Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 14:18:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2  (Прочитано 19583 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #15 В: 07/27/05 в 21:01:55 »

Надеюсь, я постепенно все ответ на эти вопросы размещу в своих материалах. И о Церкви. И о всем прочем.  
Кстати, Курт, я ведь уже отвечала на вопрос о Церкви.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #16 В: 07/27/05 в 22:13:15 »

Quote:
Да и я ведь извинилась только перед Вами. К лжи Вашей Церкви это не имеет отношения.

 
А толку мне с извинений лично передо мной, если меня вы задели как члена Церкви, а не лично?
 
Quote:
Еще раз повторяю, я не играю в Ваши игры.
А насчет лицемерия, то здесь Ваша Церковь безусловно в числе победителей, тут я и спорить не собираюсь.

 
Для человека, не любящего метод "сам дурак", вы поразительно часто к нему прибегаете. Скажите, есть ли хоть один христианский проповеднический текст, в котором был бы такой мощный закос под другую религию с целью привлечь ее адептов?
« Изменён в : 07/27/05 в 22:31:06 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #17 В: 07/27/05 в 22:18:48 »

Только после того как Ваша Церковь перед катарами извинится
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #18 В: 07/27/05 в 22:45:43 »

on 07/27/05 в 22:18:48, credentes wrote:
Только после того как Ваша Церковь перед катарами извинится

 
Уже пять лет как. Вы на необитаемом острове отдыхали?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #19 В: 07/28/05 в 11:17:50 »

Не-а. "Ошибки во имя правды" - это не то.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #20 В: 07/28/05 в 12:44:28 »

Знаете, Ольга, я подумала, и решила, что Вы здесь правы.
Я не должна ставить свое отношение к Вам в зависимость от своего отношения
к Вашей Церкви или ее идеологии.
Ведь если я своими высказываниями обидела Вас как члена Церкви, которой Вы верите, и которую Вы любите, то я обидела и Вас лично.
Тогда я и за это извиняюсь. Это правда, что у меня ужасный характер и я очень категорична в своих суждениях.
Я попробую (не знаю как дальше получится) формулировать их так, чтобы не обижать Вас.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #21 В: 07/28/05 в 12:52:05 »

Quote:
Скажите, есть ли хоть один христианский проповеднический текст, в котором был бы такой мощный закос под другую религию с целью привлечь ее адептов?

 
Это не "закос под другую религию". Это то, во что они верили на самом деле.  
Ведь мы здесь имеем один из немногих сохранившихся их катехитических текстов.
Если у Вас есть сведения, что
они на самом деле верили во что-то другое, а обучали этому своих проповедников для отвода глаз, приведите их, пожалуйста.
Я никаких иных их текстов, противоречащих вышеприведенному, не знаю.
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ципор
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #22 В: 07/28/05 в 12:57:10 »

**Ведь мы здесь имеем один из немногих сохранившихся их катехитических текстов. **
 
A gde i kogda etot tekst byl obnaruzhen? Est' uverennost' v tom, chto eto podlinyj tekst?
 
 
 
« Изменён в : 07/28/05 в 12:57:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #23 В: 07/28/05 в 14:37:16 »

Quote:
A gde i kogda etot tekst byl obnaruzhen? Est' uverennost' v tom, chto eto podlinyj tekst?  

 
Этот манускрипт, который носит инвентарный номер 269, был обнаружен в 17 веке архиепископом Армы (Ирландия) Джеймсом Ашером, который увлекался вальденскими текстами. Текст был помещен им в Дублинскую библиотеку Тринити-колледжа. Им текст был идентифицирован как вальденский, и в этом виде его воспринимали до ХХ века. В 1960-61 годах бельгийский филолог Тео Венкелеер, специалист по языку окситан, впервые заметил, что на самом деле это текст катарского ритуала и привел совпадения в тексте с другими катарскими ритуалами и сохранившимися отрывками из проповедей, например, Пьера Отье.  Он произвел его анализ и опубликовал. Сам текст является копией 14 столетия более раннего текста, середины 13 столетия. К нему также прилагался текст Glosa Pater (комментарии к Отче наш), катарского происхождения.  
После этого анализ данного текста проводился историками - Жаном Дювернуа, в частности, и теперь он является общепризнанным источником, частью одного из трех обнаруженных ритуалов. По крайней мере мне не доводилось встречаться с сомнениями ни историков, ни палеографов ни филологов о подлинности данного текста. Если кто-то имеет другую информацию, я прошу поделиться.
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
voyageur
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #24 В: 07/28/05 в 17:41:57 »

Уважаемая credentes!
 
Мне хотелось бы последовательно рассмотреть наши разногласия, начав с того, которое мне предсталяется главным - вопроса "оценки и интерпретации". Наша дискусия предполагает обращение к историческим и вероучительным документам, и, если любому тексту при помощи "оценки и интерпретации" можно придать любое значение, дискуссия делается технически невозможной. Говоря несколько подробнее, если как катарским текстам, так и Новому Завету при помощи "оценки и интерпретации" можно приписать любое желаемое нами значение, то вопрос о согласии/несогласиии Катаров с Новым Заветом просто невозможно поставить. Текст, которому можно приписать любой желаемый смысл, можно легко согласовать с чем угодно - но использовать этот текст для обоснования чего бы то ни было, или говорить о том, что кто бы то ни было ему следует, становится невозможным.  
 
Поэтому мне представляется необходимым установить, что мы, собственно, называем интерпретацией, и как именно, в частности, мы могли бы интерпретировать Новый Завет, чтобы привести его в согласие со взглядами катаров.  
 
Согласно словарю
Интерпретация - реализация смысла некоторого синтаксически законченного текста, представленного на конкретном языке.
 
То есть интерпретация - насколько я понимаю - есть раскрытие смысла текста. Если Вы называете интерпретацией что-то другое - пожалуйста, скажите. Со своей стороны, обозначу свою позицию.
 
Quote:
2. Евангелие - текст чрезвычайно противоречивый. Потому он требует истолкований и интерпретаций.

 
Тут я бы отметил две вещи.  
 
1.Если Новый Завет противоречив в принципиальных вопросах веры и нравов, то он да, бесполезен для обоснования ортодоксальной позиции. Но в этом случае он точно так же бесполезен для обоснования катарской позиции. И какой-либо еще. Бессмысленно говорить "такие-то взгляды и поведение соответствуют Новому Завету" если Новый Завет сам себе не соответствует. Бессмысленно говорить, что какая-либо религиозная группа "следует учению Апостолов", если в НЗ нет никакого внятного непротиворечивого учения.  
 
2.В рамках настоящей дискуссии принципиально не то, содержит ли текст Нового Завета какие-либо противоречия (думаю, это действительно вопрос толкования, что считать противоречием и т.д.) а то, можем ли мы по тексту Нового Завета адекватно понять убеждения его авторов.
 
Можем ли мы с опредленностью узнать из текста Нового Завета, кого его авторы считали творцом материального мира, считали ли они, что Иисус был подлинным человеком, имевшим материальное тело, считали ли они нужным совершать Евхаристию в память о Его смерти и т.д.?  
 
Я считаю, что можем.  
 
Из Манифеста Коммунистической Партии мы вполне можем узнать об убеждениях его авторов; из Гуманистического Манифеста - о том, каких взглядов придерживаются лица, его подписавшие; из сборника трудов, к примеру, мусульманских богословов - о том, каковы их взгляды на мир, Бога и человека; наконец, представленные Вами материалы вполне уверенно реконструируют убеждения катаров по дошедшим до нас свидетельствам. Иначе говоря, из текстов, написанных убежденными людьми именно с целью передачи своих убеждений, мы вполне можем понять, в чем эти убеждения состояли. Почему же мы должны сделать исключения для авторов Нового Завета? Почему все остальные вполне могут донести до нас свои убеждения, а вот Апостолы - не могут?  
 
Это не вопрос веры; веры тут нужно не больше, чем для того, чтобы признать, что, например, лица, подписавшие "Гуманистический Манифест" действительно были в состоянии письменно изложить свои взгляды, а мы в состоянии их понять.  
 
Например, автор послания Иоанна пишет  
 
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:2,3)
 
Мы можем соглашаться с его убеждениями или нет - но излагает он их вполне доступно пониманию. Я не знаю, каким образом можно было бы приписать ему ровно те взгляды, которые о сам приписывает антихристу.  
Автор Деяний описывает молитву Апостолов:
 
Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них! Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое, тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса. (Деян.4:24-30)
 
Если Вы как-то можете обосновать тезис, что автор этого текста и те, о ком в нем идет речь, верили в то, что материальный мир создан сатаной - я хотел бы с этим обоснованием ознакомиться.  
 
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #25 В: 07/29/05 в 15:08:03 »

Уважаемый voyager
 
Прежде всего, я хочу согласиться с Вами, что интерпретация - это раскрытие смысла текста. Только всякая интерпретация и раскрытие этого смысла всегда основывались на понимании, расшифровке «божественного языка», то есть на том, что данный «переводчик» видит в тексте. И не всегда такая интерпретация однозначна, а иногда и приводит к абсолютно противоположным результатам. Когда Фома Аквинский прочитывает Аристотеля в католическом духе, можем ли мы однозначно сказать, что Аристотель вкладывал в свои идеи именно этот смысл? Нет. Можем ли мы сказать, что прочтение Фомы противоречит Аристотелю? В целом, нет, хотя в определенных вещах может быть. Всякое толкование, о котором говорится, что оно очищает тексты от позднейших искажений, как правило, просто интерпретировалось согласно идеалам своего времени. Античные идеалы интерпретировались филологами эпохи Возрождения согласно идеалам своего времени. Противоречили ли они античности? В целом нет, и наоборот, они дали античности вторую жизнь.  
Не только Новый Завет считается противоречивым, а всякий религиозный и сакральный текст. В этом состоит его специфика и отличие от, например, специально созданных политических программ. В мусульманском богословии, в буддизме - те же проблемы с интерпретацией. О том, что по Новому Завету однозначно нельзя понять убеждения его авторов, говорит хотя бы то, что христианские общины всегда имели проблемы с четким определением и упорядочением своей веры. Споры о том, какие именно тексты содержат аутентичную апостольскую традицию и как их надо толковать, начинаются уже со второго века н.э. Если бы все было так явно и непротиворечиво, подобных споров бы не было. Ситуация эта была решена чисто политически - одна группа людей монополизировала право на «правильное мнение», ортодоксию, а мнение других групп людей, hairesis, выбор, объявила ложным. В I столетии христианство представляло собой способ Бытия, призыв к наследованию Христа, который воскрес, который был послан Отцом для спасения людей и пожертвовал собой ради них, и который передал свое наследие другим через Дух Святой. Оно не было тогда догматической религией, которой стало позже. И с этой точки зрения и ортодоксия и ереси разделяли эти критерии, они совпадали в этом. Процесс этот был очень постепенным. Гностические, маркионистские монтанистские интерпретации Слова Божьего появились уже в это время. Если бы все так было ясно, понятно и однозначно, эти процессы бы не пошли.  
Далее, я абсолютно уверена в том, что ни одна группа, ни катары, ни ортодоксы, не имеют права на монополизацию трактования и интерпретации Нового Завета. Все эти религиозные группы утверждали, что следовали учению Апостолов. Я могу судить только о том, опираются ли они на НЗ, а они все на него опирались. Но каждая из них долала разные как практические, так и теоретические выводы, иногда прямо противоположные. Если бы НЗ представлял собой внятное и непротиворечивое учение, то такого разнообразия христианских конфессий тоже бы не возникло. Насколько я знаю современную теологию, по крайней мере, протестантскую, вопрос о ереси, то есть о неправильном истолковании, неправильном выборе, в ней неприемлем в принципе. И это и моя личная позиция. Мне больше отвечает истолкование катаров. Для себя лично вне его я христианства не воспринимаю. Но я прекрасно понимаю, что мир слишком многообразен, чтобы всех привлекало одно и то же. Кто-то принимает только католическое истолкование, кто-то православное, кто-то либерально-протестантское.  
 
Теперь относительно приведенных Вами текстов:
 
всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога,
 
Иоанн предлагает, не менее категорично и иные критерии:  
«Кто говорит, «я познал Его, а заповедей Его не соблюдает, то лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает Слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из этого мы узнаем, что мы в Нем» (1.И0. 2,4-5).  
«Всякий отвергающий Сына, не имеет и Отца, а исповедующий Сына, имеет и Отца» (1 Ио. 2,23)
«Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно как и не любящий брата своего.» (1 Ио.3,10)
«А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том.» (1 Ио.3,23-24).
«Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывет Бог, и он в Боге» (1. Ио, 4, 15).
«Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий любящий родившего, любит и рожденного от него. Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.» (1.Ио, 5,1-2)
 
И много еще можно привести подобного. То есть речь идет о самих критериях, которые мы видим в Писании. О пришедшем во плоти, говорится по-моему дважды, а о других критериях- очень много раз. Значит, какой-то интерпретатор опирается на приведенные Вами критерии, а какой-то - на приведенные мною. Далее, Иоанн не говорит однозначно «Тот, кто исповедует Христа, пришедшего в подобии плоти, является Антихристом». Тут можно понять и так, а можно понять, что он имеет в виду тех, кто вообще не исповедует Христа, а исповедует кого-то другого.  
И Павел кстати пишет так: «Как закон, ослабленный плотью, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной и осудил грех во плоти» (Рим. 8,3)
Хотя снова-таки, я несколько раз писала о том, что не все катарские Церкви были докетическими, и Джованни де Луджио, один из выдающихся их теологов признавал Христа, пришедшего во плоти. У них этот пункт не являлся камнем преткновения.  
 
Далее:
 
Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!
 
Их аргументы приводились в нескольких, данных мною материалах.  
 
 
При этом они ссылались на третий стих первой главы Евангелия от Иоанна: “Per ipsum omnia facta sunt, et sino ipso nihil factum est”. Католики переводили это как «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». Но катары считали этот перевод неверным из-за многозначности греческого оригинала и латинского перевода. Они переводили «Без Него Ничто стало быть». То есть, весь видимый мир. Фактически здесь все дело в том, можно ли придать латинскому слову «nihil» в данном контексте грамматическое, и лексическое значение существительного. Нет, говорили католические доктора. Да, говорили катарские доктора, и приводили множество цитат из Нового Завета, где слово ничто действительно употребляется как существительное, и в том числе цитируемый выше отрывок из св. Павла. Но тут они наталкивались на одну трудность: Иоанн говорит, что Бог сотворил Все; как можно тогда вообразить иное Творение, которое может существовать Без Него, даже если это Ничто? На это катары отвечали, что слово Все не всегда имеет одно и то же значение в Новом Завете: когда Иоанн говорит, что Бог сотворил все, это следует понимать как невидимый универсум, Благое Творение (omnia invisibilia): но существует также еще и видимый универсум (omnia visibilia), к которому Бог не имеет отношения. В доказательство они приводили то, что в Писании часто говорится «Все - суета». Но тогда мы не можем говорить об одном и том же «все», потому что Бог не может создать суетный универсум. Таким образом, существует Злое Творение, и оно имеет свое собственное начало.
 
Очевидно, что для катаров существовали два противоположные виды omnia (всего): omnia bona (все доброе) и omna mala (все злое), а также, что в из этого следует, два мира: мир Света и мир Тьмы. То есть видимые земля и небо, вечные, и невидимые земля и небо, тленные, временные, преходящие.
 
Говорит он: „Царство мое не от мира сего”, или: Lo meu regnes no es d’aquest non (18, 36; с. 197). Вот почему мир преследует всех, которые желают уйти от Материи. Mais quar no etz del mon [...] per aico azira vos lo mons (15, 19; с. 191). О том, что мир зол, свидетельствует сам Христос. Не говорит нигде прямо, что мир создан Дьяволом, но чтобы доказать дьявольское происхождение мира, катары могли — верно или неверно — опираться на его слова: „...Меня мир ненавидит — говорит Христос своим ученикам — потому, что Я свидетельствую о том, дела его злы” (Qoar doni testimoni de lui que las obras de lui so malas), 7, 7; с. 170).  
 
Противопоставляя радикально дуалистическим путем дух телу, смерть жизни, Время Вечности, катары не имели иного выбора, кроме как идти путем, указанным Христом.  
 
„Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от духа, есть дух”: Aquo que es nat de carn en carn es; et aquo que es nat d’esprit, esprit es (3, 6; с. 159; ср. 3, 8). „Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему, должны поклоняться в духе и истине” (Dius es l’espritz e aicles que azoran lui, en esprit et en veritat, cove azorar 4, 24; с. 162).  
 
Христос прибыл, чтобы принести людям жизнь вечную, он есть хлебом жизни, а кто в него верит, не умрет: Dic a vos: que cre a mi a vida durabla. Eo so pas de vida (6, 5; с. 169). E totz auquel que viu e cre a mi, no morra e durabletat (11, 26; с. 181).  
 
А вот слова Христа, которые несут надежду и фактически выражают суть всего катаризма: „Мужайтесь, Я победил мир!” (quar eu venquei lo mon — 16, 33; с. 193).
 
Взвод, который при этом делают исследователи: “У Иоанна есть много мест, которые сами по себе - без каких-либо поправок - имеют дуалистический характер. Есть однако и другие места, которые катарами интерпретировались возможно и противоречиво, но тем не менее, имели для них большое значение. Таким образом, разница между ортодоксией и "ересью" иногда основывается на семантических нюансах или на пропуске, цезуре, в том  или ином стихе.”
 
С уважением
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #26 В: 07/29/05 в 19:31:49 »

on 07/28/05 в 12:44:28, credentes wrote:
Знаете, Ольга, я подумала, и решила, что Вы здесь правы.
Я не должна ставить свое отношение к Вам в зависимость от своего отношения
к Вашей Церкви или ее идеологии.
Ведь если я своими высказываниями обидела Вас как члена Церкви, которой Вы верите, и которую Вы любите, то я обидела и Вас лично.
Тогда я и за это извиняюсь. Это правда, что у меня ужасный характер и я очень категорична в своих суждениях.
Я попробую (не знаю как дальше получится) формулировать их так, чтобы не обижать Вас.

 
Credentes, Вы очень мягкий и совестливый человек, но это категорически не тот случай, когда следует эти качества проявлять. Более того, Ваши извинения перед Ольгой _как перед членом церкви_ (кстати, зачем Вы пишете кц с большой буквы?) нелогичны в контексте данной дискуссии. Если с Вашей точки зрения то, что есть у них, не есть\не была Церковь Божия, то извиняться Вам не за что. За правду не извиняются, даже если она не по нраву сторонникам лжи. В особенности если она не по нраву сторонникам лжи. Это на тот случай, если Вы считаете, что правда за Вами, а не за ними.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #27 В: 07/29/05 в 19:55:22 »

Если бы я не считала, что правда за мной, я бы здесь не спорила.  
Просто мне действительно кажется, что я была чересчур категоричной всвоих высказываниях.
Я ведь не собираюсь отказываться от своих взглядов, я просто буду пытаться выражать их так, чтобы не обижать никого.
Когда о катарах высказываются так же категорично, мне ведь больно.  
В РКЦ ведь тоже разные люди есть. По крайней мере в современной.  
А бесконечно спорить с Ольгой по 10 темам сразу мне просто неинтересно, да и времени нет.
Я лучше буду его тратить на дальнейшее размещение материалов.  
Я не хочу навязывать только свои взгляды как правду, и свои аргументы как единственно возможные.
Мне кажется, если я попробую выдать в русскоязычную сеть как можно больше исследований специалистов по этому вопросу, правда сама
будет говорить за себя.
В любом случае спасибо за поддержку.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #28 В: 07/29/05 в 20:47:59 »

Ну, материалы-то в любом случае весьма интересные - даже при моей, скажем, далекости от предмета спора.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #29 В: 07/29/05 в 21:02:57 »

Credentes, большое спасибо. Я пинимаю ваши извинения и в свою очередь извиняюсь за допущенную по отношению к вам грубость. Поскольку тут появился лучший полемист в лице Вояджера, я выхожу из игры.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.