Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:45:37

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2  (Прочитано 19602 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #135 В: 09/03/05 в 18:31:25 »

Вы очень часто смеетесь над верой религиозных людей в вечную  
жизнь.

 
Это кто мы (я?)? Я такого смеха на форуме даже как-то и не упомню.  
 
Если раньше они таковыми не считались, то это значит только то, что раньше те, для кого они имели значение, не имели влияния.
 
или таковых вообще не было в природе. Абсолютность и априорность этих прав постулирована сторонниками соответствующих теорий. Между тем достаточно задать вопрос "а почему эти права, по вашему, априорны и абсолютны?" И если ответ будет "мы считаем, что это так", то можно спросить:"а почему ваше личное мнение выше мнения того, кто придерживается иной точки зрения?" Конвенция - другое дело.
« Изменён в : 09/03/05 в 18:32:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #136 В: 09/03/05 в 18:38:46 »

Quote:
Априорность принципов прав человека означает, что официально все обязаны их такими считать, и если кто-то этого не делает, его  
можно привлечь к ответственности. Очень трудно, но можно.

Я правильно понял - не за то, что кто-то нарушает, а за то, что кто-то не считает этих приниципов верными и истинными? За мнение? По-моему, это, очень мягко выражаясь, противоречие...
Quote:
Существует целая система права, призванная защищать общечеловеческие ценности и идеалы, которыми и являются права человека.  И они не отражают предпочтения большинства в данной культуре, а являются обязательными  
для всех, и распространяющимися на всех. Не существует прав человека для данной культуры. Они для всех одни и те же.  
 
Вот за что я не люблю некоторые типы договоров - за то, что "без меня меня женили". И, судя по этой формулировке, даже не меня, а в целом ряде случаев - большинство (предпочтения которого они не отражают).  Angry
Интересно, а какой закон гарантирует, что эти априорные принципы неизменны останутся и международные соглашения не будут перекроены?  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #137 В: 09/03/05 в 18:53:32 »

Quote:
Но те, кто писал Декларацию прав человека, опирались на априорные истины, которые, как они
считали, используют основные ценностные категории, содержащиеся в религиозных и философских текстах всего мира, и которые не противоречат друг другу.

Вы знаете, это утверждение будет довольно сложно доказать.  
 
Quote:
Поэтому эта конвенция в области прав означает: мы хотим видеть мир таким, где бы эти права соблюдались.

Но это совершенно иное утверждение.  Это "мы хотим, чтобы _стало_ так, и принимаем меры".  Априорность же значит, что оно по определению так для любого социализованного человеческого существа.  Что по факту неверно.
 
Quote:
В области прав человека есть много абсолютных принципов, как кстати абсолютным является запрет на пытки.

И он тоже таков по договору.  А не по божественному/природному/ненужное вычеркнуть мандату.
 
Quote:
Априорность принципов прав человека означает, что официально все обязаны их такими считать, и если кто-то этого не делает, его можно привлечь к ответственности.

Нет.  Это не априорность.   "Априорный", простите, это "предшествующий опыту и независимый от него."    
То, что Вы описываете это опять юридическая конвенция.   Принятая для того, чтобы _достичь_ некоего состояния, которое само собой не подразумевается.
 
Quote:
Если раньше они таковыми не считались, то это значит только то, что раньше те, для кого они имели значение, не имели влияния.

Или что в культуре не существовало таких _понятий_.   В целом ряде культур их и сейчас нет.  Ни у кого.
 
Quote:
Например правовые гарантии бедным, беспризорным

Да.  Конечно.  Австралийская система социальной защиты, например, появилась после того, как экономику шарахнуло об стену - и всем стало ясно, что на улице может оказаться _любой_.
 
Quote:
Вы очень часто смеетесь над верой религиозных людей в вечную жизнь.

Вас не затруднит привести хотя бы одну цитату?
 
radius_lucis
Quote:
оказываются довольно похожими в плане определения ценностей и принципов, ИМХО.

Не совсем и не всегда.  Стандартный пример - объясните аборигену, ведущему традиционный образ жизни, про неприкосновенность собственности.  Он не поймет ни первого слова, ни второго.  Но в принципе - да.  Так и люди очень похожи и количество систем организации пока ограничено.
 
Quote:
И я лично не думаю, что все руководствуются таким сложным   и вычурным расчетом, оказывая помощь старикам, тем более, что он может и не оправдать себя.  

Да что ж тут сложного - do et des (если нет никаких иных мотивов)?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #138 В: 09/03/05 в 18:56:22 »

Келл - да совершенно никакой не гарантирует.
А про ряд аспектов деятельности ООН я вообще помолчу.   На форуме соответствующая лексика запрещена.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #139 В: 09/03/05 в 21:18:49 »

Quote:
Честно говоря, не знаю куда бы я их отнесла. Мне кажется, протестантизм это более сложное явление, чем просто разделение на левых и правых.

 
Достаточно ли они либеральны на ваш вкус?
 
Quote:
А почему с неизбежностью?

 
А по правилу исключенного третьего.
 
Quote:
А для протестантов, насколько я понимаю, существует субординация расхождений, то есть расхождения, по которым они могут спорить, но как бы оставаться в одном "пакете", и расхождения принципиальные.

 
Она существует для всех. "В главном - единство, в прочем - свобода, во всем - любовь". Проблема в том, что если в влопросе о Христе нет единства - то о "главном" можно забыть. Тут людей может объединять хоть любовь к сушеным кальмарам.
 
Quote:
Ну, я думаю, что то, что эти разделения не делают их врагами, это уже хорошо.
 
 
Да, во вражде ничего хорошего нет - но есть разделения, которые не могут пройти бесследно. Типа как между Христом и Иудой.
 
Quote:
Значит их объединяют какие-то более принципиальные вещи, чем догмы.

 
Какие, например?
 
Quote:
В конце концов они существуют ведь как явление, а не распадаются и не угасают.
 
 
Вы отвергли это как довод в пользу ортодоксальных церквей - значит, не можете его использовать.
 
Quote:
Даже скажу больше - это ответвление либерального протестантизма теперь называет себя иначе. Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан, потому что постепенно к ним присоединяются не только протестанты, но даже и католики, и православные.

 
А некто Павел из Тарса в этой общине состоит?
 
Quote:
А что относительно благовестия, то наверное Вы правы, они благовествуют свое мнение, но все же это их мнение о Боге и Христе.

 
А за чем нам нужно их мнение?
 
Quote:
Возможно во многом они и расходятся, но совпадают в главном.

 
Если главное - Христос, в чем же они совпадают?
 
Quote:
И как то, что сосед свидетельствует об обратном, может перечеркивать само понятие свидетельства?
 
 
Об эом подробно сказано в книге Даниила. Прецедент с Сусанной.
 
Quote:
Воскресал Христос или нет, телесный Он или духовный- для них это тоже важный вопрос. Но более важный - это вопрос о христианской надежде, и о послании, которое Христос принес, о благой вести Спасения, о Царстве Небесном, о Нагорной проповеди.

 
По словам того же Павла из Тарса без Воскресения все это сугубая фигня.  
 
Quote:
В этом они соблюдают единодушие.

 
Да, соловьевский Князь поистине бессмертен Smiley
 
Quote:
Ведь протестантизм - это не конфессия, это тоже подход, принцип. Догмы разрушены, но для них. Они не разрушены в сознании других людей.
 
 
Слава Богу Smiley
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Кугель
Новичок
*


Разумник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 18
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #140 В: 09/05/05 в 20:41:33 »

to credentes:
//Во вторых, я не говорю о своих знакомых, и не понимаю, почему Вы приписываете мне подобную информацию. Я ссылаюсь на либеральных протестантов и их сайты. //
В таком случае стоит заранее предупреждать о том, что вы черпаете информацию не от первых лиц, а вот к примеру мне удалось пообщаться с одной знакомой протестанткой, а на вопрос принимает ли их община Никейский Символ Веры она ответила утвердительно, и даже была удивлена почему я ей, считающей себя хритсианкой задаю такой глупый вопрос... Ваши коментарии?
//И в четвертых, что значит станем-ка мы протестантами, если речь идет зачастую о людях, которые много лет являются пасторами действующих протестантских церквей. А откуда у вас дикие фантазии об их представлении, что Иисуса подкинули инопланетяне, я вообще не понимаю//
А я вам объясню. Дело в том, что вы говоря "протестанты" или даже "либеральные протестанты" (по-моему это несколько бредовое определение) подписываете под свои слова множество общин, которые может не только Символ Веры не признают, но и имеют описанные мною взгляды. Собственно и наоборот: выши слова "...Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан..." (если я правильно понял слово "доникейские" имеет целью подчеркнуть их отношение к решениям данного собора) могут оскорбить многих протестантов.  
//А Вы что, имеете какие-то особые полномочия кого в христиане записывать,//
Ну если вы присваиваете себе право в христиане записывать (ваши потуги притянуть катар), то я не могу отказать себе в таком же праве ; ) И более того дерзну иметь право заявить кто христианином уж точно не является...
//или решать на кого мне ссылаться?//
Если вы заметили (можете еще раз прочитеть) то я наоборот вам не отказываю в праве ссылаться на кого угодно, только не надо удода с выхухолью путать...
//По-моему, у них для этого свое церковное начальство есть, к которому Вы не относитесь.//
Да, зато я отношусь к сообществу которому его церковное начальство, патриарх в частности, дало чёткое определение, кто христианином является а кто нет. Вот я и знакомлю по мере способностей вас с мнением своего начальства.
//... Истины веры как правило недоказуемы...//
//...Вы очень часто смеетесь над верой религиозных людей в вечную  
жизнь. Это никем не доказано и никогда доказано не будет
...//
Доказуемы-доказуемы, только сроки исполнения обетов ведомы лишь Отцу да Сыну... А человекам нет. Кстати эта фраза характеризует вас... но совсем не как христианку...
//Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан, потому что постепенно к ним присоединяются не только протестанты, но даже и католики, и православные.//
Ходят упорные слухи, что те самые "православные" да и "католики" которые к чему то там доникейскому присоединяются в респонс перестают быть православными и католиками. А вы случайно наводочку с персоналиями не дадите на сих "католиков" да "православных"?
//нельзя символы веры и догмы принимать за саму веру, иначе это идолопоклонство//
Да нет, мы символ веры за символ веры принимаем. Апостол завещел нам уметь при надобности дать отчет о том на что мы надеемся, вот мы им  (символом) пользуемся когда заявляем о своей вере.
//используют основные ценностные категории, содержащиеся в религиозных и философских текстах всего мира, и которые не противоречат  
друг другу
.//
Они друг другу очень противоречат, в том,то все и дело.
//По-Вашему, лютеранин, который сегодня опирается на этот,  
отброшенный Лютером взгляд уже не лютеранин
?//
Он может и лютеранин, но уж точно не христианин.
Зарегистрирован

Уже всполохи рядом, громко лают собаки,
Ближе звуки погони, до свиданья мон шер,
Мать старушка узнает и тихонько заплачет
У всех дети как дети, только мой тамплиер.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #141 В: 09/05/05 в 20:53:20 »

Quote:
В таком случае стоит заранее предупреждать о том, что вы черпаете информацию не от первых лиц, а вот к примеру мне удалось пообщаться с одной знакомой протестанткой, а на вопрос принимает ли их община Никейский Символ Веры она ответила утвердительно, и даже была удивлена почему я ей, считающей себя хритсианкой задаю такой глупый вопрос...

 
Добавлю: среди моих знакомых протестантов тоже нет никого, кто отвергал бы Символ Веры.
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #142 В: 09/15/05 в 18:52:39 »

Quote:
Это кто мы (я?)? Я такого смеха на форуме даже как-то и не упомню.  

 
Сорри, значит я не так поняла.
 
Quote:
Между тем достаточно задать вопрос "а почему эти права, по вашему, априорны и абсолютны?" И если ответ будет "мы считаем, что это так", то можно спросить:"а почему ваше личное мнение выше мнения того, кто придерживается иной точки зрения?" Конвенция - другое дело.

 
 
 
Посмотрите на суть этих конвенций. Они ссылаются на права, как на абсолютные ценности. Сама постановка вопроса о правах в этих документах говорит о том, что они были, но нарушались, или же не были осознаны.
Повторяю, таков подход авторов.
 
Quote:
Я правильно понял - не за то, что кто-то нарушает, а за то, что кто-то не считает этих приниципов верными и истинными?

 
Как правило, если кто-то не считает этих принципов верными и истинными, значит он и не считает себя ими связанными. Но привлечь, конечно же
можно только за нарушение. Хотя и мнения бывают разными. например, есть мнение, что данная группа людей не имеет права
на существование...
 
Quote:
Интересно, а какой закон гарантирует, что эти априорные принципы неизменны останутся и международные соглашения не будут перекроены?  

 
 Хартия ООН. Хотя я тоже считаю ООН довольно беззубой. Но ничего, Римский Устав Международного Уголовного Суда слава Богу есть.
 
Quote:
Вы знаете, это утверждение будет довольно сложно доказать.  

 
Отчего же? Ведь довольно широко известно, что они считали.
 
Quote:
Но это совершенно иное утверждение.  Это "мы хотим, чтобы _стало_ так, и принимаем меры".  Априорность же значит, что оно по определению так для любого социализованного человеческого существа.  Что по факту неверно.  

 
Да нет, не иное. Мы хотим, чтобы стало так - это чтобы соблюдалось. А что оно есть так - это именно для любого человеческого существа по определению.
 
Quote:
И он тоже таков по договору.  А не по божественному/природному/ненужное вычеркнуть мандату.

 
В Декларации прав человека сказано: все люди рождены равными, а не мы договорились, что будем их считать таковыми отныне.
 
Quote:
"Априорный", простите, это "предшествующий опыту и независимый от него."    
То, что Вы описываете это опять юридическая конвенция.   Принятая для того, чтобы _достичь_ некоего состояния,  
которое само собой не подразумевается.

 
Юридическая конвенция, принятая для того, чтобы достичь состояния, которое должно соблюдаться, но не соблюдалось.
 
Quote:
В целом ряде культур их и сейчас нет.  Ни у кого.

 
Декларация прав человека противоречит этому понятию. Потому обязывает все правительства внедрять их в любую культуру.
 
Quote:
Да.  Конечно.  Австралийская система социальной защиты, например, появилась после того, как экономику шарахнуло об стену - и всем стало ясно, что на улице может оказаться _любой_.

 
Есть права меньшинств и людей, которых многие, большинство не любит. Борьба за отмену смертной казни ведется именно
 на основании того, что право на жизнь является абсолютным, но это не задевает большинство.
 
Quote:
Достаточно ли они либеральны на ваш вкус?

 
Я многое у них почерпнула. Но конечно у них есть вещи для меня совершенно нелиберальные.
 
Quote:
Она существует для всех. "В главном - единство, в прочем - свобода, во всем - любовь". Проблема в том, что если в влопросе о Христе нет единства - то о "главном" можно забыть. Тут людей может объединять хоть любовь к сушеным кальмарам.

 
Весь вопрос в том, что Вы считаете главным. И к тому же еще и не уточняете. Что значит "в вопросе о Христе нет единства?" Что здесь главное? Кем Он был или чему Он учил?
И так далее. А любовь к сушеным кальмарам и любовь к Христу все же имеет некоторую разницу. Тем более что разногласия не заходят аж так далеко, чтобы считать
эту разницу несущественной.
 
Quote:
Да, во вражде ничего хорошего нет - но есть разделения, которые не могут пройти бесследно. Типа как между Христом и Иудой.

 
Совершенно с Вам согласна в этом вопросе, хотя Иуду мне жаль.
 
Quote:
Какие, например?

 
Например, учение о Царствии Божьем и заповедях.
 
Quote:
Вы отвергли это как довод в пользу ортодоксальных церквей - значит, не можете его использовать.

 
Не совсем понимаю, как Вы мне можете указывать, какие доводы использовать.
 
Quote:
А некто Павел из Тарса в этой общине состоит?

 
Это имеет значение?
 
Quote:
А за чем нам нужно их мнение?

 
А зачем нам нужно мнение Павла из Тарса?
 
Quote:
Если главное - Христос, в чем же они совпадают?

 
Наверное, в Его учении. нагорная проповедь, например.
 
Quote:
Об эом подробно сказано в книге Даниила. Прецедент с Сусанной.

 
И что с того? Факт в наличии. Книжничество не всегда истина.
 
Quote:
По словам того же Павла из Тарса без Воскресения все это сугубая фигня.  

Ну если бы это было фигней и по словам самого Христа, то собственно может и стоило бы задуматься. А так... Почему это истина? Потому что Павел так сказал?
А Христос еще до Воскресения сказал: Земля и небо прейдет, но Слово Мое не прейдет. Но если Слово Его фигня, то желаю удачи.
 
Quote:
Да, зато я отношусь к сообществу которому его церковное начальство, патриарх в частности, дало чёткое определение, кто христианином является а кто нет. Вот я и знакомлю по мере способностей вас с мнением своего начальства.  

 
Нет проблем. Только все это сугубо для Вашего сообщества. Так и говорите. Я же знакомлю людей с другим мнением. Тоже по мере своих сил.
А Вы, Кугель, и в самом деле не знаете, что такое либеральный протестантизм? Этому явлению лет уже так 150. Да им тоже как-то на мнение вашего патриарха... Ну скажем
оно их мало волнует.
 
Quote:
Добавлю: среди моих знакомых протестантов тоже нет никого, кто отвергал бы Символ Веры.

 
Ну я их тоже только виртуально знала. Теперь вот поеду в Париж с ними реально знакомиться.  
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #143 В: 09/15/05 в 19:09:33 »

Quote:
В таком случае стоит заранее предупреждать о том, что вы черпаете информацию не от первых лиц

 
Думаю, что сами протестанты как-нибудь без Вас решат кто к ним относится, а кто нет. Пока что они свои взгляды декларируют через сайты кальвинистских и унитарианских Церквей.
Не свосем понимаю, что значит черпаю информацию не от первых лиц. Я черпаю информацию о каком-то явлении из того, что заявляют представители этого явления публично и письменно.
 
 
Quote:
...Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан..." (если я правильно понял слово "доникейские" имеет целью подчеркнуть их отношение к решениям данного собора) могут оскорбить многих протестантов.  

 
Вы снова решаете все за протестантов - что их может оскорбить, а что нет. Если бы их это оскорбляло, они бы пасторам, которые эти взгляды проповедуют, каким-то образом дали бы это понять.
 
Quote:
Ну если вы присваиваете себе право в христиане записывать (ваши потуги притянуть катар), то я не могу отказать себе в таком же праве ; ) И более того дерзну иметь право заявить кто христианином уж точно не является...

 
Это всего лишь Ваше мнение против моего мнения.
 
Quote:
только не надо удода с выхухолью путать...

 
Хороший совет! Прежде всего, примените его к себе.
 
Quote:
А вы случайно наводочку с персоналиями не дадите на сих "католиков" да "православных"?

 
Как сказал Ницше, как это по-христиански!
 
 
Quote:
вот мы им  (символом) пользуемся когда заявляем о своей вере.

 
А еще плиз ссылочку где Апостол его (Символ веры) приводит.
 
Quote:
Он может и лютеранин, но уж точно не христианин.  

 
После этого я не удивлена, что столько людей христианство ненавидит.
 
« Изменён в : 09/15/05 в 21:20:29 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ципор
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #144 В: 09/15/05 в 20:26:58 »

Quote:
Quote:Он может и лютеранин, но уж точно не христианин.  
   
После этого я не удивлена, что столько людей христианство ненавидит.

 
Ненавидят христианство за то, что их/кого-то не признают христианами? Странная причина для ненависти, вообше-то.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #145 В: 09/15/05 в 21:18:43 »

Нет, я не имела здесь в виду, что кто-то ненавидит христианство за то, что их или кого-то не признают христианами.
Просто у многих людей, которых я знаю, христианство в таком виде фундаментального эксклюзивизма и {того, что мне с моей точки зрения представляется} духовной гордыней, вызывает антипатию.
Они ассоциируют его исключительно с идеологией власти и неприязни к "другим".
 
Как с Вашей точки зрения, относиться к такой цитате:
 
С точки зрения адептов консервативного крыла Церкви, после Второго Ватиканского Собора Церковь "собственными руками"
начала опасный процесс разрушение той выверенной идентичности, которую она выпестовала на протяжении всей своей истории.
Для людей, склонных смотреть на мир через призму Традиции, этот путь ведет к гибели.
Однако человека метафорического мышления может привлечь сравнение этого "собственноручного разрушения" с еще одним примером,
взятым из живой природы. Это классический пример эволюционного прыжка - превращения гусеницы в бабочку. Вспомним:
в какой-то момент своей жизни гусеница начинает выделять особую нить и "собственными руками" опутывать себя ею, превращаясь в
куколку. Внутри этой куколки идет разложение прежней формы, то есть, с точки зрения этой формы, происходит процесс разрушения.
Однако это то разрушение, которое ведет к рождению новой формы, начинает развиваться новое существо, прекраснее предыдущего.
Параллель, по видимому, понятна. После Второго Ватиканского Собора процесс "разрушения" давней идентичности Церкви
во многих сферах кажется очевидным. Каждое новое изменение ведет за собой новые трансформации, так что весь комплекс  
католического богословия и экклезиологии, похоже, проходит комплексную мутацию. Процесс этот еще не завершен, и
потому мотивированными являются как опасения консерваторов, так и оптимизм "эволюционистов". Но по моему мнению,
именно богословский риск, это смелое нащупывание меняющихся граней истины, свидетельствуют о том, что Церковь - жива.
Поэтому лично я, ожидая появления разноцветной экклезиальной "бабочки", этот риск оправдываю."
 
Или к такой:
 
"Первый шаг, который должны сделать Церкви, чтобы покончить с навешиванием ярлыков, - это начать серьезно относиться друг к другу.
Односторонние действия, которые обижают других, ничего не дадут. ...Чтобы серьезно воспринимать друг друга, следует разговаривать
между собой на равных. Диалог, в котором один из "партнеров" имеет преимущество, не является настоящим.
В сложившейся ситуации многие из нас просто не в состоянии доверять друг другу. Вследствие этого мы переносим все наши подозрения  
и конфликты всюду, куда ступаем. Начиная серьезно относиться друг к другу, мы должны быть готовы признать, что мы, возможно тоже ошибаемся,
что нам возможно тоже стоит простить должникам нашим, что возможно нам пора уже думать по-новому, что между единством и разнообразием должно быть
выверенное равновесие, и что возможно нам следует измениться. Мы должны научиться жить друг с другом по Евангелию,
а не просто проповедовать Евангелие друг другу."
 
Да кстати, о наводках и христианах. Католическая Церковь Южной Франции, по крайней мере в лице своих епископов,
признает катаров христианами, и более того, ведет диалог с современными неокатарами - публичные, довольно интересные
и интеллигентные с обеих сторон дискуссии. Последняя такая дискуссия, вызвавшая интерес у публики, состоялась в июле  
этого года в местечке Рокефиксад между епископом Памье (департамент Арьеж-Пиринеи) и доктором теологии Ивом Мори.
 
[img][/img]
С уважением
 
Credentes
 
 
« Изменён в : 09/16/05 в 04:20:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #146 В: 09/16/05 в 18:08:18 »

А что такое "Католическая церковь Южной Франции"? Это что за юридическое лицо?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #147 В: 09/21/05 в 11:21:42 »

Св. Ириней Лионский, II век:  
 
...Церковь, хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их Веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и все, что в них, и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения, и в Духа Святого, чрез пророков возвестившего все домостроительство Божие, и пришествие, и рождение от Девы, и страдание, и воскресение из мертвых, и вознесение во плоти на небо возлюбленного Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы «возглавить все» (Еф. 1, 10) и воскресить всякую плоть всего человечества, да перед Христом Иисусом, Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, «преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Ему» (Флп. 2, 10), и да сотворит Он праведный суд о всех, духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также и нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлет в огонь вечный; напротив, праведным и святым, соблюдавшим заповеди Его и пребывшим в любви к Нему от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу.  
 
...Принявши это учение и эту веру, Церковь, хотя и рассеяна по всему миру, — как я сказал, — тщательно хранит их, как бы обитая в одном доме; одинаково верует этому, как бы имея одну душу и одно сердце; согласно проповедует это, учит и передает, как бы у ней были одни уста. Ибо хотя в мире языки различны, но сила предания одна и та же. Не иначе верят, и не различное имеют предание церкви, основанные в Германии, в Испании, в Галлии, на Востоке, в Египте, в Ливии и в средине мира. Но как солнце — это творение Божие — во всем мире одно и то же, так и проповедь истины везде сияет и просвещает всех людей, желающих придти в познание истины. И ни весьма сильный в слове, из предстоятелей церковных не скажет иного в сравнении с сим учением, ибо никто не выше Учителя, — ни слабый в слове не умалит предания. Ибо, так как Вера одна и та же, то и тот, кто многое может сказать о ней, не прибавляет, и кто малое, не умаляет.
« Изменён в : 09/21/05 в 11:22:02 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #148 В: 09/21/05 в 11:36:27 »

on 09/05/05 в 20:41:33, Кугель wrote:
Ходят упорные слухи, что те самые "православные" да и "католики" которые к чему то там доникейскому присоединяются в респонс перестают быть православными и католиками. А вы случайно наводочку с персоналиями не дадите на сих "католиков" да "православных"?

Что характерно, вера "доникейского" христианина Иринея Лионского никак не расходится с никейским Символом веры.
А вот с катаризмом несовместима.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #149 В: 09/22/05 в 12:42:43 »

Я бы не сказал, что приведенный текст - чисто "никейский": ни Христос, ни Дух не названы Богом, говорится о пришествии, а не о воплощении Христа и т.д. К тому же доникейское христианство - это не только Ириней, но и, например,  Маркион.
« Изменён в : 09/22/05 в 13:31:19 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.