Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 21:54:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение  (Прочитано 27024 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #15 В: 05/17/05 в 20:24:05 »

Quote:
Ну как бы есть примеры, когда епископы буквально отбивали обвиняемых у светских властей...

 
Я не знаю таких примеров относительно протокатаров. Если палачом орлеанских еретиков был король Роберт Благочестивый, то с полного согласия церковных властей (1022 год), а в Тулузе в том же году вовсю задействован епископский трибунал. В подавление ереси в Монтефорте вовлечен архиепископ Миланский (1028), в Аррасе  - епископ Камбре (1025 год), в Госларе (1051 год) еретики были повешены императором, но опять-таки с благословения церковних властей (еретиков к нему привел священник из Верхней Лотарингии и домогался их казни) итд. Нигде ни в одном из этих случав мы не видим, чтобы Церковь противостояла репрессиям. Она только долго колебалась при их применении. Только упоминаемый мною епископ Вазо и Ансельм из Льежа открыто выступили против, но к этому голосу никто не прислушался.  
 
Quote:
А можно ссылки?  Это не из недоверия, просто мне такое вообще не попадалось...

 
Пожалуйста: Рауль Глабер, описывая ересь 1000 года, письмо монаха Гериберта (Сен-Жермен д’Оксер, 11 век), хроника Павла из Шартра (1078 год – кстати в описании ереси товарищ не постыдился специально списать обвинения в свое время выдвигаемые против первых христиан, полное текстовое совпадение и даже стиль источника сохранен, чтобы тем более поразить читателя ужасами), хроника Адемара из Шабанне (11 век), письма клюнийских братьев 11-12 века…
 
Quote:
Если точно, то все-таки в конце 12...

 
Нет уж, если точно, то хотя бы св. Бернару принадлежит идея о том, что еретиков надо убивать (1140-е годы) как лис которые портят наши виноградники (проповедь на тему Песни Песней, там же где и призывы к крестовому походу и идея о том, что если не помогает меч духовный, то надо бы применить железный)
 
Quote:
А отрицание таинств это уже, простите, догматическое различие.  Потому что по догмату как раз таинство действительно, даже если священник младенцев на завтрак ест.

 
Вы по-видимому ведомы идеей о том, что все догматы сложились чуть ли не на Никейском Соборе. А ведь это не так. Что отрицали протокатары? Сакрамент брака? Очень позднее изобретение, плод грегорианской реформы. Даже обязательный целибат был введен в это время. Папы конечно осуждали императоров-иконоборцев, но были епископы-иконоборцы внутри самой Церкви, и их никто не осуждал. Да и вообще сам этот процесс говорит о том, что это не были общепринятые догматы, протокатары как раз начали выделяться в период клюнийской и грегорианской реформы, складывания этих поздних догматов. Преосуществление, гостия – это все тоже не на Никейском соборе решалось – позже. Во время этой реформы, по крайней мере на ранних ее этапах, вопрос о том, действительно ли таинство из рук негодного священника, разделил духовенство, чаша весов качалась то в одну, то в другую сторону, и наконец победила идея о действительности таинств. По крайней мере об этом пишет Бурхард из Вормса ( нач. 11 в.) То есть эти вещи в ту эпоху складывались и утверждались, и оставалось много групп, особенно в среде духовенства, недовольных, с одной стороны, недостаточностью реформ, а с другой стороны, слишком большими нововведениями, которые они считали отходом от изначального христианства.
 
Quote:
Позвольте, как это сразу?  Есть у нас исповедание Петра Вальдо - и оно каноничней некуда.  
Расхождения с Римом у них начались по _административным_ вопросам, насколько мне известно.  И заключение церкви о ереси было для общины полной неожиданностью...  

 
Снова таки – не в каноничности здесь было дело, а в отрицании исключительного права Римской Церкви отпускать грехи и спасать души. Кстати, вальденсы тоже отрицали право недостойных священников уделять таинства. Вот это было главным пунктом, по которому истребляли. А то, что для вальденсов это было неожиданностью, так это понятно – сначала гладили, а потом подвесили на крюк…
 
Кстати, не обижайтесь, если я не сразу отвечу на Ваши следующие возражения, у меня не всегда время есть.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #16 В: 06/11/05 в 14:06:11 »

Надо сказать, что Дольчино в качестве "жертвы века" - картина достаточно... удивительная.
Интересно, почему автор не упоминает, как именно он - или Ломбардские Бедные - требовали справедливости.  В каких, так сказать, формах?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #17 В: 06/23/05 в 21:31:21 »

Насколько я понимаю, автор не считает Дольчино "жертвой века", а упоминает о нем как о "революционном пароксизме", то есть
экстреме еретических движений, тем более, что Дольчино и его сторонники требовали справедливости в этом мире (в мире сем)  
ну и формы у них были соответствующие.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #18 В: 06/25/05 в 07:19:33 »

on 06/24/05 в 15:52:37, Antrekot wrote:
КАТАРЫ
Тексты, подготовленные и представленные Анн Бренон-Гаск


 
Да-а... натюрлих, богословское мышление у людей отсутствовало как таковое.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #19 В: 06/25/05 в 22:52:13 »

Если под богословким мышлением имеется в виду полное отсутствие этики, то да, подобного неэтичного мышления они напрочь были лишены.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам
« Ответить #20 В: 06/25/05 в 23:32:43 »

on 06/25/05 в 22:52:13, credentes wrote:
Если под богословким мышлением имеется в виду полное отсутствие этики, то да, подобного неэтичного мышления они напрочь были лишены.

 
Под богословским мышлением я понимаю умение делать выводы из посылок. В общем-то, богословское мышление ничем не отличается от любого другого мышления, только оно строится на основе богословской аксиоматики.
 
Например, человек, умеющий мыслить богословски, сказал бы: Ольга, а в чем вы усматриваете богословские погрешности вышеприведенных суждений? И я бы ему ответила. А человек, лишенный дара богословского мышления, ограничивается дешевыми подначками.  
 
А вообще я как-то все время забываю, что мы, католики, сделаны из деоева, у нас нет никаких мыслей и чувств, и когда кто-то говорит, что тело Христово - это вкусное печеье, мы должны хрюкать от умиления по поводу того, что человек вообще готов молиться с церкви - а что, место не хуже сортира. Надо же, какая широта мышления. А мог бы и в дароносицу нагадить - но нет, печенье похвалил. спасибо, мил человек, спасибо.
« Изменён в : 06/26/05 в 01:47:26 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #21 В: 06/26/05 в 19:56:06 »

А я поддержу насчёт полного отсутствия этики. Чтобы из "не убий" с помощью "богословского мышления" сделать "убей еретика", а от жизне- и смертеописания Иуды Искариота прийти к требованию доносить на своих родных инквизиции, надо не просто не иметь этической основы в душе. Для этого основой должна быть какая-то противоположность этике. Моральная антиматерия. Чистый ад, короче. Катары этой черты были действительно лишены.
 
Реакция Credentes тоже правильная, говорю по опыту...
« Изменён в : 06/26/05 в 19:58:57 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #22 В: 06/30/05 в 20:53:36 »

В общем-то я не вижу здесь неумения делать выводы из посылок. Ведь проблема вся в том, что выводы не нравятся. А насчет богословского мышления: я так понимаю, что Вы подтверждаете, что богословская аксиоматика в Вашем понимании и этика - две вещи несовместные?
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #23 В: 06/30/05 в 22:20:48 »

Quote:
В общем-то я не вижу здесь неумения делать выводы из посылок. Ведь проблема вся в том, что выводы не нравятся.

 
Еще раз, для гуманитариев.
Богословие - наука. Со своей аксиоматикой и своей методологией. Можно быть несогласным с аксиоматикой этой науки и не признавать ее за науку - ну что ж, в этом случае не стоит заниматься богословскими вопросами. Этого требует элементарная интеллектуальная честность.
 
Но если уж ты занимаешьсябогословскими вопросами - то нужно понимать, что система "тезис - доказательства тезиса - опровержение тезиса - опровержение опровержения" работает в богословии СОВЕРШЕННО ТАК ЖЕ как в физике, биологии или математике. Как в физике невалиден аргумент "мне вчера дали по морде, поэтому моятеория верна" - так и в богословии. Как в биологии не работает доказательство "мой оппонент взяточник, бабник и вообще неприличный человек" - так и в богословии. Ты не согласен с тем, что Святой Дух исходит от Отца и Сына? Прошу богословских опровержений, а не "попы толстые и на мерседесах ездиют".  
 
Quote:
А насчет богословского мышления: я так понимаю, что Вы подтверждаете, что богословская аксиоматика в Вашем понимании и этика - две вещи несовместные?

 
Это две вещи РАЗНЫЕ. Как форма и вкус апельсинов. Как форма исожержание стиха. Если кто-то еще раз меня переспросит об этом, я буду вынуждена констатировать, что он безнадежный в интеллектуальном слане человек.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #24 В: 07/01/05 в 02:23:05 »

Э, не так всё просто. Этика религиозных людей находится в зависимости от их богословской аксиоматики.  
 
Можно взять себе - совершенно произвольно, так как богословие и правда не наука за отсутствием доказательств существования Бога - можно взять себе определённые предпосылки и на их основе с помощью строгой логики создать философскую систему, из которой будет следовать необходимость уничтожения, например, рыжих, или евреев, или католиковWink, или всех, кому эта система в чём-то не нравится. Это и делалось уже, и делается в других частях глобуса до сих пор. Результатом некоторых занятий богословием являются изуродованные трупы.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #25 В: 07/01/05 в 10:37:11 »

on 07/01/05 в 02:23:05, Лапочка wrote:
Результатом некоторых занятий богословием являются изуродованные трупы.

 
Равно как и философией(Маркс), литературой("Протоколы..."), музыкой(Вагнер), химией(Нобель), физикой(Эйнштейн)... И что из того? Smiley
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #26 В: 07/01/05 в 11:23:00 »

Богословие-не наука.Именно из-за своей специфической аксиоматики.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #27 В: 07/01/05 в 21:59:44 »

on 07/01/05 в 11:23:00, Zamkompomorde wrote:
Богословие-не наука.Именно из-за своей специфической аксиоматики.

 
То есть, вы в обсуждении богсловских вопросов не участвуете. Так и запишем.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #28 В: 07/03/05 в 20:27:49 »

on 07/01/05 в 10:37:11, Isaac_Vasin wrote:

Равно как и философией(Маркс), литературой("Протоколы..."), музыкой(Вагнер), химией(Нобель), физикой(Эйнштейн)... И что из того? Smiley

 
"Протоколы" - не литература, а пропаганда; от Вагнера с Нобелем и Эйнштейном пора бы наконец отцепиться - они ни в чём не виноваты - а о Марксе вопрос очень спорный. Вы можете с цитатами доказать, что его философия приводит к человекоубийственным выводам, подобно философии томизма? Лично я ничего такого не нашла ни у Маркса, ни в коммунистической теории вообще. Но это стоит обсудить в другом треде.
 
on 07/01/05 в 11:23:00, Zamkompomorde wrote:
Богословие-не наука.Именно из-за своей специфической аксиоматики.

 
Совершенно верно.
 
on 07/01/05 в 21:59:44, Olga wrote:

То есть, вы в обсуждении богсловских вопросов не участвуете. Так и запишем.

 
Почему же. Ролевые игры и мир Толкиена - тоже не науки, но в их обсуждении могут участвовать все желающиеSmiley Вовсе не нужно считать богословие наукой, чтобы быть богословом, а тем более чтобы интересоваться предметомSmiley
« Изменён в : 07/03/05 в 21:20:02 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #29 В: 07/03/05 в 20:39:05 »

К вопросу о сравнительном катарско-католическом богословии. Во-первых, мне странен сам упрёк, который выдвигает Ольга - что у катаров-де нет богословия. Даже если его у них нет, то это неудивительно - ведь катаров перебили католики, и некому было создать катарское богословие. Если бы римские кайзеры последовательно уничтожили христиан так, как католики уничтожили катаров, у христиан сейчас тоже не было бы богословия, да и самих христиан бы (почти) не было, как (почти) нет катаров8) Странный, право же, подход - летом сжечь у человека дом, поле и всю семью, а осенью прийти к нему с упрёком, что он не собрал урожай.
 
И такая деталь. Католические проповедники, типа Доминика, могли сколько угодно проповедовать, но действительно опровергнуть катаров они не смогли. Католики _перебили_ катаров, но не переспорили их. Ведь христианство - это не столько ортодоксия, сколько ортопраксия, "праводелание", а действовали и жили катары более праведно, чем католики. В частности, они всерьёз относились к заповедям Христа. Большинство грамотных и хотя бы отчасти мыслящих людей даже в 13 веке не могли не понять, что призыв убивать людей только за то, что они не прихожане римской церкви, несовместим с заповедями Христа.
« Изменён в : 07/04/05 в 00:59:43 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.