Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 12:16:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispanii »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispanii
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispanii  (Прочитано 8172 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispanii
« В: 07/05/05 в 12:53:44 »
Цитировать » Править

[prodolzhenie diskussii, nachatoj zdes':
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;n um=1118092379;start=135#135
Tcipor]
 
 
on 06/17/05 в 00:28:55, Ципор wrote:
**Если вавилонянин - только тот, кто исповедует и
 тщательно блюдет принцип неумножения боли**
 
Ингвалл, а я не говорю о принципе неумножения боли. Я говорю о причинении вреда на основании заведомо недоказуемой веры. А это уже принципиальный момент.  

 
on 06/21/05 в 14:42:02, Kell wrote:
Насколько я помню, христианам в Риме доставалось в основном не за то, что они Марсу с Юпитером жертв не приносят или своих домашних Ларов не уважают, а за отказ от культа императора.

Т.е. древнеримские "вавилоняне" христианам наносили вред на основании недоказуемой веры в то, что Нерон и иже с ним - не люди, а боги.
ЧТД.
« Изменён в : 07/07/05 в 19:48:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #1 В: 07/05/05 в 13:11:41 »
Цитировать » Править

Римляне не такие были идиоты, чтобы перепутать Нерона с божеством. Обожествление императоров - политическое дело. Христиане играли роль диссидентов. "Не хотят поклониться портрету фюрера".
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #2 В: 07/05/05 в 13:36:09 »
Цитировать » Править

Хоть бы источники кто почитал...  Отказ принести жертву - вовсе не обязательно императору, ее можно было принести любому богу, по выбору - считался выражением крайней враждебности по отношению к государству и согражданам.  
Базировалось это мнение отчасти:
а) на казавшемся всем _самоочевидным_ убеждении, что сверхъестественные силы вполне себе существуют.  (Механизм см. Могултая о неразделении языковой/внутренней/внешней реальностей и проистекающих из того свойств восприятия.)
б) на совершенно практической и прагматической уверенности, что неуважение к чужим богам в 100 случаях из 100 провоцирует внутренние конфликты.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #3 В: 07/05/05 в 13:36:42 »
Цитировать » Править

В том, чтобы признать главу государства и отдать ему должные почести - проблемы нет. Ничем не отличается от отдачи чести главнокомандующему или почтительного отнощения к национальному знамени.
 
Тут христиане бы не заморачивались: кесарю - кесарево.
 
А вот признать главу вавилонского государства богом - извините.
 
Так что наблюдаются в вавилонах некоторые нестыковки с принципом "непричинения вреда на основании недоказуемой веры".
« Изменён в : 07/05/05 в 17:56:39 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #4 В: 07/05/05 в 15:06:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Хоть бы источники кто почитал...  Отказ принести жертву - вовсе не обязательно императору, ее можно было принести любому богу, по выбору - считался выражением крайней враждебности по отношению к государству и согражданам.    

Тут, конечно, и то и другое присутствовало. Даже если считать 96-97 письма Плиния подлогом, характерно, что в письме Плиния речь идет всюду и об изваянии императора, и о жертве богам, а в ответе Траяна - только о почитании "наших богов". http://mystudies.narod.ru/library/nochrist/plinius.htm
Видимо, оба направления сосуществовали...  
Но в основном власти, конечно, всячески пытались сглаживать конфликт - тут и допустимое ограничение жертвоприношения  несколькими зернами, и тому подобные компромиссы. Вот когда дошло до проблем в армии - тут уже пришлось подходить куда жестче...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #5 В: 07/06/05 в 14:22:59 »
Цитировать » Править

Филипп и Изабелла Испанские менее радикальными средствами "сглаживали конфликт". Просто изгнали иудеев, которые не приняли христианства.  
 
Тоже считали самоочевидным существование сверхестественных сил и тот вред, который приносит христианам иудейское влияние.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #6 В: 07/06/05 в 14:40:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Филипп и Изабелла Испанские менее радикальными средствами "сглаживали конфликт". Просто изгнали иудеев, которые не приняли христианства.

Если судить по числу погибших, средства оказались _более_ радикальными.
 
Quote:
Тоже считали самоочевидным существование сверхестественных сил и тот вред, который приносит христианам иудейское влияние.

Та ошибка, на которой стояла большая часть языческих верований, в то время уже была ликвидирована.  Внутреннюю и внешнюю реальности люди путать перестали.  Так что вещественных доказательств - никаких.
Да и второе - не вполне. Скорее, считали, что _отсутствие_ евреев и мавров принесет блага неизъяснимые. Чистый случай раестроительства.
 
Если бы римские власти преследовали христиан, потому что считали, что христианская вера опасна для _душ_ самих христиан и всех, с кем они общаются... да, тогда это был бы тот самый случай.  Но именно такой пакости в Риме тогда не водилось.  
Что другое было, а этого не было.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #7 В: 07/07/05 в 16:19:23 »
Цитировать » Править

on 07/06/05 в 14:40:02, Antrekot wrote:
Если судить по числу погибших, средства оказались _более_ радикальными.

Коллатерал лоссис. Они не были испанцами запланированы.
 
Quote:
Та ошибка, на которой стояла большая часть языческих верований, в то время уже была ликвидирована.  Внутреннюю и внешнюю реальности люди путать перестали.

?
 
Quote:
Да и второе - не вполне. Скорее, считали, что _отсутствие_ евреев и мавров принесет блага неизъяснимые.  

Нет. Прочитайте указ их королевских величеств. Я ж его приводил. Ясная мотивация - _разделить_ евреев и христиан внутри Испании, чтобы не было случаев дрейфа христиан в иудаизм, не получается. Поэтому - изгнание.
 
Quote:
Если бы римские власти преследовали христиан, потому что считали, что христианская вера опасна для _душ_ самих христиан и всех, с кем они общаются... да, тогда это был бы тот самый случай.  

Согласен. Римский случай гораздо паскуднее.
"Нам все равно во что вы верите, вот только эту мелочь сделайте, пойдите против своей веры".
 
"Если нет, кого винить? Я должон тебя казнить".  
 
"Ибо кажется мне, что раз ты моих богов неуважаешь..."
« Изменён в : 07/07/05 в 17:17:41 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #8 В: 07/07/05 в 17:03:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Коллатерал лоссис. Они не были испанцами запланированы.

Не пойдет.  Уже когда размеры потерь отменно были известны, Испания оказала огромное давление на Португалию, требуя изгнания евреев.  Прекрасно их устраивали потери.
 
Quote:
?

Ну умел уже средневековый образованный человек отличать воображение от реальности.  Тот же капитулярий "Епископи" именно на том и стоит.
 
Quote:
чтобы не было случаев дрейфа христиан в иудаизм не получается. Поэтому - изгнание.

Ну я и говорю - раестроительство.  И, не забудем, предательство.
 
Quote:
"Нам все равно во что вы верите, вот только эту мелочь сделайте, пойдите против своей веры".

М-да.  Римляне вообще-то _понятия_ не имели, что заставляют христиан идти _против_ своей веры. (*)  Монотеизм для них - в виду свойств их собственной религии, которые вообще-то должны быть Вам знакомы - очень долго отставался невместимой идеей.  Они и иудаизм-то приняли за _гено_теизм, а христианства вообще не понимали.
Они не могли понять, какой ущерб богу или даже Богу может проистечь из исполнения закона.  И принимали действия христиан за _сознательное асоциальное поведение_.  (К чему сильно добавляли инциденты, вроде описанного Тертуллтианом.)
Кончилось дело тем, что Марк Аврелий преследовать христиан запретил, исходя из того, что в этой вере родилось слишком много людей, которые не несут ответственности за выбор предков...
 
В Испании, заметим, было с точностью до наоборот.
 
(*) Собственно, к посягательству на чужую веру римляне относились _крайне_ отрицательно.  Когда Калигула захотел поставить свое изображение в Храме, то общественное мнение было на стороне иудеев и против императора.  А Петроний, с точки зрения оного мнения, был героем.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/07/05 в 17:05:44 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #9 В: 07/08/05 в 12:03:51 »
Цитировать » Править

on 07/07/05 в 17:03:06, Antrekot wrote:
Не пойдет.  Уже когда размеры потерь отменно были известны, Испания оказала огромное давление на Португалию, требуя изгнания евреев.

Это никак не опровергает того, что я сказал.
 
Quote:
Ну умел уже средневековый образованный человек отличать воображение от реальности.

А римский сенатор - не умел?
 
Quote:
Ну я и говорю - раестроительство.

Как хотите назовите.
Суть не изменится - кривая попытка обезопасить своих.
 
Quote:
Римляне вообще-то _понятия_ не имели, что заставляют христиан идти _против_ своей веры.

Какие недогадливые, однако.
 
Quote:
И принимали действия христиан за _сознательное асоциальное поведение_.

 
"Отказ принести жертву - вовсе не обязательно императору, ее можно было принести любому богу, по выбору - считался выражением крайней враждебности по отношению к государству и согражданам."
 
А Торквемада считал наличие иудеев очевидной угрозой для христиан.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispa
« Ответить #10 В: 07/08/05 в 12:47:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Это никак не опровергает того, что я сказал.

Вы сказали, что они этих потерь не планировали.  Но они продолжали действовать, уже познакомившись с потерями, и даже оказали давление на, чтобы не сказать "шантажировали", иностранное государство.
 
Quote:
А римский сенатор - не умел?

Представьте себе.  Это сравнительно поздняя подвижка.  Тамошние товарищи вполне серьезно верили, что сознание формирует реальность.  Вам не читали ничего по римским ритуалам?
 
Quote:
Как хотите назовите.
Суть не изменится - кривая попытка обезопасить своих.

Позвольте, этот разговор мы уже вели.  Евреи для них тоже были своими.  Они были - мне-то казалось, что только поддаными, а выяснилось, что _гражданами_ страны.  Их вычеркнули из своих.  Произвольно.    
 
Quote:
Какие недогадливые, однако.

Да.  Не могли переварить  
а) концепцию монотеизма
б) доворот декалога, запрещающий чтить кого бы то ни было, кроме.
Я же говорю, они иудаизм приняли за _гено_теизм.  Ну у иудеев такой племенной бог, бывает.   Безобразие, конечно, что они больше никого не уважают, и источник трений, но хотя бы понятно - они как народ поклялись и теперь считают, что им деваться некуда.
А с христианами было и вовсе непонятно.  Выглядело это как чистое злостное асоциальное поведение.
 
Quote:

А Торквемада считал наличие иудеев очевидной угрозой для христиан.

Только Торквемада не занимался поддержанием хрупкого равновесия в полирелигиозной империи.  
То бишь не имел никаких иных причин, окромя раестроительства.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/08/05 в 13:46:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispa
« Ответить #11 В: 07/08/05 в 13:47:22 »
Цитировать » Править » Удалить

**Позвольте, этот разговор мы уже вели.  **
 
Точно, вели. Курт, тебе, может, ссылку дать на вашу предыдущую дискуссию для освежения памяти, а то у тебя те же аргументы по второму кругу  уже идут.  Smiley  
« Изменён в : 07/08/05 в 13:48:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispa
« Ответить #12 В: 07/11/05 в 13:42:46 »
Цитировать » Править

on 07/08/05 в 12:47:46, Antrekot wrote:
Вы сказали, что они этих потерь не планировали.  Но они продолжали действовать, уже познакомившись с потерями

Этого я не отрицаю.
 
Quote:
Это сравнительно поздняя подвижка.  Тамошние товарищи вполне серьезно верили, что сознание формирует реальность

Т.е. Цезарь, когда писал в "записках" о сотнях тысяч/миллионах убитых галлов, считал, что, если напишет, то на полях прошедших сражений появятся дополнительные трупы?
 
Quote:
Позвольте, этот разговор мы уже вели.  Евреи для них тоже были своими.  

Присутствие которых (для них) вредило другим своим.
 
Quote:
Да.  Не могли переварить  
а) концепцию монотеизма
б) доворот декалога, запрещающий чтить кого бы то ни было, кроме.

Ну, вот видите.  
 
Quote:
 Выглядело это как чистое злостное асоциальное поведение.

Вот и для Торвемады "выглядело".
 
Quote:
Только Торквемада не занимался поддержанием хрупкого равновесия в полирелигиозной империи.

Какое отношение преследования христиан имели к "равновесию"? Что такого случилось бы, если б преследований не было?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispa
« Ответить #13 В: 07/11/05 в 14:08:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Этого я не отрицаю.

Тогда откуда взялось "не были ими запланированы"?  С определенного момента - были.
 
Quote:
Т.е. Цезарь, когда писал в "записках" о сотнях тысяч/миллионах убитых галлов, считал, что, если напишет, то на полях прошедших сражений появятся дополнительные трупы?

Нет.  Но был понтифексом (собственно pontifex maximus) и вполне серьезно считал, что из нарушений в ритуалах могут происходить всякие физические неприятности.  И очень гордился порядком, наведенным им в этих областях.
 
Quote:
Присутствие которых (для них) вредило другим своим.

И поэтому их можно было произвольно вычеркнуть из числа своих и преследовать?
 
Quote:
Вот и для Торвемады "выглядело".

Не могло.  Евреи, мусульмане и христиане жили в Испании бок-о-бок сотни лет.   Евреи были гражданами.  Торквемаде было отменно известно, что от присутствия евреев в Испании христианство в Испании не вывелось.  Собственно, наоборот, до волны гонений еврейские законы в Испании автоматически считали любое обращение в христианство по определению добровольным.  
 
Quote:

Какое отношение преследования христиан имели к "равновесию"? Что такого случилось бы, если б преследований не было?

Отношение?  Ну как сказать - в Александрии, например, очередная попытка доказать, что боги - всего лишь идолы, вызвала драку на полгорода (а город был довольно большой) со счетом пострадавших на тысячи.   Ну нервно язычники относились к таким демонстрациям.   Власти - тоже.
 
Другое дело, что сами преследования _за веру_, а не за _действия_ - были полной драугой и делом совершенно неоправданным.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Presledovanija hristian v Rime i iudeev v Ispa
« Ответить #14 В: 07/11/05 в 15:30:39 »
Цитировать » Править

on 07/11/05 в 14:08:28, Antrekot wrote:
Тогда откуда взялось "не были ими запланированы"? С определенного момента - были.

Покажите мне план "побольше убить иудеев".
 
Quote:
Нет.  Но был понтифексом (собственно pontifex maximus) и вполне серьезно считал, что из нарушений в ритуалах могут происходить всякие физические неприятности.  

В Средневековье тоже очень многие так считали. Да и сейчас. И тут далеко ходить не надо, необразованных искать.
 
Quote:
И поэтому их можно было произвольно вычеркнуть из числа своих и преследовать?

Нет, нельзя.
А христиан можно было преследовать?
 
Я ж насчет соринки в глазу разговор веду.
 
Quote:
Торквемаде было отменно известно, что от присутствия евреев в Испании христианство в Испании не вывелось.

Это не значит, что у него не могло быть причин считать совместное проживание иудеев и христиан отрицательным фактором.
 
Quote:
 Ну как сказать - в Александрии, например, очередная попытка доказать, что боги - всего лишь идолы, вызвала драку на полгорода (а город был довольно большой) со счетом пострадавших на тысячи. Ну нервно язычники относились к таким демонстрациям.   Власти - тоже.  
 
Другое дело, что сами преследования _за веру_, а не за _действия_ - были полной драугой и делом совершенно неоправданным.  

 
Вот и я о том же. Римские вавилоняне тоже прекрасно наносили окружающим вред за то, что другие верили не так, как римские вавилоняне.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.