов о катарах, которые по моему мнению, и по мнению ведущих историков современности, открывают о них правду.
 
 
Но когда эту правду ковырнешь - почему-то оказывается, что вы не способны ответить на простейшие вопросы. Что-то у вас в консерватории не так, ребята.
 
Quote:
Если хотите задавать мне вопросы, задавайте.
 
 
Они заданы. Ответов я продолжаю ждать.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #144 В: 07/26/05 в 08:35:50 »

Quote:
Они заданы. Ответов я продолжаю ждать.

 
Ольга, я ничего вам не обязана. Еще раз повторяю, что мне неинтересно вести дискуссию таким образом - обо всем и ни о чем, в декларативном стиле перебранки  
"сам дурак". Тем более, если побуждением к дискуссии для Вас является не мотив выяснения истины, а желание наказать обидчика. Здесь критерий разумности отступает перед эмоциями, или как?
Мне все равно, что Вы думаете о нашей консерватории, я всего лишь хочу очистить ее от той лжи и грязи, которой заляпала ее Ваша Церковь. Если хотите спорить, выберите какую-нибудь тему из заданных Вами,  
и пока она не исчерпается, поговорим о ней. Например, о добрых и дурных деревьях. Или о чем хотите. Но когда Вы начинаете перескакивать с темы на тему, или на каждый мой тезис говорите мне свой символ веры, то  
я не вижу смысла в таком споре. Мое время мне дорого.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #145 В: 07/26/05 в 10:17:38 »

Кстати неплохая статья появилась и на русскоязычном сайте небез погрешностей, правда, но...
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=124
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #146 В: 07/26/05 в 15:28:19 »

Кредентес, [vy ne smogli otstoyat' svou pozitsiu]
 
 
 
 
 
« Изменён в : 07/26/05 в 16:34:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #147 В: 07/26/05 в 18:30:32 »

Курт, если Вы отстояли свою, я за Вас рада. Если стоять на своем, настой конечно горький получается, но...
« Изменён в : 07/26/05 в 18:32:34 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #148 В: 07/26/05 в 19:54:16 »

Хорошо, стойте на чужом Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #149 В: 07/26/05 в 21:35:07 »

А у меня и онного нет, как резюмировала Екатерина I
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Страниц: 1 ... 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.