 Автор |
Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение (Прочитано 27024 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #15 В: 05/17/05 в 20:24:05 » |
|
Quote:
| Ну как бы есть примеры, когда епископы буквально отбивали обвиняемых у светских властей... |
|
Я не знаю таких примеров относительно протокатаров. Если палачом орлеанских еретиков был король Роберт Благочестивый, то с полного согласия церковных властей (1022 год), а в Тулузе в том же году вовсю задействован епископский трибунал. В подавление ереси в Монтефорте вовлечен архиепископ Миланский (1028), в Аррасе - епископ Камбре (1025 год), в Госларе (1051 год) еретики были повешены императором, но опять-таки с благословения церковних властей (еретиков к нему привел священник из Верхней Лотарингии и домогался их казни) итд. Нигде ни в одном из этих случав мы не видим, чтобы Церковь противостояла репрессиям. Она только долго колебалась при их применении. Только упоминаемый мною епископ Вазо и Ансельм из Льежа открыто выступили против, но к этому голосу никто не прислушался.
Quote:
| А можно ссылки? Это не из недоверия, просто мне такое вообще не попадалось... |
|
Пожалуйста: Рауль Глабер, описывая ересь 1000 года, письмо монаха Гериберта (Сен-Жермен д’Оксер, 11 век), хроника Павла из Шартра (1078 год – кстати в описании ереси товарищ не постыдился специально списать обвинения в свое время выдвигаемые против первых христиан, полное текстовое совпадение и даже стиль источника сохранен, чтобы тем более поразить читателя ужасами), хроника Адемара из Шабанне (11 век), письма клюнийских братьев 11-12 века…
Quote:
| Если точно, то все-таки в конце 12... |
|
Нет уж, если точно, то хотя бы св. Бернару принадлежит идея о том, что еретиков надо убивать (1140-е годы) как лис которые портят наши виноградники (проповедь на тему Песни Песней, там же где и призывы к крестовому походу и идея о том, что если не помогает меч духовный, то надо бы применить железный)
Quote:
| А отрицание таинств это уже, простите, догматическое различие. Потому что по догмату как раз таинство действительно, даже если священник младенцев на завтрак ест. |
|
Вы по-видимому ведомы идеей о том, что все догматы сложились чуть ли не на Никейском Соборе. А ведь это не так. Что отрицали протокатары? Сакрамент брака? Очень позднее изобретение, плод грегорианской реформы. Даже обязательный целибат был введен в это время. Папы конечно осуждали императоров-иконоборцев, но были епископы-иконоборцы внутри самой Церкви, и их никто не осуждал. Да и вообще сам этот процесс говорит о том, что это не были общепринятые догматы, протокатары как раз начали выделяться в период клюнийской и грегорианской реформы, складывания этих поздних догматов. Преосуществление, гостия – это все тоже не на Никейском соборе решалось – позже. Во время этой реформы, по крайней мере на ранних ее этапах, вопрос о том, действительно ли таинство из рук негодного священника, разделил духовенство, чаша весов качалась то в одну, то в другую сторону, и наконец победила идея о действительности таинств. По крайней мере об этом пишет Бурхард из Вормса ( нач. 11 в.) То есть эти вещи в ту эпоху складывались и утверждались, и оставалось много групп, особенно в среде духовенства, недовольных, с одной стороны, недостаточностью реформ, а с другой стороны, слишком большими нововведениями, которые они считали отходом от изначального христианства.
Quote:
Позвольте, как это сразу? Есть у нас исповедание Петра Вальдо - и оно каноничней некуда.
Расхождения с Римом у них начались по _административным_ вопросам, насколько мне известно. И заключение церкви о ереси было для общины полной неожиданностью...
|
|
Снова таки – не в каноничности здесь было дело, а в отрицании исключительного права Римской Церкви отпускать грехи и спасать души. Кстати, вальденсы тоже отрицали право недостойных священников уделять таинства. Вот это было главным пунктом, по которому истребляли. А то, что для вальденсов это было неожиданностью, так это понятно – сначала гладили, а потом подвесили на крюк…
Кстати, не обижайтесь, если я не сразу отвечу на Ваши следующие возражения, у меня не всегда время есть.
|
|
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #16 В: 06/11/05 в 14:06:11 » |
|
Надо сказать, что Дольчино в качестве "жертвы века" - картина достаточно... удивительная.
Интересно, почему автор не упоминает, как именно он - или Ломбардские Бедные - требовали справедливости. В каких, так сказать, формах?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #17 В: 06/23/05 в 21:31:21 » |
|
Насколько я понимаю, автор не считает Дольчино "жертвой века", а упоминает о нем как о "революционном пароксизме", то есть
экстреме еретических движений, тем более, что Дольчино и его сторонники требовали справедливости в этом мире (в мире сем)
ну и формы у них были соответствующие.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #18 В: 06/25/05 в 07:19:33 » |
|
on 06/24/05 в 15:52:37, Antrekot wrote:
КАТАРЫ
Тексты, подготовленные и представленные Анн Бренон-Гаск
|
|
Да-а... натюрлих, богословское мышление у людей отсутствовало как таковое.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #19 В: 06/25/05 в 22:52:13 » |
|
Если под богословким мышлением имеется в виду полное отсутствие этики, то да, подобного неэтичного мышления они напрочь были лишены.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #20 В: 06/25/05 в 23:32:43 » |
|
on 06/25/05 в 22:52:13, credentes wrote:
| Если под богословким мышлением имеется в виду полное отсутствие этики, то да, подобного неэтичного мышления они напрочь были лишены. |
|
Под богословским мышлением я понимаю умение делать выводы из посылок. В общем-то, богословское мышление ничем не отличается от любого другого мышления, только оно строится на основе богословской аксиоматики.
Например, человек, умеющий мыслить богословски, сказал бы: Ольга, а в чем вы усматриваете богословские погрешности вышеприведенных суждений? И я бы ему ответила. А человек, лишенный дара богословского мышления, ограничивается дешевыми подначками.
А вообще я как-то все время забываю, что мы, католики, сделаны из деоева, у нас нет никаких мыслей и чувств, и когда кто-то говорит, что тело Христово - это вкусное печеье, мы должны хрюкать от умиления по поводу того, что человек вообще готов молиться с церкви - а что, место не хуже сортира. Надо же, какая широта мышления. А мог бы и в дароносицу нагадить - но нет, печенье похвалил. спасибо, мил человек, спасибо.
|
| « Изменён в : 06/26/05 в 01:47:26 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #21 В: 06/26/05 в 19:56:06 » |
|
А я поддержу насчёт полного отсутствия этики. Чтобы из "не убий" с помощью "богословского мышления" сделать "убей еретика", а от жизне- и смертеописания Иуды Искариота прийти к требованию доносить на своих родных инквизиции, надо не просто не иметь этической основы в душе. Для этого основой должна быть какая-то противоположность этике. Моральная антиматерия. Чистый ад, короче. Катары этой черты были действительно лишены.
Реакция Credentes тоже правильная, говорю по опыту...
|
| « Изменён в : 06/26/05 в 19:58:57 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #22 В: 06/30/05 в 20:53:36 » |
|
В общем-то я не вижу здесь неумения делать выводы из посылок. Ведь проблема вся в том, что выводы не нравятся. А насчет богословского мышления: я так понимаю, что Вы подтверждаете, что богословская аксиоматика в Вашем понимании и этика - две вещи несовместные?
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #23 В: 06/30/05 в 22:20:48 » |
|
Quote:
| В общем-то я не вижу здесь неумения делать выводы из посылок. Ведь проблема вся в том, что выводы не нравятся. |
|
Еще раз, для гуманитариев.
Богословие - наука. Со своей аксиоматикой и своей методологией. Можно быть несогласным с аксиоматикой этой науки и не признавать ее за науку - ну что ж, в этом случае не стоит заниматься богословскими вопросами. Этого требует элементарная интеллектуальная честность.
Но если уж ты занимаешьсябогословскими вопросами - то нужно понимать, что система "тезис - доказательства тезиса - опровержение тезиса - опровержение опровержения" работает в богословии СОВЕРШЕННО ТАК ЖЕ как в физике, биологии или математике. Как в физике невалиден аргумент "мне вчера дали по морде, поэтому моятеория верна" - так и в богословии. Как в биологии не работает доказательство "мой оппонент взяточник, бабник и вообще неприличный человек" - так и в богословии. Ты не согласен с тем, что Святой Дух исходит от Отца и Сына? Прошу богословских опровержений, а не "попы толстые и на мерседесах ездиют".
Quote:
| А насчет богословского мышления: я так понимаю, что Вы подтверждаете, что богословская аксиоматика в Вашем понимании и этика - две вещи несовместные? |
|
Это две вещи РАЗНЫЕ. Как форма и вкус апельсинов. Как форма исожержание стиха. Если кто-то еще раз меня переспросит об этом, я буду вынуждена констатировать, что он безнадежный в интеллектуальном слане человек.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #24 В: 07/01/05 в 02:23:05 » |
|
Э, не так всё просто. Этика религиозных людей находится в зависимости от их богословской аксиоматики.
Можно взять себе - совершенно произвольно, так как богословие и правда не наука за отсутствием доказательств существования Бога - можно взять себе определённые предпосылки и на их основе с помощью строгой логики создать философскую систему, из которой будет следовать необходимость уничтожения, например, рыжих, или евреев, или католиков , или всех, кому эта система в чём-то не нравится. Это и делалось уже, и делается в других частях глобуса до сих пор. Результатом некоторых занятий богословием являются изуродованные трупы.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #25 В: 07/01/05 в 10:37:11 » |
|
on 07/01/05 в 02:23:05, Лапочка wrote:
| Результатом некоторых занятий богословием являются изуродованные трупы. |
|
Равно как и философией(Маркс), литературой("Протоколы..."), музыкой(Вагнер), химией(Нобель), физикой(Эйнштейн)... И что из того? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #26 В: 07/01/05 в 11:23:00 » |
|
Богословие-не наука.Именно из-за своей специфической аксиоматики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #27 В: 07/01/05 в 21:59:44 » |
|
on 07/01/05 в 11:23:00, Zamkompomorde wrote:
| Богословие-не наука.Именно из-за своей специфической аксиоматики. |
|
То есть, вы в обсуждении богсловских вопросов не участвуете. Так и запишем.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #28 В: 07/03/05 в 20:27:49 » |
|
on 07/01/05 в 10:37:11, Isaac_Vasin wrote:
Равно как и философией(Маркс), литературой("Протоколы..."), музыкой(Вагнер), химией(Нобель), физикой(Эйнштейн)... И что из того?
|
|
"Протоколы" - не литература, а пропаганда; от Вагнера с Нобелем и Эйнштейном пора бы наконец отцепиться - они ни в чём не виноваты - а о Марксе вопрос очень спорный. Вы можете с цитатами доказать, что его философия приводит к человекоубийственным выводам, подобно философии томизма? Лично я ничего такого не нашла ни у Маркса, ни в коммунистической теории вообще. Но это стоит обсудить в другом треде.
on 07/01/05 в 11:23:00, Zamkompomorde wrote:
| Богословие-не наука.Именно из-за своей специфической аксиоматики. |
|
Совершенно верно.
on 07/01/05 в 21:59:44, Olga wrote:
То есть, вы в обсуждении богсловских вопросов не участвуете. Так и запишем. |
|
Почему же. Ролевые игры и мир Толкиена - тоже не науки, но в их обсуждении могут участвовать все желающие Вовсе не нужно считать богословие наукой, чтобы быть богословом, а тем более чтобы интересоваться предметом
|
| « Изменён в : 07/03/05 в 21:20:02 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #29 В: 07/03/05 в 20:39:05 » |
|
К вопросу о сравнительном катарско-католическом богословии. Во-первых, мне странен сам упрёк, который выдвигает Ольга - что у катаров-де нет богословия. Даже если его у них нет, то это неудивительно - ведь катаров перебили католики, и некому было создать катарское богословие. Если бы римские кайзеры последовательно уничтожили христиан так, как католики уничтожили катаров, у христиан сейчас тоже не было бы богословия, да и самих христиан бы (почти) не было, как (почти) нет катаров8) Странный, право же, подход - летом сжечь у человека дом, поле и всю семью, а осенью прийти к нему с упрёком, что он не собрал урожай.
И такая деталь. Католические проповедники, типа Доминика, могли сколько угодно проповедовать, но действительно опровергнуть катаров они не смогли. Католики _перебили_ катаров, но не переспорили их. Ведь христианство - это не столько ортодоксия, сколько ортопраксия, "праводелание", а действовали и жили катары более праведно, чем католики. В частности, они всерьёз относились к заповедям Христа. Большинство грамотных и хотя бы отчасти мыслящих людей даже в 13 веке не могли не понять, что призыв убивать людей только за то, что они не прихожане римской церкви, несовместим с заповедями Христа.
|
| « Изменён в : 07/04/05 в 00:59:43 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
