 Автор |
Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2 (Прочитано 20422 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
voyageur
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
 |
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #30 В: 07/30/05 в 15:30:51 » |
|
Я думаю, что катары были искренни в своих притязаниях на то, что они являются истинными последователями Христа и Апостолов. Вопрос в том, не было ли это трагическим заблуждением. Правдоподобно ли предположение, что катаризм - это апостольская вера, что катары действительно являются последователями Апостолов? Можем ли мы сказать "не исключено, что катары действительно передают подлинное возвещение Иисуса и Апостолов"? Или различие между тем, что проповедуют катары, и что проповедуют Апостолы, настолько радикально, что признать катаров последователями Апостолов никак невозможно?
Единственный способ, которым мы могли бы разобраться в этом вопросе - сопоставление того, что нам известно о проповеди тех и других. И тут возникает вопрос интерпретации.
Quote:
| Только всякая интерпретация и раскрытие этого смысла всегда основывались на понимании, расшифровке «божественного языка», то есть на том, что данный «переводчик» видит в тексте. |
|
Я бы сказал, что цель интерпретации - понять автора. Не что я там вижу, а что автор хотел сказать. Если мы хотим понять а)во что верили Апостолы б)во что верили Катары, нам предстоит добираться до их убеждений, а не наших видений.
Quote:
| Всякое толкование, о котором говорится, что оно очищает тексты от позднейших искажений, как правило, просто интерпретировалось согласно идеалам своего времени. |
|
Мне тут видится смешение двух тезисов
1.Любое толкование (т.е. открывание смысла, вложенного автором) подвержено ошибкам в силу субъективных качеств толкователя, его культурной среды и т.д. Я с этим не спорю.
2.Из-за этого мы не можем сказать ничего определенного о том, что хотел сказать автор. Вот с этим я не согласен. Очень даже можем - хотя и с некоторой погрешностью, которую добросовестные методы толкования стремятся свести к минимуму.
То есть к любому сигналу примешивается шум - но это не означает, что сигнал нам недоступен.
Quote:
| Античные идеалы интерпретировались филологами эпохи Возрождения согласно идеалам своего времени. Противоречили ли они античности? В целом нет, и наоборот, они дали античности вторую жизнь. |
|
Но если бы они приписали Платону учение Аристотеля, это не была бы "интерпретация в духе". Это была бы просто фактическая ошибка.
Quote:
| Не только Новый Завет считается противоречивым, а всякий религиозный и сакральный текст. В этом состоит его специфика и отличие от, например, специально созданных политических программ. |
|
Вот тут я не уловил Вашу мысль. Почему убежденный коммунист может внятно и понятно для аудитории изложить свои убеждения, а, скажем убежденный мусульманин - не может?
Quote:
| О том, что по Новому Завету однозначно нельзя понять убеждения его авторов, говорит хотя бы то, что христианские общины всегда имели проблемы с четким определением и упорядочением своей веры. Споры о том, какие именно тексты содержат аутентичную апостольскую традицию и как их надо толковать, начинаются уже со второго века н.э. Если бы все было так явно и непротиворечиво, подобных споров бы не было. Если бы все было так явно и непротиворечиво, подобных споров бы не было. |
|
1.Если Ваша точка зрения верна, тогда мы не можем говорить о том, соответствует ли учение катаров учению Апостолов - потому, что мы просто не знаем, что такое учение Апостолов. Мы не можем понять, чему учили Апостолы. Тогда дискуссия о том, кто ему соответствовал, делается неосуществимой.
2.Наличие ошибок интерпретации не означает бессмысленности или совершенной непонятности текста. Даже такой максимально упорядоченный текст, как таблица умножения, будет по-разному проинтерпретирован разными первоклассниками
Quote:
| Ситуация эта была решена чисто политически - одна группа людей монополизировала право на «правильное мнение», ортодоксию, а мнение других групп людей, hairesis, выбор, объявила ложным. |
|
1. Термин "ересь" именно в смысле "пагубное лжеучение" вводится задолго до того, как Церковь приобрела политическую власть:
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2Пет.2:1)
2.Когда организационное единство было утрачено, христиане, тем не менее, сохранили общий Символ Веры - хотя поддерживать повсеместную приверженность этому Символу политическим давлением стало невозможным. И какое общее политическое руководство есть у католиков, баптистов, евреев за Иисуса, православных и лютеран? Между тем они выказывают большое догматическое сходство, в частности, все признают Никейский Символ.
Quote:
| В I столетии христианство представляло собой способ Бытия, призыв к наследованию Христа, который воскрес, который был послан Отцом для спасения людей и пожертвовал собой ради них, и который передал свое наследие другим через Дух Святой. Оно не было тогда догматической религией, которой стало позже. |
|
Откуда нам знать, что представляло собой христианство в I веке, если мы не можем понять убеждения Апостолов?
И чем догматическа религия отличается от недогматической?
Quote:
| Гностические, маркионистские монтанистские интерпретации Слова Божьего появились уже в это время. Если бы все так было ясно, понятно и однозначно, эти процессы бы не пошли. |
|
Откуда мы можем знать о каких-либо исторических процессах в области религии, если мы полагаем, что из религиозных текстов нельзя понять убеждения их авторов? Тезис, что из религиозного текста нельзя понять, каковы были убеждения его авторов, делает любые религиоведческие изыскания неосуществимыми.
Quote:
| Я могу судить только о том, опираются ли они на НЗ, а они все на него опирались. |
|
Каким образом мы можем об этом судить если мы не понимаем и не можем понять смысла самого Нового Завета? Какой смысл Вы вкладываетое в слово "опираться"?
Quote:
| Но каждая из них долала разные как практические, так и теоретические выводы, иногда прямо противоположные. Если бы НЗ представлял собой внятное и непротиворечивое учение, то такого разнообразия христианских конфессий тоже бы не возникло. |
|
Это разнообразие конфессий свидетельствует в пользу того, что некоторые вещи в НЗ достаточно ясны - все эти конфессии, верят, например, в творение мира благим Богом; абсолютное большинство - в Воплощение Бога в Иисусе Христе. При этом общий центр, который мог бы всех построить, отсуствует напрочь. Что до "не возникло бы" - я не знаю, какая ясность текста могла бы помешать людям ссориться и грызться
Quote:
| Насколько я знаю современную теологию, по крайней мере, протестантскую, вопрос о ереси, то есть о неправильном истолковании, неправильном выборе, в ней неприемлем в принципе. И это и моя личная позиция. |
|
И они, и Вы имеете полное право на эту позицию. Я просто хочу отметить, что позиция Апостолов была другой.
Quote:
Теперь относительно приведенных Вами текстов:
всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога,
Иоанн предлагает, не менее категорично и иные критерии: |
|
Боюсь, что я не понял суть аргумента. Каким образом то, что Апостол предлагает и иные критерии, отменяет этот критерий? Каким образом то, что Апостол настаивает на праведной жизни, отменяет его же слова об Иисусе Христе, пришедшем во плоти?
Quote:
| Значит, какой-то интерпретатор опирается на приведенные Вами критерии, а какой-то - на приведенные мною. |
|
Добросовестная интерпретация рассматривает текст целиком. И в возможно более широком контексте. Чтобы понять Вашу мысль я должен читать Ваш текст целиком, а не "опираться" на одни фразы, игнорируя другие. Иначе моя интерпретация будет иметь очень мало общего с тем, что Вы, собственно, хотели сказать.
Quote:
| Далее, Иоанн не говорит однозначно «Тот, кто исповедует Христа, пришедшего в подобии плоти, является Антихристом». |
|
Если под "подобием плоти" имеется в виду неплоть - то однозначно.
Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
(2Иоан.1:7)
Но - обратите внимание - Вы уже исходите из того, что понять Иоанна можно. Хоть это и религиозный текст
Quote:
| И Павел кстати пишет так: «Как закон, ослабленный плотью, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной и осудил грех во плоти» (Рим. 8,3) |
|
Потому что по Павлу, плоть Христа была безгрешной - но была именно плотью:
о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плотии открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
(Рим.1:3,4)
их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.(Рим.9:5)
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
(Еф.2:14-16)
И т.д.
Quote:
| Хотя снова-таки, я несколько раз писала о том, что не все катарские Церкви были докетическими, и Джованни де Луджио, один из выдающихся их теологов признавал Христа, пришедшего во плоти. У них этот пункт не являлся камнем преткновения. |
|
Да, но он являлся принципиальным для ап.Иоанна.
Quote:
| Фактически здесь все дело в том, можно ли придать латинскому слову «nihil» в данном контексте грамматическое, и лексическое значение существительного. |
|
Евангелие от Иоанна написано евреем по-гречески, так что не очень понятно, причем тут вообще nihil. Новый Завет также перечисляет конкретные Божии творения - небо и землю, море и все что в них (см.уже приведенный стих), солнце, дождь, полевые лилии - каким приведенное Вами соображение делает все это созданиями сатаны? Ну, к примеру, Господь говорит
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!(Матф.6:28-30)
Возможно ли предплагать, что Он имел в виду, что полевые лилии - как несомненно материальные - творения сатаны?
Quote:
| Взвод, который при этом делают исследователи: “У Иоанна есть много мест, которые сами по себе - без каких-либо поправок - имеют дуалистический характер. |
|
В каком смысле тут используется термин "дуализм"? Речь идет о этическом противопоставлении веры и противления, спасенных и погибших, прощения и осуждения, или о том, что творец материального мира - сатана? Это две несвязанные вещи. Сатана в Ев. от Иоанна - лжец и человекоубийца, но никак не творец.
Кстати, читаю сейчас читаю "Е.В.Афонасин "В начале было.." Античный гностицизм в свидетельствах христианских апологетов" он там поминает гностиков, которые приписывали творение мира некому нехорошему демиургу - надеюсь, дальше будет подробнее. Возможно, это предшественники катаров. Но идея, что катары - последователи Апостолов представляется мне крайне спорной.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
voyageur
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #31 В: 08/01/05 в 18:42:34 » |
|
Восстанавливаю случайно утраченный постинг.
А вот это я пропустил:
Quote:
| Таким образом, разница между ортодоксией и "ересью" иногда основывается на семантических нюансах или на пропуске, цезуре, в том или ином стихе.” |
|
Так если осуществляется цезура, пропуск, мы имеем дело не с интерпретацией, а с фальсификацией - т.е. приданием тексту смысла, который автор заведомо не вкладывал. Иначе зачем тогда и цезура.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #32 В: 08/02/05 в 11:45:22 » |
|
В таком случае, фальсификаторской является такая характерная для протестантской теологии, в частности, для современного лютеранства и кальвинизма, тенденция, как прочтение Старого Завета через призму Нового. Все, что в Старом Завете противоречит Новому, они попросту пропускают
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
voyageur
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #33 В: 08/02/05 в 17:16:31 » |
|
Quote:
| В таком случае, фальсификаторской является такая характерная для протестантской теологии, в частности, для современного лютеранства и кальвинизма, тенденция, как прочтение Старого Завета через призму Нового. |
|
Прочтение ВЗ через призму Христа характерно для христианства в целом, и основано на словах самого Христа (напр. Ин.5:39) - при этом "читать через призму" и выкидывать неудобные фрагменты текста - это разные вещи. Например, христиане толкуют Быт.49:10 как пророчество о Христе, иудеи такого пророчества там не видят - это христианское прочтение "через призму".
Катары объявляют всю книгу Бытия "злой сказкой" - это пропуск неудобного текста.
Quote:
| Все, что в Старом Завете противоречит Новому, они попросту пропускают |
|
Честно говоря, первый раз слышу. Можно конкретные примеры, чтобы не перетолковывали, а именно пропускали? Какие положения протестанского богословия построены на такого рода цезуре и пропусках?
Я читал иудео-христианкую полемику - они могут долго рубиться о значении того или иного фрагмента, о тонкостях перевода и т.д., но с подходом "нет фрагмента - нет проблемы" я что-то не сталкивался.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #34 В: 08/03/05 в 13:30:07 » |
|
Я так понимаю, что мой предыдущий ответ вообще не сохранился.
Хорошо, попробую восстановить
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #35 В: 08/03/05 в 18:16:16 » |
|
Quote:
Единственный способ, которым мы могли бы разобраться в этом вопросе - сопоставление того, что нам известно о проповеди тех и других. И тут возникает вопрос интерпретации.
Я бы сказал, что цель интерпретации - понять автора. Не что я там вижу, а что автор хотел сказать. Если мы хотим понять а)во что верили Апостолы б)во что верили Катары, нам предстоит добираться до их убеждений, а не наших видений.
|
|
Я согласна с Вами, что стоящая перед нами проблема - прежде всего - вопрос интерпретации. Но вопросом интерпретации, и особенноданной интерпретации является не только понять автора текста, но и то, насколько хорошо автор текста передает „божественное послание”, потому что смысл сакрального текста именно в этом. Впервые такой эксперимент предпринял еще Аристотель, и организовал весьма масштабное исследование священных текстов на предмет выявления их сокровенного смысла. Уже тогда определил основные принципы герменевтики. Однако именно он пришел к выводу, что определить одинаковый для всех смысл сакральных текстов нельзя из-за разницы понимания «божественного языка», в том числе и теми, кто его передает. Потому если мы еще можем более менее точно понять, во что верили катары, или католики, или вальденсы, или бегины, то насколько каждый из них соответствовал тому, во что верили Апостолы - это уже наше видение, так же как и видение каждой из вышеназванных групп. Со времен Апостолов сотни конфессий, читая одни и те же слова Библии, понимали их настолько по-разному, что вся человеческая история оказалась залита кровью жертв религиозных конфликтов.
Quote:
| Любое толкование (т.е. открывание смысла, вложенного автором) подвержено ошибкам в силу субъективных качеств толкователя, его культурной среды и т.д. Я с этим не спорю. |
|
Различие понимания Библии не только конфессиями, но и верующими одной конфессии естественно и диктуется различием веры. Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.” Поэтому понимание Писания по вере своей заложено в самом тексте. Как написано: " Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так ."
А вот религиозные конфликты начинаются с того, что некто считает свою веру единственной, совершенной и истинной, а веру других –как минимум ошибочной, если не сатанинской и нуждающейся в насильственной коррекции.
Quote:
Из-за этого мы не можем сказать ничего определенного о том, что хотел сказать автор. Вот с этим я не согласен. Очень даже можем - хотя и с некоторой погрешностью, которую добросовестные методы толкования стремятся свести к минимуму.
То есть к любому сигналу примешивается шум - но это не означает, что сигнал нам недоступен.
|
|
Это не шум. Ведь принципы толкования Писания (т.е. герменевтика) у разных конфессий различны. Если принципы толкования различны, следственно и сами толкования получаются разными.
Quote:
| Но если бы они приписали Платону учение Аристотеля, это не была бы "интерпретация в духе". Это была бы просто фактическая ошибка. |
|
С моей точки зрения не Платону было приписано учение Аристотеля, а Платон был перетолкован в более современном духе, если использовать приводимую Вами аналогию.
Quote:
| Вот тут я не уловил Вашу мысль. Почему убежденный коммунист может внятно и понятно для аудитории изложить свои убеждения, а, скажем убежденный мусульманин - не может? |
|
У разных убежденных мусульман или буддистов или христиан исповедание веры разное в связи с различием толкований и веры. Потому у них тоже много направлений. Изложить-то свои убеждения может каждый, а вот доказать, что они соответствуют первоисточнику, и тем более духу первоисточника…
Quote:
Если Ваша точка зрения верна, тогда мы не можем говорить о том, соответствует ли учение катаров учению Апостолов - потому, что мы просто не знаем, что такое учение Апостолов. Мы не можем понять, чему учили Апостолы. Тогда дискуссия о том, кто ему соответствовал, делается неосуществимой.
Наличие ошибок интерпретации не означает бессмысленности или совершенной непонятности текста. Даже такой максимально упорядоченный текст, как таблица умножения, будет по-разному проинтерпретирован разными первоклассниками
|
|
Прежде всего, мы имеем определенную общую традицию, основывающуюся на учении Апостолов. А если уж говорить с совсем научной точки зрения, то традицию, приписываемую Апостолам. Из нее и исходит современное христианство, которое уже в принципе отказалось от дискуссии, кто больше соответствовал учению Апостолов или чья интерпретация была ошибочной. В связи с этим раздвинулись и границы того, кого считать христианином. Эта общая традиция как раз и исходит из тех текстов, понимание которых общее для всех, высказанные однозначно, как требования, к примеру Нагорная проповедь.
Quote:
Термин "ересь" именно в смысле "пагубное лжеучение" вводится задолго до того, как Церковь приобрела политическую власть:
Откуда нам знать, что представляло собой христианство в I веке, если мы не можем понять убеждения Апостолов?
И чем догматическа религия отличается от недогматической?
Откуда мы можем знать о каких-либо исторических процессах в области религии, если мы полагаем, что из религиозных текстов нельзя понять убеждения их авторов? Тезис, что из религиозного текста нельзя понять, каковы были убеждения его авторов, делает любые религиоведческие изыскания неосуществимыми.
|
|
Давайте вспомним историю первого христианства. Прежде всего, на в I веке существовала только устная традиция, из которой на рубеже 1-2 го веков появились Логии - т.е. отдельные записи изречений Иисуса, только как то, чтобы сохранить их в памяти; затем на основе этих логий и параллельно с устной традицией рождаются Евангелия: сначала вроде бы Марк, потом Матфей, потом Лука, Иоанн, другие Евангелия, о которых кстати, Апостолы не высказывались, что они еретические, и только великие Соборы выделили исключительно 3 Синоптические Евангелия и Евангелие Иоанна. Таким образом, в написании Евангелий были использованы устные пересказы, легенды христиан, которые десятилетиями передавали друг другу (из уст в уста) историю об Иисусе. Таким образом, мы имеем в четырёх Евангелиях как текстовые сходства, так и отличия. Самое отличающееся - Евангелие от Иоанна. Поэтому первые три Евангелия называются синоптическими, так как они в основном похожи друг на друга. Современные историки (христиане тоже) склоняются к тому, что так как самое первое - Евангелие от Марка было составлено на основании устных способов передачи информации, то Матфей и Лука могли взять это Евангелие за образец для написания своих Евангелий. А те отличия, которые между ними имеются - это результат других источников, как устных, так и уже к тому времени написанных, как например, Евангелие от Фомы.
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, (Лук.1:1-2)
Таким образом, наиболее раннее из Евангелий, Евангелие от Марка было написано между 69 и 75 гг после Рождества Христова. То есть, от смерти Иисуса и появления Евангелий прошло как минимум 40 лет - или целое поколение. Последним было Евангелие от Иоанна, появление которого датируется примерно веком позже.
Потому даже четыре Евангелия не могли быть записанными со слов Христовых Апостолов (а, возможно, и самими Апостолами)". К тому же, евангельские авторы - Марк и Лука, вообще в число Апостолов не входили.
И у Апостолов не приводится точный список данных пагубных лжеучений, которые они отрицали. Да и сами они, Апостолы, во всех богословских вопросах не были едины во мнениях. То есть фактически мы имеем с самого начала не столько сохранение первоначальной веры, сколько наслоение веры новых поколений на ту первоначальную основу. Мы не имеем точных сведений о том, чью бы сторону заняли Апостолы в том или ином споре, начиная от докетизма, и кончая иконопочитанием. Мы этого точно не знаем, и поэтому каждая сторона решала этот вопрос исходя из своего (или группового) понимания. Поэтому вопросы о догмате веры нельзя решить апелляцией к апостольской преемственности. Мы знаем описание правил апостолькой жизни, мы знаем, какие были ритуалы, мы знаем, как была устроена Церковь, но мы не знаем точно, какого богословия придерживались апостолы, кроме вот этого самого символа веры - рыба, IHTIUS, аббревиатура, означавшая Иисус Христос Сын Божий Спаситель. Тот, кто в это верил,
считался по крайней мере верующим, тот кто при этом крестился - христианином.
Все остальное - выстроенная позже метафизика
Quote:
| Когда организационное единство было утрачено, христиане, тем не менее, сохранили общий Символ Веры - хотя поддерживать повсеместную приверженность этому Символу политическим давлением стало невозможным. И какое общее политическое руководство есть у католиков, баптистов, евреев за Иисуса, православных и лютеран? Между тем они выказывают большое догматическое сходство, в частности, все признают Никейский Символ. |
|
Ну, это не так, и не все признают Никейский Символ. А чем занимались великие соборы? Некоторые протестанты даже заявляют, что Никейский Собор именно и был началом раскольнических Соборов, которые терзали тело Христово. Поскольку история и действительность показывает, что эти символы веры, сформулированные людьми, объединили определенную группу людей путем отделения от общей группы.
И что мы имеем в конечном итоге? Ортодоксию, определенную и сформулированную истину. И никого уже не волнуют чьи-то критерии и мысли - кто не согласен со всеми (а может быть, кто не ошибается со всеми), тот еретик, вне истины, вне Бога, и тд. Когда кто-то решает, что включать в Библию, а что нет.
Хорошую шутку нашла недавно в Интернете на эту тему:
Собрались людишки и решили: Бог, ты как хочешь выкручивайся, но мы тут решили, какой Ты! послушай наш постулат веры...
Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
Веруем также в Иисуса Христа, Его Единородного Сына и Господа нашего, Который был зачат Духом Святым, рожден девой Марией, Который страдал во времена Понтия Пилата, был распят, умер и был погребен, сошел в царство смерти, на третий день воскрес из мертвых, вознесся на Небо и воссел одесную Всемогущего Бога Отца, откуда вернется судить живых и мертвых. Веруем также во Святого Духа, Святую Соборную Церковь, собрание святых, в прощение грехов, воскресение мертвых и жизнь вечную.
Лаконично и просто!
То есть фактически, и это довольно серьезно, если начать поиски, то окажется, что истинная, а точнее, осязаемая причина веры христиан в Библию - это признание Соборами определенных книг священными. Не Апостолами, Соборами.
Quote:
Каким образом мы можем об этом судить если мы не понимаем и не можем понять смысла самого Нового Завета? Какой смысл Вы вкладываетое в слово "опираться"?
Это разнообразие конфессий свидетельствует в пользу того, что некоторые вещи в НЗ достаточно ясны - все эти конфессии, верят, например, в творение мира благим Богом; абсолютное большинство - в Воплощение Бога в Иисусе Христе.
|
|
О смысле Нового Завета я уже писала, и о том, как можно его понять, тоже. Но могу и развить эту мысль. Во-первых, в слово «опираться» я вкладываю смысл «считать источником Откровения».
Во-вторых как правило, принципы веры, выражающиеся в догмах, несут разделение. Потому есть и другие критерии, на основании которых можно говорить об объединении всех конфессий. Например, принципы той же Нагорной проповеди, или как сказал Иисус: " возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя."(Матф.22:37-39). То, что Христос учит доверять Ему, что принес от Отца - Благую весть (благовествовать Я должен Царство Божие, ибо на то Я ПОСЛАН). То есть весть о том, что приблизилось Царствие Божие и Спасение к людям. Соответственно и критерии принадлежности к Божиему Царству Он лично изложил. И есть конфессии, которые считают, что христианство -- не "библеизм", и не теология, а жизнь с Христом, наследование Его.
Quote:
| И они, и Вы имеете полное право на эту позицию. Я просто хочу отметить, что позиция Апостолов была другой. |
|
Вот тут позвольте с Вами не согласиться. Об этом сведений не сохранилось, потому как Апостолы не дожили до «великих ересей». Знаю только, что Маркион, один из первых, кто заявил, что мир создан «чужим Богом, неистинным Богом» и отверг Ветхий Завет, был учеником Павла, крещенным Павлом, и последний не считал его еретиком и никогда его не осуждал.
Quote:
| Боюсь, что я не понял суть аргумента. Каким образом то, что Апостол предлагает и иные критерии, отменяет этот критерий? Каким образом то, что Апостол настаивает на праведной жизни, отменяет его же слова об Иисусе Христе, пришедшем во плоти? |
|
А таким, что апостол Иоанн в очень многих местах говорит о критериях христианства как о исполнении заповедей. По крайней мере, то место, что Вы мне привели, это из 4 главы 1 Послания,
где говорится о том как испытывать духов. Вы считаете, что для Иоанна важно "во плоти", а я считаю, что "исповедует Иисуса Христа"
тем более, что слово "во плоти" тоже толковалось по-разному. Из христиан 1-3 веков некоторые считали, что его плоть
была человеческой, некоторые, что особой, ангельской, а некоторые - что видимостью. Но Иоанн дальше в той же главе да и во всем послании
разъясняет и раскрывает тезис о том, как узнавать дух Божий и дух заблуждения, и
говорит о соблюдении заповедей. Для него это неразрывные темы. О необходимости
соблюдения заповедей и о том, что именно это определяет христианина, он повторяет бессчетное количество раз. Поэтому на каком основании Вы пишете, что именно этот критерий является определяющим? Где Иоанн говорит об этом? Где он вообще говорит, что «всякий дух, который живет праведно, и исполняет заповеди, и исповедует Иисуса Христа, но не пришедшего во плоти, тот Антихрист»? Только о такой фразе мы можем говорить как об однозначной.
Quote:
| Добросовестная интерпретация рассматривает текст целиком. И в возможно более широком контексте. Чтобы понять Вашу мысль я должен читать Ваш текст целиком, а не "опираться" на одни фразы, игнорируя другие. Иначе моя интерпретация будет иметь очень мало общего с тем, что Вы, собственно, хотели сказать. |
|
Тогда совсем становится непонятным, на каком основании Вы этот критерий выделяете среди других.
Quote:
| Но - обратите внимание - Вы уже исходите из того, что понять Иоанна можно. Хоть это и религиозный текст. |
|
Конечно можно. Там где однозначно написано. Там где написано неоднозначно, каждый трактует иначе. Какую бы Вы теологию не вывели из этого отрывка, она все равно по сути своей - предположение.
Здесь мы имеем дело не столько с Богом, сколько с нашими представлением о Нем.
Quote:
Потому что по Павлу, плоть Христа была безгрешной - но была именно плотью:
Если под "подобием плоти" имеется в виду неплоть - то однозначно.
|
|
Ну, это Ваша трактовка, требующая обоснования.
Что же касается приводимых Вами далее цитат «от семени Давида по плоти» и «отцы, и от них Христос по плоти», то исходя из контекста всего Нового Завета, речь идет о генеалогии Иисуса Христа, о Его происхождении из рода Давидова, но и это можно понять символически, ведь исходя из непорочного зачатия, Христос имел к плоти рода Давидова очень номинальное отношение!
И вообще, докетизм был признан ересью Никейским собором, а не Апостолами, но тем не менее считался христианской ересью. Многие Отцы Церкви еще долго испытывали его влияние. Климент Александрийский в принципе разделял докестистские взгляды, говоря: "Слово не могло воплотиться, это было только по видимости."
Вообще понятие о природе Христа было одним из самых сложных в ортодоксальном христианстве и постоянно вызывало споры
и ссоры.
Также и с Павлом. Ведь собственно катары и различались между собой - одни говорили о «подобии плоти», а другие об «особой, безгрешной плоти.» Совсем как Вы.
Quote:
| Да, но он являлся принципиальным для ап.Иоанна. |
|
Покажите мне место в Писании, где Иоанн прямо говорит о том, что для него это принципиальный вопрос.
И являлся ли он принципиальным для Христа? Вообще-то, я не вижу, чтобы хоть в одном из Евангелий Иисус Христос хоть где-нибудь намекнул о необходимости правильного представления/знания, что есть Бог, и как Он устроен, и о том, что именно это есть критерием христианской веры?
Quote:
| Евангелие от Иоанна написано евреем по-гречески, так что не очень понятно, причем тут вообще nihil. |
|
Все споры между катарами и католиками в 12-14 веках велись на основе Вульгаты, то есть латинского перевода Библии св. Иеронимом. Но для своего окситанского перевода катары пользовались греческим оригиналом.
Quote:
| Возможно ли предплагать, что Он имел в виду, что полевые лилии - как несомненно материальные - творения сатаны? |
|
Думаю, что в данном случае имеются в виду моральные аспекты его учения, а не соображения о том, кто создал Материю и Время, потому что если считать, что катары думали, что дьявол создал лилии, так это очень вульгаризировать их учение. Мы сейчас говорим о метафоре, приеме, который очень часто употребляется в Евангелиях. Когда Христос говорит Апостолам «будьте как голуби», Он по-моему, здесь не имеет в виду, что они должны нести яйца.
Quote:
| В каком смысле тут используется термин "дуализм"? Речь идет о этическом противопоставлении веры и противления, спасенных и погибших, прощения и осуждения, или о том, что творец материального мира - сатана? Это две несвязанные вещи. Сатана в Ев. от Иоанна - лжец и человекоубийца, но никак не творец. |
|
Катары противопоставляли свою истинную Церковь Божью узурпаторской мирской Церкви римских клириков, опираясь на Евангелие от Иоанна, противопоставляющее Бога и мир. Притча, которая приводится в Евангелии от Матфея о дурных и хороших деревьях, которые познаются по их плодам, была для них символом примера Христа, по наследованию которого можно распознать истинных христиан. Все книги, написанные катарами и известные нам с 13 века, основываются на выражениях „Царство Мое не от мира сего”, и ни «все, что в мире - не от Отца». Ни в одной из них не сказано ничего иного.
«По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы?...Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (Мт.7, 16-1
«Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мт.12, 30)
«Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое» (Мт.12, 35)
«И сказал ему дьявол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, тому даю ее» (Лк.4, 6)
«И свет во тьме светит, и тьма не объяла его» (Ио. 1, 5)
«Суд же состоит в том, что свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, чем свет, потому что дела их были злы.» (Ио. 3, 19_
«вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы» (Ио. 7, 7)
«Ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине; ибо нет в нем истины (Ио.8, 44)
«Ныне суд миру этому, ныне князь мира этого изгнан будет вон» (Ио.12, 31)
«Уже немного Мне говорить с вами, ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Ио.14,30)
«Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ио.15, 18-19)
«Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня» (Ио.18, 36)
«Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иак.4, 4)
«Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей; ибо все, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира этого» (1 Ио.2, 15-16)
«Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно как и не любящий брата своего» (1 Ио.3, 10)
«Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле» (1.Ио.5,19)
И очень много чего еще.
Quote:
| Но идея, что катары - последователи Апостолов представляется мне крайне спорной. |
|
Так можно сказать о любой конфессии в принципе. Ведь дело здесь в критериях.
На основании выводов современной науки, я только могу сделать очень общие выводы о том, во что верили Апостолы, но больше информации у меня о том, как они жили, и какие у них были религиозно-моральные императивы. Потому главные разногласия будут - что считать определяющим критерием.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #36 В: 08/04/05 в 10:09:28 » |
|
Quote:
Катары объявляют всю книгу Бытия "злой сказкой" - это пропуск неудобного текста.
Честно говоря, первый раз слышу. Можно конкретные примеры, чтобы не перетолковывали, а именно пропускали? Какие положения протестанского богословия построены на такого рода цезуре и пропусках?
|
|
В Эдемском саду росло множество деревьев. Вероятность того, что Адам отведает плод запретного дерева, была ничтожно мала, можно сказать, - нулевая. Ему и в голову не пришло бы попробовать этот проклятый плод, если бы Господь лично не соизволил указать именно на то самое дерево. Первый человек, по умственному развитию, был совсем еще ребёнок. Он не знал, что такое «хорошо», а что такое «плохо». Он не понимал, что значит: «смертию умрешь». Потому что в его присутствии еще никто не умер. Как же мог он бояться смерти?
Слова Господа были явной провокацией. Попробуйте уйти из дома, сказав ребенку: ”Смотри, не ешь конфет, что лежат в том ящичке, справа!“. Бедный ребенок и не подозревал, что в ящичке справа лежат какие - то конфеты. Но Вы ему точно указали. И, тем самым, пробудили интерес к запретным сладостям. Результат такого воспитания будет плачевным. Придёте вечером домой, откроете ящичек, – увы! - от конфет остались только обёртки. А у ребенка возникли осложнения с желудком.
Умные родители (а первым в мире Родителем, не забывайте, был сам Господь Бог!) кладут конфеты в недоступное для ребенка место. Господь, будь Он так же умён, мог насадить злосчастное дерево где - то высоко, на неприступной скале. Либо, в конце концов, мог обнести его колючей проволокой и пустить по ней электрический ток.
Но Господь, предвидящий всё, в этот раз потерял чутьё.
(Давид Найдис, "Библейская правда").
Например так.
Я часто сталкивалась с ситуацией, когда с точки зрения протестантской, и особенно либерально-протестантской точки зрения, понимание Ветхого Завета кардинальным образом изменилось как в свете откровения Христа, так и изменения моральных принципов человечества и научных открытий.
Многие исследователи обнаруживают в Библии ошибки, существенно затрагивающие основы. И это считается ошибками, то есть такой текст не перетолковывается, а пропускается. Многие протестанты не верят в теорию создания Богом мира, а в его естественнонаучное происхождение, считая книгу Бытия по крайней мере, если не злой сказкой, то уж точно сказкой. Это направление считает, что знания того, создал ли Бог мир вообще, или за 6 дней, или за 6 периодов, или создал такую вселенную, которая по созданным Им законам развивалось и эволюционировала, не могут существенно повлиять на веру в Спасителя, которую они рассматривают как определяющий критерий в христианстве.
Часть протестантского богословия после Спинозы считает, что Библия - это не во всех слудаях Слово от Бога (особенно Ветхий Завет), а зачастую повествование людей, не всегда духовно зрелых... Скорее, ПАРАЛИПОМЕНОН (ЛЕТОПИСЬ ).
Подобный подход известный протестантский теолог Р. Бультман назвал "демифологизацией евангельской вести", ее выражением в универсальных терминах человеческого бытия.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #37 В: 08/04/05 в 12:27:04 » |
|
2Сredentes:
Quote:
| Просто мне действительно кажется, что я была чересчур категоричной всвоих высказываниях. |
|
Мне кажется, что Вы были недостаточно категоричны. Вашим оппонентам, судя по их высказываним в уже удалённой Ольгой дискуссии в её ЖЖ, казалось то же самое. В таких вопросах нельзя ходить вокруг да около, иначе возникает впечатление "они юлят".
Quote:
| Я ведь не собираюсь отказываться от своих взглядов, я просто буду пытаться выражать их так, чтобы не обижать никого. |
|
Я вот пытаюсь представить себе, как я рассказывала бы правду о Великой Отечественной Войне, стараясь "не обидеть" немцев. Что-то не выходит. Чтобы "не обидеть" их правдой, надо было бы скрывать правду, например, не говорить, что немцы того периода в массе своей были втянуты в совершенно адскую идеологию, которая и довела их до жизни (а их жертв до смерти) такой.
Quote:
| Когда о катарах высказываются так же категорично, мне ведь больно. |
|
Ну так катары не жгли людей, не убивали, не мучили. Поэтому Ваша боль легитимна, в отличие от.
Quote:
| В РКЦ ведь тоже разные люди есть. По крайней мере в современной. |
|
Хорошо сказано.
Quote:
| Я лучше буду его тратить на дальнейшее размещение материалов. |
|
Кстати, да Такие диспуты очень вытягивают необходимое для работы и творчества время.
Quote:
| Я не хочу навязывать только свои взгляды как правду, и свои аргументы как единственно возможные. |
|
На мой взгляд, Вояджер (который как-то очень сильно напоминает мне небезызвестного Сергея Худиева) приводит убедительные аргументы, доказывающие, что по вопросу о творении мира катары радикально расходились не только со святоотческой традицией поздних веков, но и с Писанием. Другое дело, что это ещё не причина отказать им в христианстве, что пытается сделать Вояджер. Расхождение в вопросе о Творении очень важно, но коль скоро катары признавали Христа Сыном Божиим и Спасителем, они именно христиане, хотя и ошибающиеся во многом.
Quote:
| В любом случае спасибо за поддержку. |
|
Пожалуйста. Кстати о Писании. Когда я читала Евангелие от Иоанна, мне бросилась в глаза следующая фраза:
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Вот это место и есть основа катарского представления о Христе. Если Христос рождён от Святого Духа, то здесь даже не интерпретировать надо, отсюда как 2+2=4 следует, что Христос - Дух. Как раз чтобы доказать, что Он не только Дух, но и Человек во плоти, нужна интерпретация, а вот буквальный смысл этого места в Писании был правильно понят катарами. То есть здесь надо (на мой лютеранский взгляд) понимать эту фразу не буквально, или не в отношении ко Христу, или с какими-то оговорками.
Так что Вы правы, с чётким изложением в Писании, как и во всех религиозных текстах, большие проблемы. Вояджер, Вам надо это учесть - священные писания древности действительно не так однозначны, как Коммунистический манифест. У нас в Гамбурге один иракец недавно убил другого из-за несогласия в интерпретации одного места в Коране8)
Quote:
| Многие протестанты не верят в теорию создания Богом мира, а в его естественнонаучное происхождение, считая книгу Бытия по крайней мере, если не злой сказкой, то уж точно сказкой. Это направление считает, что знания того, создал ли Бог мир вообще, или за 6 дней, или за 6 периодов, или создал такую вселенную, которая по созданным Им законам развивалось и эволюционировала, не могут существенно повлиять на веру в Спасителя, которую они рассматривают как определяющий критерий в христианстве. |
|
Я только немного уточню: мы верим, что мир создан Богом; а если мы хотим узнать, как (на чисто физическом уровне) Он создал мир, то на этот вопрос отвечает наука. Книга Бытия таки мифична, и я не понимаю, зачем этот миф надо трактовать буквально. Это просто не нужно, и вопрос буквальной или аллегорической трактовки не пересекается с вопросом о богодухновенности текста.
Quote:
| Часть протестантского богословия после Спинозы считает, что Библия - это не во всех слудаях Слово от Бога (особенно Ветхий Завет), а зачастую повествование людей, не всегда духовно зрелых... Скорее, ПАРАЛИПОМЕНОН (ЛЕТОПИСЬ ). |
|
Правильно. "Божественный свет, сияющий сквозь человеческую тьму."
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 12:29:25 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
voyageur
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #38 В: 08/04/05 в 15:50:33 » |
|
Уважаемая Credentes!
Благодарю Вас за Ваши ответы. Я хотел бы перед тем, как двигаться дальше, уточнить цели и методы дискуссии. Я привык исходить из того, что цель дискуссии состоит в обосновании или опровержении некоего тезиса - то есть изначально предполагается, что тезис может быть объективно, независимо от мнений и предпочтений участников дискуссии, верен или неверен, и в ходе дискуссии может быть обоснован или опровергнут.
Я не вполне уверен, что Вы разделяете этот подход, поэтому хотел бы уточнить - считаете ли Вы тезис "Катары являются последователями Апостолов" верным/ неверным/верным в каком-то определенном отношении? Считаете ли Вы, что этот тезис в принципе можно обосновать или опровергнуть? Какие обоснования/опровержения этого тезиса Вы сочли бы убедительными?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #39 В: 08/04/05 в 16:39:22 » |
|
Уважаемый voyageur
Я и в самом деле не вполне разделяю этот подход. Как правило, мы открываем Библию, одеваем свои конфессиональные или же какие либо другие очки, читаем - видим то, что видим. Но мы то уверены, что тот алгоритм, который задают нам наши очки - это критерий истины, ЭТО ВЕРНАЯ ДОРОГА.
Я знаю одно: это верная дорога для меня. Может быть еще для кого-то. Я, например не считаю, что катары ошибались. Их идея, по крайней мере, в том виде, что Бог в творении мира не участвовал и им не управляет, мне очень близка, и только в таком виде лично я способна воспринять христианство. Иначе для меня это будет выглядеть примерно так:
"Покажу ка Я свою строгость, чтоб запечатлелась она в веках - уничтожу ка Я пару-тройку народов. Потому пошлю Своего Единственного Сына, чтобы Он рассказал всем о том, как Я сильно их люблю. О том, как Я выхожу на дорогу и жду своих блудных детей. Но это будет завтра! Сегодня мне срочно надо показать Себя как судью! А что люди? А что дети? да новых нарожают!"
С другой стороны, мой подход к этому вопросу возможно близок к данным словам Евангелия:
38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
(Мар.9:38,39)
Посему я считаю, что катары христиане (критерии я уже приводила и могу привести еще один. Многие протестантские богословы (например Пауль Тиллих) признают такое понятие как динамика веры и считают что чрезмерная догматизация приводит к тому, что христианство превращается в идолопоклонство, где больше ценят Традицию, чем Писание, когда символы веры приобрели настолько самостоятельное, фактически магическое значение, что заменили саму веру, само Послание. Отрицание других форм христианства только потому, что они не совпадают с ортодоксией означает то, что данная конкретная форма выражения христианства становится важнее, чем само христианство и начинает отрицать все другие такие формы. Современное протестантское богословие выдвинуло идею веры как «последней, окончательной заботы». Если такое явление существует, если оно опирается на Святое Писание, если оно признает Христа как Спасителя и сына Божьего, а крещение как явление необходимое для спасения – это христианство. Ничем другим оно быть не может.
Даже Догматическая Конституция О Церкви 2 Ватиканского Собора говорит приблизительно следующее: «Церковь принимает разнообразные связи с людьми, которые, как крещенные носят имя христиан, но не признают веры в целом, или не придерживаются единства общины под руководством наследника св. Петра. Ибо много есть таких, которые чтят Святое Писание как норму веры и жизни, и выказывают сильное религиозное рвение, с любовью верят в Бога Отца всемогущего и в Христа Сына Божьего Спасителя, отмечены крещением, благодаря которому соединяются с Христом, а также признают и принимают иные таинства в своих собственных Церквях или церковных общинах. Многие из них имеют также епископов, принимают Святое Причастие и верят в Деву Богородицу.» - Это описание тех, кого сейчас признает христианами Римская Церковь. Катары попадают сюда по всем параметрам, тем более что сейчас членами Всемирного Совета Церквей являются такие протестантские общины, которых Ватикан признает христианами, которые имеют намного большие догматические расхождения с ортодоксией.
Во-вторых, мне известно, что катары считали себя аутентичными последователями Апостолов, и я считаю, что будучи христианами (согласно критериям, указанным выше) они жили по описанной в Деяниях и Евангелиях модели апостольской и праведной жизни и буквально исполняли заповеди и принципы Нагорной проповеди. Вопрос догматики веры был для них вопросом второстепенным, и сами они нередко говорили о том, что для них меньше важно, во что люди верят (в пределах той более широкой христианской парадигмы, о которой я говорила), чем что они делают. В этом смысле их можно считать последователями Апостолов. Потому что о принципах жизни у Апостолов говорится однозначно, а о догматах веры - очень неоднозначно.
"Не важно, кем был Иисус, важно, кем Он стал в наших сердцах" - говорит Бультман.
Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самим делам. Ио.14.11.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 16:43:24 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #40 В: 08/04/05 в 17:03:48 » |
|
Здравствуйте Лапочка, приятно вновь Вас слышать.
Видите ли, мне многое уже здесь ставили в вину - и слишком большую категоричность, и ее недостаток. Но ведь правда не в категоричности. Это моя правда, и я уже писала, и вам ворозражала, что не считаю ее ошибкой. Мне кажется, что люди, разделяющие христианскую парадигму, прежде всего должны думать о том, что может их объединить.
Я сторонник теории многих истин. По крайней мере в гуманитарной и религиозной плоскости. И единственное мерило для меня здесь - насколько они не противоречат моральному императиву. И в этом - поверьте, я очень жесткая.
По-моему, мои симпатии к катарам не вызывают сомнений ни у кого. Но ведь это средневековое христианство, им не дали развиться, а их теологию остановили в самом начале. Их главным принципом не было: кто создал мир, а Бог не несет ответственности за зло. Но с другой стороны, если мы глянем на современную философию экзистенциализма, мы там увидим те же мотивы - человек заброшен в чужой ему мир, не имеющий к нему отношения. Так что проблему эту пока что никто не решил. Меня устраивает как решают ее катары. Но для кого-то их мир может быть неприемлемым.
Я считаю Римскую Церковь ответственной за ужасные преступления, в том числе и за то, что она уничтожила другую, возможно наиболее аутентичную, христианскую Церковь, которая никого не убивала, которая отказывалась воспринимать убийства в любом виде. Но Ольга для меня - это не носитель зла и не символ Римской Церкви, а просто верующая католичка, которая очень любит свои догматы. [Ubrano chtenie v serdcah. Tcipor] Она почему-то считает, что если катаризм возродится, то католическая Церковь, а может и все ортодоксальное християнство понесен большой ущерб. Она не Папа Римський, чтобы я призывала ее к ответу. И однозначных ответов в области веры, как и в области любви, не бывает.
Но тем не менее на данный момент Римская Церковь ни в коей мере не искупила свого греха. В 1998 году Папе был направлен манифест деятелей культуры и религиозных лидеров Южной Франции, подписанный в том числе и католическими деятелями - архиепископом Тулузы, например, с требованием покаяться перед катарами за уничтожение христианской Церкви. На это до сих пор был получен ответ, о том что письмо получили и предложение рассматривается. И все.
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 20:09:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #41 В: 08/05/05 в 15:22:57 » |
|
Уважаемый посетитель voyageur!
Примите, пожалуйста, во внимание, что в отношении посетителя "Эмет" в Уделе имеется модераторий от 13 ноября 2004 года. Кроме того, согласно правилам Удела, все взыскания направляются не к регистрациям на форуме, а исключительно к их авторам ("не к виртуалу, но к кукловоду"). В связи с этим мы настоятельно просим вас подтвердить или опровергнуть следующее утверждение: среди лиц, пишущих под Вашим ником нет ни одного, когда-либо использовавшего в Уделе ник "Эмет".
Мы просим и требуем чтобы никто, кроме voyageur'а на этот пост не отвечал и не обсуждал на территории Удела, и просим voyageur'а безотлагательно ответить на этот модераторий одним из трех возможных ответов:
А) Среди лиц, пишущих под моим ником нет ни одного, когда-либо использовавшего в Уделе ник "Эмет"
Б) Да, один из моих кукловодов является так же кукловодом постояльца "Эмет"
В) Вопрос поставлен некорректно и ответить на него невозможно в силу таких-то и таких-то причин (причины подробно разъясняются)
Это официальный модераторий, с неизменным уважением ко всем участникам дискуссии,
Администрация.
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 15:23:43 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #42 В: 08/07/05 в 11:43:44 » |
|
Не может ли кто-то разъяснить одно мое недоумение? По тому, что я наблюдаю, различий между катаризмом и тем же католицизмом выходит никак не меньше, чем различий между католицизмом и исламом. Различия иные, но по общему количеству выходит, как мне кажется, так на так. Почему же тогда _католики_ трактовари катаризм как _ересь_? Ну поначалу - понятно. Мохаммеда тоже поначалу записали в еретики или вернее ересиархи. Но довольно быстро ислам начали воспринимать именно как иную религию. Почему этого не произошло с катарами?
Или все же и католики тоже считали признание Христа Спасителем определяющим признаком?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #43 В: 08/07/05 в 14:14:42 » |
|
Наверное, отчасти и из-за того, что сами катары достаточно жестко позиционировали себя как христиан - чего мусульмане все-таки не делали...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #44 В: 08/07/05 в 20:42:01 » |
|
Для Антрекота:
Во-первых, если Вы будете считать не только различия, но сходства, Вы увидите, что сходства намного больше, а различия иногда вообще в акцентах.
Когда Ансельм Кентерберийский пишет, что зла нет, потому что это небытие, а катары, что зло есть, потому что это небытие - это уже разница в философских акцентах.
Все признают, что дьявол - Князь мира сего, а различия начинаются в ответе на вопрос почему. И так далее.
То есть фактически различия начались с разной интерпретации одних и тех же разделяемых постулатов.
С исламом - с самого начала постулаты были иные.
Более того, в 10 веке различий было меньше, они увеличивались постепенно, причем с обеих сторон, и в конце концов к середине 12 века катаризм уже выделяется и осознает себя как отличную
от католичества Церковь, а раньше он себя осознавал как оппозиционное течение внутри как католицизма (на Западе), так и православия (на востоке). Даже внутрицерковное течение.
А католики действительно так считали. „Внутренними врагами христианского мира”, назвал их в 1208 г. папа Иннокентий III обращаясь к своим цистерианским „соколам”.
То есть пребывающими внутри христианской парадигмы диссидентами.
С уважением,
Сredentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
