Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 06:35:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2  (Прочитано 19599 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #75 В: 08/11/05 в 12:29:43 »

Quote:
Лично я? Нет. Но в ефесский орос такая анафема входит: кто слагает иную веру, кроме никейской - тому анафема.  
Так что начиная с Никеи любой человек, держащийся катарских убеждения - вне любой принявшей Никею церкви.  

 
Итак, мы вновь уклонились от темы. Сначала был Никейский собор. Теперь пошли толкования его решений на других соборах. Вы обоснуйте легитимность этой анафемы.
 
Quote:
Quote:Сейчас. А как насчет вопроса у инквизиторов: верите ли Вы в догмат о чистилище?  

 
Да нет, я о том, что не было бы догмата, вопроса бы такого инквизиторы не задавали.
 
Quote:
Задайте вопрос  на vatican.va. Чего вы к язычнику пристали .

 
Вы не знаете или не хотите отвечать?
 
Quote:
Конечно. Иначе были бы невозможны никакие униональные движения - какая может быть уния с еретиками, с ними только война.

 
О нет, так в 12 -14 веке не было. И этому есть многочисленные доказательства в источниках. Катары упоминаются через запятую  
с православными в списке "пяти напастей
католической церкви". Понятие "веруем в апостольскую церковь" означало исключительно в Римскую. За это вальденсов  
на костер отправляли, за то, что не говорили слова Римскую. И документы соответствующие есть на эту тему.
 
Quote:
Потому что догматическая конституция о Церкви написана  Lumen Gentium очень специфическим языком официального документа.  
А я излагаю дело так, чтобы можно было разобраться без поллитры.  

Да что Вы, на эту тему там сказано очень четко. Вполне без пол-литры можно. И то, что излагаете Вы - это не то, что написано там.
Анафем вообще много кому от кого было, но некоторые Вы отбрасываете как второстепенные. Но воскресения тел и однозначного толкования этого вопроса Вы мне так  и не обосновали.  
 
Quote:
Прекрасно верили и верят до сих пор - только отделили от понятия священства.  
Согласно более позднему учению Лютера, апостольская преемственность касается в первую очередь передачи Евангелия:  
истинной является та церковь, в которой Евангелие передается во всей его чистоте и полноте, в том виде, в котором оно было получено от Апостолов.  

 
Катары говорили абсолютно то же самое, и даже от понятия священства не отделяли. Только они еще говорили о передаче крещения Духом.
 
Quote:
Можно. Потому что вот мы берем труды Лютера - и видим там нормальную богословскую традицию в старом добром августинианском духе. Мы видим, грубо говоря, откуда у Лютера "растут ноги", на что именно в церковной традиции он опирается. И мы в упор не видим этого у катаров.

 
Во-первых у катаров Вы в упор не видите, потому что не хотите видеть. Во вторых, как насчет более поздних протестантских теологов?  
 
Quote:
Нисколько. Тексты, которые вы тут приводите, с протестантской позиции раздолбать еще легче, чем с ортодоксальной: прямое искажение евангельского текста для традиционного протестанта - приговор учению: "где Евангелие отсутствует (...) там нет христиан, а лишь одни язычники, независимо от их числа и того, какую бы праведную жизнь они не вели".  
Так что Лютера в союзники катарам не призвать.  

 
Ошибаетесь, сейчас это их естественные союзники, а особенно современные французские кальвинисты. Кроме того: где Евангелие отсутствует...  
Если у катаров Евангелие отсутствует... Может у всех, кто их изучает зрение плохое? А на самом деле это Коран? Или сутры?
Кроме того, протестанты и являются творцами герменевтики, то есть символического и аллегорического толкования Евангелия, сторонниками которого были и катары. А в искажении Евангелия, насколько я помню, обвиняли друг друга и протестанты и католики.
 
Quote:
Нет. Ислам несет на себе отпечаток евангельской проповеди - но это неудивительно, у Магомета была масса возможностей услышать эту проповедь. Она произвела впечатление на Магомета, но в основном Коран - это его собственные откровения и мысли "по поводу". Я уважаю его последователей именно за то, что они с самого начала декларировали свою от христиан независимость.

 
Интересное обоснование, если мусульмане - нехристиане, то и катары - нехристиане. Мусульмане опирались на Коран и декларировали независимость - нормально.
Катары опирались на Евангелие - может еще какая-нибудь религия опирается исключительно на него?
 
Quote:
Так на текстах. Вы можете, конечно, отказывать этим текстам в достоверности - например, Свв. Клименту и Иринею. Но я-то с каких чертей буду это делать?

 
Итак, Ваше предположение об апостольской преемственности Римской церкви основывается та текстах Св. Климента и Иринея.
А еще на легенде.  
Но тем не менее, Вы все же не отрицаете, что в Пятидесятницу была основана именно Церковь Божья. Катары никогда не называли себя отдельной Церковцю. Кафедры, традиции, легенды, источники - это все было позже.  
 
Наше предположение основывается на происхождении их традиции от Оригена и египетских оригенистических монахов, имеющей очень серьезные совпадения и архаизмы, тянущиеся еще от времен раннего христианства (особенно архаические обряды) сохраняющей долгое время единство с обеими кафедрами - как на Западе так и на Востоке Римской империи. По крайней мере имеющиеся у нас документы фиксируют это явление до второй половины 6 века. Догматически эта традиция пока еще в целом совпадает с Никейским каноном, но тем не менее, в ней начинают постепенно превалировать те теологические мотивы, характерные для александрийских, каппадоккийских отцов или того же св. Амвросия, которые уже стоят на грани, а то и выходят за эту грань соответствия. Не говоря уже о самих Оригене и Клименте Александрийском, которые тоже ведь во многом выходили за грань. Историки предполагают, что между 6 и 10 веком эта тенденция усилилась (тоже пока что в рамках обеих кафедр, и даже больше выявлялась в православной Церкви, и в Латинской церкви Константинополя. Документы 10 века уже фиксируют эту традицию, как оформившуюся диссидентскую внутри обеих церквей, потом (в Болгарии) происходит разрыв частично связанный с оккупацией Болгарией Византии, когда диссиденты преимущественно оказались местными священниками, а ортодоксы - пришлыми, оккупантами. Более того,  
В Западной Европе, например, катары, существуя как традиция с 10 века, очень долго пытались остаться в рамках католической церкви, и только в 12 веке, они решились на отделение. То есть они долго сомневались и наконец пришли к выводу что Римско-католическая церковь как минимум утратила апостольскую преемственность, и утратила ее именно на том основании, о котором говорил Лютер.  
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #76 В: 08/11/05 в 14:27:47 »

Ингваллу:
Не впадать в отчаяние и не совершать самоубийства - это я понимаю.
Но в остальном: как Вы сочетаете христиан как единоверцев с такими евангельскими позициями как „мир во зле лежит”, „ а Я вам говорю, что дела его злы”, „скверна мира”, „я избрал вас от мира, потому что ненавидит вас мир”, „ о суде же, что князь мира сего осужден”, „мир Мой даю вам, не так как мир дает”  „ненавидящий душу свою в мире этом сохранит ее в жизнь вечную” „вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется”. „они не от мира, как и Я не от мира”,  „ и сказал Ему дьявол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, тому даю ее”- этого всего там очень много. То есть в христианстве, даже в ортодоксальном, есть эта тенденция.  
 
Как Вы в таком случае относитесь к таким тенденциям как экзистенциалистская протестансткая теология, считающей, что мир чужд человеку, а слово «Бог» является символом, означающим направленность мышления на Чистое Бытие? Или которая описывает первородный грех как символ отчуждения от Фундамента Бытия, и существование человека в ситуации отчуждения людей друг от друга самих от себя и от Бога в чужом им мире? Которая прочитывает события Ветхого Завета как миф, особенно о творении мира и Потопе? Считаете ли Вы их своими единоверцами? Или к тому, что современный унитарианизм начинает вводить дуалистические элементы в свою теологию?  
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #77 В: 08/11/05 в 21:12:07 »

Quote:
Итак, мы вновь уклонились от темы. Сначала был Никейский собор. Теперь пошли толкования его решений на других соборах. Вы обоснуйте легитимность этой анафемы.

 
Зачем? Как я уже говорила, в этом клубе выработали такое правило. Тем оно и легитимно, что его выработали. Не нравится - ходите в другой клуб. Как тот англичанин на острове.
 
Quote:
Да нет, я о том, что не было бы догмата, вопроса бы такого инквизиторы не задавали.

 
Да вы что, я чуть чаем не подавилась. А как же это тогда они без догмата задавали вопросы о первенстве Римского престола?
 
Quote:
Вы не знаете или не хотите отвечать?

 
Если бы вы уважительно относились к приводимым текстам - я бы полезла копаться в документах ВС2. А я не полезу, потому что герменевтика.
 
Quote:
О нет, так в 12 -14 веке не было. И этому есть многочисленные доказательства в источниках. Катары упоминаются через запятую  
с православными в списке "пяти напастей
католической церкви". Понятие "веруем в апостольскую церковь" означало исключительно в Римскую. За это вальденсов  
на костер отправляли, за то, что не говорили слова Римскую. И документы соответствующие есть на эту тему.

 
Так и в России превосходно сжигали за переход в католичество при Петре Алексеиче. Но Лионского и Ферраро-Флорантийского соборов не отменить, и Берестейской Унии, и того факта, что ни на одном всеправославном соборе католичество не было анафематствовано. Собсснно, и не было ни одного всеправославного собора за всю тысячу лет, что я нахожу фактом провиденциальным.
 
Если не подменять экклезиологию герменевтикой, то на выходе у нас следующее: отсутствие догматического акта со стороны православия; принятие догматического унионального акта со стороны католичества.  
 
Quote:
Анафем вообще много кому от кого было, но некоторые Вы отбрасываете как второстепенные.

 
Некоторые и должны быть таковыми (личные анафематизмы или анафематизмы, касающиеся сугубо дисциплинарных вопросов).
 
Quote:
Но воскресения тел и однозначного толкования этого вопроса Вы мне так  и не обосновали.

 
Вам Писания мало?
 
Quote:
Катары говорили абсолютно то же самое, и даже от понятия священства не отделяли. Только они еще говорили о передаче крещения Духом.

 
Что противоречит Писанию: водой и Духом. И ради того, чтобы "сократить" воду, катары пошли на прямой подлог: из текста Послания к ефесянам были выкинуты слова "банею водною"; в этом искаженном виде вы приводили текст дважды, так что о случайност речи быть не может.
 
Quote:
Во-первых у катаров Вы в упор не видите, потому что не хотите видеть.
 
 
Вояджер блестяще разгромил попытки апеллировать к Оригену и Амвросию. Я еще добавлю.
 
Quote:
Во вторых, как насчет более поздних протестантских теологов?

 
Кого именно?
 
Quote:
Ошибаетесь, сейчас это их естественные союзники, а особенно современные французские кальвинисты.

 
Которые особенно близки к лютеранской традиции. Браво, браво.
 
Quote:

Если у катаров Евангелие отсутствует... Может у всех, кто их изучает зрение плохое? А на самом деле это Коран? Или сутры?

 
На самом деле это отрывки, причем порой - с такими купюрами и цезурами, что смысл искажается до противного. Наиболее впечатляющим, конечно, является подтасовка молитвы Господней, но и остальное тоже ничего.
 
Quote:
Кроме того, протестанты и являются творцами герменевтики, то есть символического и аллегорического толкования Евангелия

 
ЧИВО?
А поворотись-ка в гробу, Иоанн Златоуст. Плачь, Север Антиохийский, рыдай Григорий Нисский. Вас е было. Символическое толкование придумали протестанты.
 
Quote:
А в искажении Евангелия, насколько я помню, обвиняли друг друга и протестанты и католики.

 
Ну разве только протестанты того толка, которые говорят "если английский был хорош для Иисуса, он хорош и для меня". Потому что и Лютер, и Кальвин получили Библию из рук Католической церкви. Претензия лютера сводилась совершенно к другому и была справедлива: Писание он впервые взял в руки уже 20-летним человеком и монахом, и прочесть его без знания латыни не смог бы.
 
Quote:
Интересное обоснование, если мусульмане - нехристиане, то и катары - нехристиане. Мусульмане опирались на Коран и декларировали независимость - нормально.
Катары опирались на Евангелие - может еще какая-нибудь религия опирается исключительно на него?

 
Я не могу признать, что катары опирались на аутентичное евангелие. Этак у нас и иеговисты выйдут евангелистами. "Возьми столб свой и следуй за мной".
 
Quote:
Итак, Ваше предположение об апостольской преемственности Римской церкви основывается та текстах Св. Климента и Иринея.

 
Не только. НО я не хочу долго размазывать кашу по столу.
 
Quote:
Но тем не менее, Вы все же не отрицаете, что в Пятидесятницу была основана именно Церковь Божья. Катары никогда не называли себя отдельной Церковцю. Кафедры, традиции, легенды, источники - это все было позже.
 
 
Не отрицаю. Отрицаю лишь возможность каким-то чудом обойтичь без кафедр, традиции и текстов. Потому что нужно проповедовать, нужно передавать веру следующим поколениям и следить за тем, чтоб она была передана неповрежденной.  
 
Quote:
Наше предположение основывается на происхождении их традиции от Оригена и египетских оригенистических монахов, имеющей очень серьезные совпадения и архаизмы, тянущиеся еще от времен раннего христианства (особенно архаические обряды) сохраняющей долгое время единство с обеими кафедрами - как на Западе так и на Востоке Римской империи.
 
 
Насчет Оригена вам выражал сомнение Вояджер и выражу я.
 
 
Ориген о Творении и Боговоплощении
 
4. Апостольское же учение, ясно переданное, сводится к следующим положениям. Во-первых, что един Бог, Который все сотворил и создал и Который все привел из небытия в бытие, Бог - от первого творения и создания мира, Бог всех праведников: Адама, Авеля, Сифа, Эноса, Эноха, Ноя, Сима, Авраама, Исаака, Иакова, двенадцати патриархов, Моисея и пророков; и что этот Бог в последние дни согласно с тем, как прежде обещал через Своих пророков, послал Господа нашего Иисуса Христа для призвания сперва Израиля, а потом и язычников, после измены народа израильского. Этот Бог, праведный и благой Отец Господа нашего Иисуса Христа, дал закон, и пророков, и Евангелие; Он же есть Бог и апостолов, Бог Ветхого и Нового Заветов. Потом (церковное предание учит), что сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо «все через Него начало быть» (Ин.1.3); но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т.е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа. Этот Иисус Христос родился и пострадал истинно, и этой общей смерти подвергся не призрачно, но истинно; истинно Он воскрес из мертвых, после воскресения обращался со Своими учениками и вознесся. (О началах)
 
3. Все сотворено Богом, и нет твари, которая не от Него получила бы свое бытие.
..... Эта истина подтверждается многими свидетельствами Писания, где отрицаются и опровергаются ложные мнения некоторых людей или о материи, совечной Богу, или о нерожденных душах, которым Бог будто бы дал не бытие самой их природы, но только порядок и благоустройство. Также и в книге, написанной Ермом и известной под названием «Пастыря» - ангела покаяния, говорится так: «Прежде всего верь, что един Бог, все сотворивший и устроивший, все приведший из небытия в бытие, Который все содержит, но Сам не содержится никем». (Там же)

 
В этой части своего учения Ориген ортодоксален. Я не вжу, как из этого может выйти катаризм.
 
Quote:
Более того,  
В Западной Европе, например, катары, существуя как традиция с 10 века, очень долго пытались остаться в рамках католической церкви, и только в 12 веке, они решились на отделение. То есть они долго сомневались и наконец пришли к выводу что Римско-католическая церковь как минимум утратила апостольскую преемственность, и утратила ее именно на том основании, о котором говорил Лютер.

 
Лютер был не дурак подрывать легитимность собственной церкви - если апостольское преемство утрачено Римом, то оно, несомнено, утрачено и Лютером, которму его неоткуда было получить кроме как от Рима. Экклезиология Лютера долгое время носила сугубо реформистский, а не раскольнический характер, и даже когда Лютер пошел на раскол - он не отрицал легитимности римской Церкви ради собственной легитимности.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #78 В: 08/15/05 в 22:08:03 »

Ольга, Ваши ответы кажутся мне необоснованными и неуважительными.  
Прежде всего mne kazhetsia, chto Vy ne vsegda otvechajete po teme. Вы заявили, что катары не верили в единую апостольскую Церковь, но против этого свидетельствует их собственный документ «Церковь Божья», который я разместила. Они не верили в Римскую церковь, но верили в свою собственную, как в преемницу апостолов, как верили и вальденсы, и даже спиритуалы-францисканцы, которые тоже отказывали Римской церкви в легитимности. Так что я нахожу здесь Вашу аналогию с православием неуместной. То, что Вы написали о Лютере, только подтвердило мои слова- они тоже долго не шли на раскол, и тоже говорили о том, что Римская Церковь утратила легитимность и преемственность, и потому в конце концов они не могут находиться больше рядах Церкви, которая убивает. И снова-таки, Лютер обвинял Римскую Церковь в искажении Писания, в том, что она ввела обряды и догматы, о которых в Писании вообще не упоминается. А не только в том, что Писание использовалось католической Церковью исключительно на латыни. Передача же традиции и текстов катарами действительно осуществлялась, и об этом говорят их источники, да в общем католические и православные источники тоже фиксируют это.
 
И Вы снова смешали в кучу два вопроса:  Вы говорите, что они использовали отрывки (?) и цезуры, что они искажали Евангелие. Оставим пока этот вопрос. Но тем не менее, Вы не можете заявить, что Евангелие отсутствует, и что они на самом деле опирались на Коран. Вопрос в трактовке Евангелия, его истолковании, которое противоречит Вашему. Значит, текст оба противника использовали один и тот же, только толковали по-разному, и даже переводили по-разному. Только свою трактовку Вы считаете единственно правильной, а их – искажением, перевиранием.
 
Пойдем дальше.
 
Вы заявили о том, что катары исказили Евангелие и не использовали его аутентичный текст. Хочу заметить, что Ваша позиция довольно слаба. Во-первых, вопрос об аутентичном тексте Евангелия за последние 150 лет очень серьезно поднимался и филологами, и историками,
Нынешнюю версию Нового Завета нельзя рассматривать вне ее связи с древними рукописями. К настоящему времени известно примерно 4500 рукописей . Большинство из них частично повреждено и фрагментарно и лишь немногие сохранились полностью . Из рукописей этого последнего типа только две содержат Новый Завет целиком, помимо тех книг, которые в настоящее время не признаются, но которые могли быть частью Священного Писания в то время, когда писались. Древнейшей является рукопись IV в. Альфа, известная под названием Синаитского кодекса. Она была открыта в 1859 г, , Тишендорфом на горе Синай и хранится в Британском музее. Следующая важная рукопись - Ватиканский Кодекс, открытаый в 1621 г. Кириллом Люкером, патриархом Константинопольским. В настоящее время находится в Ватикане. Относится к V в. Помимо этих двух кодексов, имеется несколько других, относящихся к гораздо более позднему периоду. Удивительно, что самые ранние рукописи Евангелий отстоят от миссии Иисуса примерно на 400 лет, но и они являются не оригинальными компиляциями, а копиями копий с записок, составленных псевдонимическими авторами. Епископ Эрнест Уилльям Барнз утверждает: "... не следует забывать, что, хотя были найдены более ранние фрагменты, ни одна из существующих рукописей Нового Завета не выходит за пределы IV столетия нашей эры" . Возникает вопрос о том, есть ли во всех этих рукописях разночтения. В 1892 г. Американский Комитет по пересмотру Библии объявил, что обнаружил 150000 разночтений в различных текстах . Это было в то время, когда были известны лишь 1700 рукописей, а теперь, когда их число превышает 4500, количество разночтений должно увеличиться во много раз. Фредерик Кенион обнаружил следующие наиболее значительные разночтения: "Дексология молитвы Господу опущена в древнейшей копии Матф. 6: 13; в нескольких копиях полностью опущены стихи Матф. 16: 2, 3; иногда в Матф. 20: 28 находят длинный дополнительный кусок;
последние 12 стихов Евангелия Св. Марка полностью опущены в двух старейших копиях греческого оригинала; один очень старый авторитет вставил длинный эпизод после главы 6 Луки, изменил повествование у Луки об учреждении обряда причастия в главе 12: 19, 20 и полностью опустил описание посещения Петром Гроба Господня в гл. 24: 12, а также нескольких деталей воскрешения; версия молитвы у Луки 21: 2-4 во многих копиях сильно сокращена; эпизод с кровавым потом опущен в гл. 22: 43, 44, как и слова на кресте: "Отче, отпусти им" в гл. 22: 34; упоминание о том, как ангел опустился, чтобы вызвать движение вод в купальне, полностью отсутствует в старейших копиях Евангелия от Иоанна в гл, 5: 4, и все авторитеты опускают эпизод с женщиной, застигнутой на прелюбодеянии в гл, VII: 53- VII II" . Тот же исследователь отмечает: "Помимо этих крупных расхождений... вряд ли имеется стих, в котором не было бы вариации фразы. Никто не может сказать, что эти добавления, купюры или изменения не имеют никакого значения" . Эти расхождения отмечаются, разумеется, только в сохранившихся рукописях, и невозможно представить себе, сколько их было в рукописях, принятых церковью во II - III вв. Из писания Оригена мы можем смело заключить, что тогда дело обстояло хуже. "При таком положении вещей очевидно, что различия между копиями значительны, частью по причине небрежности отдельных писцов, частью из-за неоправданной смелости в исправлении того, что написано, а частью из-за того, что некоторые добавляют или изымают что-либо, как им это понравится, в процессе исправления" . Весь отрывок заслуживает того, чтобы быть подчеркнутым. Помимо Оригена, труды отцов Церкви II III вв., которые, к счастью, дошли до нас, также содержат несколько цитат из Нового Завета, отличающихся друг от друга, и, вероятно, поэтому оппоненты всегда обвинялись в порче текстов с особыми целями. Открытие этих вариаций не только разрушает заявление Церкви о том, что текст Библии неизменен со времени ее написания, но и послужило в качестве основы для различных фундаментальных вероучений, например, для иоанновской версии и Марковского текста, предусматривающего прозелитизацию в 12 последних стихах. Другим замечательным фактом является то, что древние кодексы написаны унциальным письмом (заглавными буквами) даже без разделения слов и без знаков препинания, а некоторые слова, даже без огласовки. Такое плотное унциальное письмо, особенно греческое, трудно расшифровать, и его интерпретация не свободна от неопределенности, о чем говорит и Сандерленд.
 
Это к вопросу об аутентичности Евангелия. Далее, в молитве Господней катары использовали текст, где греческий оригинал слова, который переводится как насущный, может быть точно так же переведен как духовный, из-за многозначности этого самого греческого текста. Кстати, подтверждением моих слов является и то, что средневековые католические полемисты с катарами не обвиняли их в искажении Евангелия, а сами защищались от обвинений в искажении. В частности, Монета Кремонский, автор 13 века, говорит о том, что катары уверяют, что их перевод Евангелия более точен, и отвечает им, что они, католики, предпочитают переводить именно насущный. То есть, ему тоже известен этот вариант перевода, только он предпочитает другой, и наиболее интересно, что он не считает это искажением. Это он говорит в том месте, где описывает,  как катары упрекают католиков в том, что священники во время мессы, произнося молитву Господню упускают слова «и избави нас от лукавого», говоря – ну и что же, что мы это делаем, вот у Матфея и у Луки разные варианты молитвы, никто же не говорит, что один исказил другого. То есть, пропуски текста для подтверждения своей правоты не считались преступлением в средневековой схоластике? Или мы будет использовать двойные стандарты: только католикам можно было делать цезуры в тексте! В том числе и в тексте Отче наш.
О водной бане: катары в этом отношечислнии опирались на Евангельские тексты, где несколько раз повторяется: я крещу вас водой, а Он будет крестить Вас Духом Святым и огнем. И катары точно так же считали крещение водой бесполезным без крещения Духом Святым, четко ссылаясь при этом на Деяния, о чем свидетельствуют их ритуалы. В Евангелии  не говорится: я крещу вас водой, и Он будет крестить вас водой. Тем не менее, этот пункт о схождения Духа Святого и практиковавшееся у ранних христиан крещение наложением рук  в Вашей Церкви были сведены к рукоположению священников, что Вы, конечно, искажением не считаете, ну а катары считали. И тоже говорили, что это противоречит Писанию. То есть все время повторяется одно и то же. Ваши богословы берут определенные отрывки из Писания и абсолютизируют их, выводя на этом основании свою теологию, а остальные делают как бы незаметными, второстепенными, не обращая на них внимания. Называют это трактовкой «по духу, а не по букве». Современные протестанты определенные тексты считают мифологическими или отражающими несовершенные взгляды людей, которые составляли Писание, и тоже называют это «трактовкой по духу». Катары делают то же самое. Тем не менее, Ваши богословы делают правильно, их – неправильно. Снова двойные стандарты. Вы кстати говорили о воскресении тел – приведите мне текст из Писания на эту тему, который не противоречил бы другому тексту, и который можно было бы трактовать однозначно.
Но если уже говорить об искажении, то разве католическая Церковь не искажала текст Евангелия? Разве Августин не искажал намеренно перевод, чтобы оправдать определенные политические теории? Разве трактовка заповеди «Не убий» или «Не судите» или «Не клянись» не были искажены до противного? Или это не Слово Божье, а так, никому не нужные моральные принципы? Или это не противоречило Писанию? Я многое еще могу привести, но к чему? Думаю, Вы и без меня все это прекрасно знаете. Тем не менее, считаете свою Церковь и христианской и легитимной. Снова двойные стандарты.
 
Вы спрашивали меня о протестантских богословах? Да Бультман, хотя бы. «Не важно, кем был Иисус, важно, кем Он стал в наших сердцах». Вы, конечно, как всегда можете не соглашаться с «этим парнем», но, тем не менее, эти тенденции есть в протестантском богословии, и считаются вполне легитимными.
 
Насчет сомнений относительно Оригена и других. Простите, но Ваш «блестящий разгром» выражается исключительно в том, что Вы приводите свои аргументы, не обращая внимания на мои. Так, конечно, можно выигрывать любые споры!
Еще раз привожу (уже кстати я это приводила, но Вы едва обратили на это внимание) то, чоо катары взяли у Отцов Церкви и из греческой философии:
Теология доброго начала у катаров ведет отсчет от Григория Нисского, который пишет: "никакая из вещей, познаваемых чувствами не существует истинно, за исключением Трансцедентного существа, благодаря которому существует весь мир. Истинное бытие - это бытие неизменное, вечное."  
Для катаров истинное бытие – это тоже вечное бытие, единственное неиллюзорное бытие.
Понятие, что души эманировали из Бога как лучи из солнца, взято катарами у Филона Александрийского.  
 
Теория небесного происхождения душ, их покаяния в различных телах и возвращении - у Платона и неоплатоников.  
 
Отождествление материи и зла, понятие греха как падения в ничто, характерен для Плотина, Прокла и Григория Нисского.  
 
Миф о падении ангелов отождествляемый с 12 разделом Апокалипсиса впервые приводит св. Иероним. Катары просто придали падению ангелов иной смысл. Мало того, Ориген явно разделял идею о предсуществовании и упадке душ, так же как и его ученик Евагрий из Понта. Климент Александрийский даже рассуждает о том, почему же души пали в эту юдоль скорби, и приходит к выводу, что наверное чтобы размножаться. Такие стыдливые оригенисты как Руфин, Василий или Григорий Назианский тоже имеют в своих трудах отголоски этой теории. Не говоря уже об Иоанне Скотте Эриугене, который даже уже и не осторожничал по этому поводу.  
 
Согласно Оригену, человек, созданный по образу и подобию Божию не имел плоти. Этот взгляд почти буквально приводят Григорий Нисский и Амвросий.  
 
Ириней, Климент Александрийский и Ориген точно так же как и катары, говорят о роли плоти, души и духа в человеке.  
 
Идея катаров, что тело человека - это одеяние из шкуры, ветхий плащ плоти - это неоплатоническая идея, но Климент Александрийский и Ориген ее тоже разделяли. И Григорий назианский считает, что одеяние из шкур, данное Адаму - это плоть, а Григорий Нисский как более умеренный, утверждает, что это - физическая природа человека. Иоанн Скотт Эриугена был того же мнения. Амвросий пишет, что первородный грех связан с размножением.  
 
Согласно катарам, дух - это привнесенный в человека божественный элемент. Идея принадлежит Иринею и Тертуллиану, а также не чужда и Клименту Александрийскому. Ориген вообще считал, что "Дух Святой ниже Сына и может обитать в каждом человеке."  
 
Климент Александрийский в принципе разделял докестистские взгляды, говоря: "Слово не могло воплотиться, это было только по видимости." Ориген считал, что все чудеса Христа следует трактовать символически. Ориген также предполагал и переселение душ, но сильно колебался. По крайней мере так утверждает св. Иероним.  
 
Крещение-посвящение как мистический брак - центральный пункт таинств у катаров - Ориген, Тертуллиан, Григорий Нисский.  
 
Ориген и Григорий Нисский считали что разница в плоти связана с падением.  
 
О том, что Страшный Суд уже был, пишет Ориген.  
 
Филон Александрийский. Ориген, Григорий Нисский и Иоанн Скотт Эриугена пишут или о том, что ад существует на земле. или о том, что ад - это не проклятие, а покаяние и очищение, в любом случае отрицая понятие вечного ада. Ориген также считал что все спасутся.
 
То, что Вы привели из Оригена о творении, не противоречит взглядам умеренных катаров (радикальный дуализм – более позднее явление), а о воплощении – не противоречит взглядам катарского епископа Джованни де Луджио, которые были очень популярны в среде итальянских катаров. К тому же катары всегда считали, что все живые души созданы Богом, а не существовали сами по себе.
 
 
 
 
      
 
Фразу «догмат о чистилише», «веруете ли Вы в догмат о чистилише» я находила во многих документах 14 века.  
 
Теперь относительно клуба. Думаю, Вы неспроста не хотите лезть в документы 2ВС. На каком основании Вы утверждаете, что правила клуба остались неизменными? Честнее было бы сказать, что Вы относитесь к людям, которые хотели бы, чтобы эти правила остались неизменными. Вы высмеиваете герменевтику, но на ней основано протестантское богословие, это их подход. Не символическое и аллегорическое прочтение Евангелия вообще, а герменевтика как символическое и аллегорическое прочтение Евангелия. Я так понимаю, что протестантское богословие, которое, повторяю, основано на герменевтике, для Вас – просто неуважительное отношение к текстам? Это вопрос. Далее, именно протестантское богословие и протестантские историки Церкви поставили под вопрос то, что принято называть «христианским эксклюзивизмом» (определение диссидентов как «чужих» и изгнание их под видом самоопределения), задав вопрос, или нетерпимость времен Соборов является христианским явлением. То есть, является ли подобный эксклюзивизм неотъемлемой чертой христианства. Например Вильям Шедель и Роберт Маркус, анализируя ранние этапы становления христианской ортодоксии, доказывают, что ортодоксия существенно сузила поле альтернатив, существовавшее внутри Церкви. Внутренние отличия и разнообразие взглядов мало-помало стали уступать место жесткому размежеванию между ортодоксией и ересью. И этот внутренний эксклюзивизм шел рука об руку с общим ростом институционального могущества и сосредоточения церковной власти в руках епископов. То есть одно шло в паре с другим. И что эта линия развития достигла своей кульминации во времена правления Константина, когда Церковь неожиданно получила столько власти, сколько ей и не снилось. И корни этого эксклюзивизма лежат вовсе не в библейском наследии, и не в истинной вере, а в борьбе за исключительное право называться истинным народом Божьим. Причем такой разрыв был в основном на уровне церковной и богословской элиты. Для многих обычных верующих христиан такого разрыва никогда не было. То есть если определенная богословская элита и настаивала на своем исключительном праве представлять библейскую истину, затыкая рот тем, кто оказался в меньшинстве (поскольку это был голос проигравшей стороны), то остальные очень долго и активно сопротивлялись такому разрыву. Поэтому, линия раздела между теми, кто не видел нужды отбрасывать диссидентство ради утверждения христианской веры, и теми, кто активно этого желал, повторяет очертания власти. То есть люди, которые имеют власть, стараются самоопределиться и обеспечить себя, настаивая на различиях между нами, правильными и ними, которые сделали неправильный выбор. Это довольно часто случается в спорах, когда противники очень близки между собой. Как говорит нам социология: «Чем теснее взаимоотношения, тем острее конфликт». Однако вот этот дополнительный фактор власти превратил соперников во врагов и породил концептуальную нигиляцию диссидентской системы. Именно поэтому самыми большими противниками ересей (кстати как внутренней угрозы) и были представители новой властной элиты недавно христианизированной Римской империи, епископы крупных городов – Иоанн Златоуст в Антиохии, Амвросий в Милане и Кирилл Александрийский.
Кстати, снова о вере в апостольскую Церковь. Вы говорили, что решений например Флорентийского Собора (1442 года) не отменить. Но там говорится «Никто, хоть каким бы добродетельным он ни был, даже если он пролил кровь во имя Иисуса Христа, не может спастись, если не пребывает в лоне Католической Церкви и в единстве с ней»
Что же мы видим дальше? С 16 по 20 столетие постепенно наблюдается смещение католического богословия от эксклюзивного к инклюзивному пониманию Церкви как канала благодати. И то, что Вы мне приводили о том, как католическая Церковь понимает христианские общины – результат этого смещения. А уже в ХХ столетии католические богословы вовсю выступают с концепциями, как включить в Церковь и в христианство те тропки спасения, которые раньше признавались вне: отступников начинают признавать «связанными» или «соотнесенными» с христианством, «несовершенными, но склонными» итд. Собственно этот инклювивизм и был развит на 2ВС его идеологом Карлом Ранером и его сторонниками. Ранер ведь собственно заявил, что присутствие Бога «больше человека и Церкви», что благодать может нисходить «независимо от видимой Церкви, потому что она не привязана к Церкви, она привязана к Христу, который является определяющим для христианства и окончательной причиной присутствия Бога. То есть, Ранер, один из крупнейших католических богословов, считал, что главным в христианстве является благодать, направленная на Христа и на воплощение Его в Церкви. И даже нехристианские религии могут быть исполненными благодати, и хоть и незавершенными, но «анонимно христианскими», стремящимися стать такими, что должно только приветствоваться.
Это довольно серьезный отход от прежних позиций, как мне кажется.
 
[Уважаемая Кредентес, напоминаю Вам, что согласно правилам Удела, собеседники должны вести разговор так, как будто относятся друг к другу со всемерным уважением.  Несогласие с оппонентом или приведение аргументов, не удовлетворяющих оппонента, не является само по себе увиливанием или уходом от ответа.  Переформулируйте, пожалуйста.  Антрекот]
« Изменён в : 08/18/05 в 21:32:48 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #79 В: 08/16/05 в 00:23:44 »

Quote:
Ольга, Ваши ответы кажутся мне необоснованными и неуважительными.

 
Еще бы. Оснований вы не принимаете, а необходимость уважать вашу позицию - скажем так, под вопросом.
 
Quote:
Прежде всего Вы довольно интересно уворачиваетесь от ответов.
 
 
Все слышали? Я _уворачиваюсь_ от ответов. Какая прелесть, Ингвалл, Антрекот Smiley.
 
Quote:
Они не верили в Римскую церковь, но верили в свою собственную, как в преемницу апостолов,

 
Знаете, один титулярный советник верил, что он испанский король.
Это я о том, что веры мало. "Какие ваши доказательства".
 
Quote:
То, что Вы написали о Лютере, только подтвердило мои слова- они тоже долго не шли на раскол, и тоже говорили о том, что Римская Церковь утратила легитимность и преемственность, и потому в конце концов они не могут находиться больше рядах Церкви, которая убивает.

 
А может, Лютер сам выскажется по этому поводу? Можете процитировать? Потому что толстовства за протестантами не водилось тоже. Прекрасно они знали, с какого конца берутся за палку.
 
Quote:
Но тем не менее, Вы не можете заявить, что Евангелие отсутствует

 
Могу и заявляю. В апостольской традиции Евангелием (благой вестью) называется совершено конкретный месседж: Иисус Христос _действительно_ сын Божий, он _действительно_ воплотился, умер и воскрес, искупая наши грехи. Если этот месседж искажен - то Евангелия нет, сколько ни компилируй цитаты из Четвероевангелия.
 
Quote:
Только свою трактовку Вы считаете единственно правильной, а их – искажением, перевиранием.

 
Правильной я считаю апостольскую трактовку.
 
Quote:
Вы заявили о том, что катары исказили Евангелие и не использовали его аутентичный текст.
 
 
Книгу "Текстология Нового Завета" я читала, совершенно незачем ее тут пересказывать.
 
Quote:
Это к вопросу об аутентичности Евангелия. Далее, в молитве Господней катары использовали текст, где греческий оригинал слова, который переводится как насущный, может быть точно так же переведен как духовный, из-за многозначности этого самого греческого текста.

 
Каким образом? Я и в самом деле не спец по греческому - объясните, пожалуйста, этимологию слова "эпиосион".
 
  Quote:
Кстати, подтверждением моих слов является и то, что средневековые католические полемисты с катарами не обвиняли их в искажении Евангелия, а сами защищались от обвинений в искажении

 
Зря. Лучшая защита - нападение.
 
Quote:
Это он говорит в том месте, где описывает,  как катары упрекают католиков в том, что священники во время мессы, произнося молитву Господню упускают слова «и избави нас от лукавого», говоря – ну и что же, что мы это делаем, вот у Матфея и у Луки разные варианты молитвы, никто же не говорит, что один исказил другого.

 
Что-то напутал или он или вы. Потому что "избавь нас от лукавого" есть в обоих варантах - они разнятся только тем, что у Матфея сказано "Ибо Твое есть царство и сила и слава навеки". Но во время Мессы эти слова произносятся и произносились по меньшей мере с 12 века.
 
Quote:
О водной бане: катары в этом отношечислнии опирались на Евангельские тексты, где несколько раз повторяется: я крещу вас водой, а Он будет крестить Вас Духом Святым и огнем.
 
 
Где-нибудь уточнялось, что водой _не будет_? Потому что в деяниях и в Посланиях слово "крестились" - это "баптизо", "окунулись". В одном месте Деяния прямо свидетельсвуют, что апостолы преподавали именно водное крещение:
 
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
(Деян.8:35-40)

 
Quote:
И катары точно так же считали крещение водой бесполезным без крещения Духом Святым, четко ссылаясь при этом на Деяния, о чем свидетельствуют их ритуалы.

 
Я только что привела отрывок из Деяний. Более того, следующий отрывок из Деяний опровергает вас еще более прямо:
 
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:44-48)

 
Как видите, апостол Петр находит крещение водой _необходимым_ для тех, кто получил крещение Святым духом.
 
Quote:
Тем не менее, этот пункт о схождения Духа Святого и практиковавшееся у ранних христиан крещение наложением рук  в Вашей Церкви были сведены к рукоположению священников, что Вы, конечно, искажением не считаете, ну а катары считали.
 
 
Я считаю искажением ваши слова о практике Церкви (с какой стати моей?).
 
Quote:
Современные протестанты определенные тексты считают мифологическими или отражающими несовершенные взгляды людей, которые составляли Писание, и тоже называют это «трактовкой по духу». Катары делают то же самое.
 
 
Я не сомневаююсь, что по духу. Вот только - по чьему?
 
Quote:
Вы кстати говорили о воскресении тел – приведите мне текст из Писания на эту тему, который не противоречил бы другому тексту, и который можно было бы трактовать однозначно.

 
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
54 Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(Матф.27:52-54)
 
17 Народ, бывший с Ним прежде, свидетельствовал, что Он вызвал из гроба Лазаря и воскресил его из мертвых.
(Иоан.12:17)

 
Quote:
Но если уже говорить об искажении, то разве католическая Церковь не искажала текст Евангелия? Разве Августин не искажал намеренно перевод, чтобы оправдать определенные политические теории? Разве трактовка заповеди «Не убий» или «Не судите» или «Не клянись» не были искажены до противного?

 
Напомню вам, что вышеперечисленные заповеди - это не Евангелие, а Тора. "Злая сказка".
А в чем заключалось искажение?
 
Quote:
Вы спрашивали меня о протестантских богословах? Да Бультман, хотя бы. «Не важно, кем был Иисус, важно, кем Он стал в наших сердцах». Вы, конечно, как всегда можете не соглашаться с «этим парнем», но, тем не менее, эти тенденции есть в протестантском богословии, и считаются вполне легитимными.

 
Этим тенденциям в обед сто лет - вот на днях я как раз "Три разговора" перечитала. Князь поистине бессмертен. Ну а мой любимый персонаж - Генерал.
 
Quote:
Насчет сомнений относительно Оригена и других. Простите, но Ваш «блестящий разгром» выражается исключительно в том, что Вы приводите свои аргументы, не обращая внимания на мои.
 
 
Я привожу текст Оригена. Что может быть более в духе Оригена, чем текст самого Оригена?
 
Quote:
Так, конечно, можно выигрывать любые споры!

 
Конечно. И Вояджер этот спор выиграл. Твой опонент говорит "Ориген писал так-то", а ты ему бух текст Оригена, где вовсе не так-то, а этак-то. Оппонент говорит "Лютер считал, что..." - а ты ему бух текст Лютера. Так можно выигрываь любые споры, да. Более того, так их НУЖНО выигрывать.
 
Quote:
Теология доброго начала у катаров ведет отсчет от Григория Нисского, который пишет: "никакая из вещей, познаваемых чувствами не существует истинно, за исключением Трансцедентного существа, благодаря которому существует весь мир. Истинное бытие - это бытие неизменное, вечное."
 
 
Так с какого боеку к этому можно пришить, что тварной мир - зло?
 
Quote:
Для катаров истинное бытие – это тоже вечное бытие, единственное неиллюзорное бытие.

 
Цитируя моего любимого Соловьева, "когда мы объявляем, что мир есть чистое ничто, то впадаем в крайнее богохульство, так как все дурные стороны бытия, которые словесным отрицанием не упраздняются, мы должны тогда приписывать прямо и непосредственно самому Богу".
 
Quote:
Понятие, что души эманировали из Бога как лучи из солнца, взято катарами у Филона Александрийского. Теория небесного происхождения душ, их покаяния в различных телах и возвращении - у Платона и неоплатоников.  

 
А что у Филона общего с Евангелием? И у неоплатоников?
 
Какая вообще разница, кто первым и когда высказал ту или иную идею - если спор идет об апостольской традиции?
 
Quote:
Теперь относительно клуба. Думаю, Вы неспроста не хотите лезть в документы 2ВС. На каком основании Вы утверждаете, что правила клуба остались неизменными? Честнее было бы сказать, что Вы относитесь к людям, которые хотели бы, чтобы эти правила остались неизменными.

 
Скажите, Кредентес, есть способ отучить вас от телепатии или нет?
 
Quote:
Я так понимаю, что протестантское богословие, которое, повторяю, основано на герменевтике, для Вас – просто неуважительное отношение к текстам?

 
В той степени, в которой действительно проявляется неуважение к текстам.
 
Quote:
Например Вильям Шедель и Роберт Маркус, анализируя ранние этапы становления христианской ортодоксии, доказывают, что ортодоксия существенно сузила поле альтернатив, существовавшее внутри Церкви.
 
 
А что в этом плохого? Любое установление закона существенно "снижает поле альтернатив". Зато упорядочивает жизнь.
 
Quote:
И корни этого эксклюзивизма лежат вовсе не в библейском наследии, и не в истинной вере, а в борьбе за исключительное право называться истинным народом Божьим.

 
Да ну? А в библейском наследии мы эксклюзивизма не найдем? Это вопрос.
 
Quote:
Для многих обычных верующих христиан такого разрыва никогда не было.

 
А зачем они бы стали этим заморачиваться?
 
Quote:
То есть если определенная богословская элита и настаивала на своем исключительном праве представлять библейскую истину, затыкая рот тем, кто оказался в меньшинстве (поскольку это был голос проигравшей стороны), то остальные очень долго и активно сопротивлялись такому разрыву.
 
 
Все это очень гладко в вашем изложении, но разбивается об исторический факт: победившим большинством во времена Константина и полвека после были ариане, а ортодоксия находилась на положении диссидентов. Подобная ситуация повторялась трижды во время торжества монофизитской, монофелитской и иконоборческой ересей.
 
Quote:
Именно поэтому самыми большими противниками ересей (кстати как внутренней угрозы) и были представители новой властной элиты недавно христианизированной Римской империи, епископы крупных городов – Иоанн Златоуст в Антиохии, Амвросий в Милане и Кирилл Александрийский.

 
Умерший в ссылке Златоуст и переживший изгнание амвросий - представители властной элиты?  
Ну-ну.
 
Quote:
Вы говорили, что решений например Флорентийского Собора (1442 года) не отменить. Но там говорится «Никто, хоть каким бы добродетельным он ни был, даже если он пролил кровь во имя Иисуса Христа, не может спастись, если не пребывает в лоне Католической Церкви и в единстве с ней»

 
Полный текст этого ороса можете привести?
 
Quote:
И то, что Вы мне приводили о том, как католическая Церковь понимает христианские общины – результат этого смещения.

 
А то, как они возникли - результат чего?
 
Quote:
То есть, Ранер, один из крупнейших католических богословов, считал, что главным в христианстве является благодать, направленная на Христа и на воплощение Его в Церкви.
 
 
Но катары все равно пролетают, равно как и те, кто говорит о мифичноси Христа.
 
Quote:
И даже нехристианские религии могут быть исполненными благодати, и хоть и незавершенными,

 
А оце вже брехня.  
 
Quote:
Это довольно серьезный отход от прежних позиций, как мне кажется.

 
А прежние позиции обяхательно сводить к средним векам?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #80 В: 08/16/05 в 02:42:45 »

on 08/11/05 в 14:27:47, credentes wrote:
Ингваллу:
 
Но в остальном: как Вы сочетаете христиан как единоверцев с такими евангельскими позициями как „мир во зле лежит”, „ а Я вам говорю, что дела его злы”, „скверна мира”, „я избрал вас от мира, потому что ненавидит вас мир”,

 
Мир действительно лежит во зле. Только это наше зло, человеческое, доморощенное. Мы его самостоятельно изгадили.
 
Quote:

То есть в христианстве, даже в ортодоксальном, есть эта тенденция.

 
Противоставлять испорченный мир и неиспорченные небеса? Да сколько угодно. Вполне валидная тенденция. Вот только из этого противостояния необязательно выводить, что одно - создание благого Бога, а другое - творение злого Демиурга.
 
Quote:
Как Вы в таком случае относитесь к таким тенденциям как экзистенциалистская протестансткая теология, считающей, что мир чужд человеку, а слово «Бог» является символом, означающим направленность мышления на Чистое Бытие?

 
Неодобрительно. Претенциозность и умничанье.
 
Quote:
Или которая описывает первородный грех как символ отчуждения от Фундамента Бытия, и существование человека в ситуации отчуждения людей друг от друга самих от себя и от Бога в чужом им мире?

 
Отчуждение налицо. Объяснять его чем-либо, кроме человеческих ошибок и грехов считаю нечестным и расцениваю как попытку избежать ответственности за свои поступки.
 
Quote:
Которая прочитывает события Ветхого Завета как миф, особенно о творении мира и Потопе?

 
Полностью зависит от значения, придаваемого понятию "миф". Кто не верит в мидраш, тот безбожник, кто верит в мидраш, тот дурак.(c) какой-то мудрый раввин.
 
Quote:

 Или к тому, что современный унитарианизм начинает вводить дуалистические элементы в свою теологию?  

 
Среди моих единоверцев тоже попадаются люди, страдающие фигнёю, отклоняющиеся от правильной веры, ошибающиеся, нечестные. Порой не верится, друзья - но всё-таки бывает...
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #81 В: 08/17/05 в 00:05:32 »

on 08/16/05 в 23:22:45, Zamkompomorde wrote:

Особенно если адепты признают невероятность описываемого.Весь аргумент:безбожником быть нехорошо.
 
А почитать то,что сами ерундой считают-это,наверное, очень хорошо.Smiley

 
Ja dumaju, chto razumnee sovershit' sledujushie shagi:
a. vyjasnit' , pravda li takoe bylo skazano i kem
b. vyjasnit', chto imelos' v vidu
 
i uzh tol'ko zatem delat' dalekoidushie vyvody. Wink
« Изменён в : 08/17/05 в 00:05:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #82 В: 08/17/05 в 03:36:20 »

Quote:
V takom sluchae tebe ne sostavit sovsem uzh nikakogo truda nazvat' imja ravina, tekst, v kotorom privoditsja dannoe suzhdenie i iudejskij komentarij _k dannomu utverzhdeniju_, v kotorom napisano to, chto izlozheno toboj.    
 
Do teh por ja pozvolju sebe ne vosprinimat' ser'ezno tolkovanija teksta, tolkovatel' koego dazhe ne udosuzhilsja proverit' ego podlinnost'.

 
Раввин-Маймонид.Ппояснение по поводу мидраша и этой цитаты можно увидеть у Хатуля,в недельной главе про Кораха.Текст Маймонида я бы привел,но пока не могу выбраться туда,где можно достать.Придется подождать около месяца.
 
Выводы по поводу подхода к толкованиям я сделал сам.Сомневаюсь,чтобы такую концеп
цию излагал кто-либо из раввинов ,тем более прямым текстом.SmileyДа и ни к чему:
делать выводы я сам умею.А примут их или нет-какая разница?Я излагаю свое мнение и аргументы,а убеждать и не собираюсь.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #83 В: 08/16/05 в 02:54:18 »

Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
« Изменён в : 08/17/05 в 07:48:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #84 В: 08/17/05 в 20:30:29 »

Quote:
необходимость уважать вашу позицию - скажем так, под вопросом.  

 
А почему собственно уважение к оппоненту это спорный вопрос? Или это характерная черта теологических споров?  
 
Quote:
Это я о том, что веры мало. "Какие ваши доказательства".  

 
Ольга, мы уже рассматривали доказательную базу апостольской преемственности. Ваши аргументы базируются исключительно на легендах и традиции.  Их тоже. С той разницей, что все их аргументы и доказательства нам неизвестны. Потому с точки зрения историка говорить об этом как о факте – это «гипотезы и домыслы». И тут уже вопрос веры, чьи гипотезы и домыслы кажутся обоснованнее. К тому же, катары заявляли, что принадлежали к обеим кафедрам, но тайно передавали свою традицию крещения Духом. Они отрицали не апостольскую преемственность обеих Церквей, а институцию папства, и право на эту преемственность с определенного времени, в связи с тем, что Римская Церковь отошла от Евангелия, что для них означало не только и не столько правильную или неправильную трактовку, но жизнь во власти, богатстве и роскоши. Кстати, одним из фактов падения Римской Церкви для них было существование Константинова дара (они еще не знали, что это подделка!)
 
Quote:
Скажите, Кредентес, есть способ отучить вас от телепатии или нет?  

 
Какая же это телепатия? Вы хотите сказать, что Вам эти тенденции нравятся, и я чего-то не поняла?
 
Quote:
Правильной я считаю апостольскую трактовку.  

 
Трактовку, которую Вы считаете апостольской. Так, как об этом говорит церковное Предание. Не более того. Аутентичная апостольская трактовка нам неизвестна, так же как и аутентичный текст Евангелия. Всего лишь правила клуба.  
 
Quote:
И Вояджер этот спор выиграл. Твой опонент говорит "Ориген писал так-то", а ты ему бух текст Оригена, где вовсе не так-то, а этак-то. Оппонент говорит "Лютер считал, что..." - а ты ему бух текст Лютера. Так можно выигрываь любые споры, да. Более того, так их НУЖНО выигрывать.  

 
Да ну? Вы конечно можете считать, что выиграл, считать-то можно все, что угодно. Только ни один из приведенных Вами или Вояджером текстов не опроверг то, что приводила я. Ни разу там не было так, что я говорила: «Ориген или Амвросий писал так-то», а Вы мне приводили текст, что он так не писал, а писал, скажем, совсем наоборот. Я Вам приводила то, что взяли катары у данных Отцов Церкви, а Вы мне пишите, что по другим пунктам эти Отцы Церкви были с ними несогласны. Но тем не менее, Вы нигде не опровергли меня в том, что приводимое мною катары у них взяли.
 
Quote:
Книгу "Текстология Нового Завета" я читала, совершенно незачем ее тут пересказывать.  

 
Так если Вы ее читали, к чему говорить об аутентичном тексте Евангелия? Опять все сведем к Церковному Преданию? Может для верующего католика этого и хватает, но не для меня. Я придерживаюсь в этом отношении уже приводимых мною слов:  
Открытие этих вариаций не только разрушает заявление Церкви о том, что текст Библии неизменен со времени ее написания, но и послужило в качестве основы для различных фундаментальных вероучений…Такое плотное унциальное письмо, особенно греческое, трудно расшифровать, и его интерпретация не свободна от неопределенности.  
Вот Вам и источник разных трактовок и  различий в  текстах.
У каждой книги есть автор. Вы же не будете отрицать, что эти, даже боговдохновенные книги писали люди? Эти книги зачастую содержат слова, приписываемые Богу, да это так. Но даже в этом случае, это есть слово человека, который говорит о Боге, который рассказывает о Нем. Доказывать, что эти книги являются еще и словом человеческим - нет никакого смысла, это очевидно.
 
Quote:
В апостольской традиции Евангелием (благой вестью) называется совершено конкретный месседж: Иисус Христос _действительно_ сын Божий, он _действительно_ воплотился, умер и воскрес, искупая наши грехи. Если этот месседж искажен - то Евангелия нет, сколько ни компилируй цитаты из Четвероевангелия.  

 
Называется в Церковном Предании. Историки раннего христианства утверждают, что символом веры у первых христиан была рыба, IHTUS, то есть Иисус Христос Сын Божий Спаситель. Поэтому говорить об искажении например этого месседжа катарами довольно трудно. Кроме того, в Вашем заявлении отсутствует логика. Если даже месседж искажен, это не значит, что он отсутствует. Ведь даже средневековые инквизиторы рассматривали катаров не как мусульман или евреев, а как испорченных, неправильных христиан. Но даже они никогда не заявляли, что Евангелие у них отсутствует, они говорили, что катары его толкуют неверно, и это ведет их и их последователей к вечному проклятию. Иначе они никогда не обращались бы с ними как со своими отступниками. И главным обвинением по отношению к катарам у них было «подрыв институции Римской Церкви».
Кроме того,  многие представители католических интеллектуальных кругов того времени, по крайней мере в Лангедоке даже во второй половине 14-начале 14 века считали их теории очень христианскими. Известны письма таких лиц друг к другу, где они писали, что только выведение катаров «вне закона» мешает им открыто разделить их взгляды.
К тому же, если Вы внимательно читали последнюю, размещенную мной статью, то Вы могли видеть, что Джованни де Луджио и его сторонники верили в то, что Христос действительно воплотился, действительно умер и действительно воскрес.  
При этом не анафематствовал тех, кто в это не верил.  
 
Quote:
А что в этом плохого? Любое установление закона существенно "снижает поле альтернатив". Зато упорядочивает жизнь.

 
М-да, Ольга, по видимому, с правом Вы знакомы только в общих чертах. Ни закон, ни право, ни в коем случае не устанавливаются для того, чтобы «сузить поле альтернатив».  Это слишком советский подход и противоречит концепции прав человека. Шаг влево, шаг вправо – это не закон. Это тоталитаризм.
 
Quote:
Каким образом? Я и в самом деле не спец по греческому - объясните, пожалуйста, этимологию слова "эпиосион".  

 
Специально для Вас найду эту работу и приведу ее. Там, где я сейчас есть, у меня нет такой возможности. Только будет ли это играть для Вас существенную роль?
Сейчас могу сказать только, что подобный перевод этого слова как supersubstantialem, а не cotidianum  именно в тексте Евангелии от Матфея и такое его толкование, было знакомо и католикам 13 века, и есть даже в Catena aurea Фомы Аквината. Есть также сведения, что около 5 века именно в этом варианте эта молитва использовалась в сиро-византийской литургии.  
 
Quote:
Что-то напутал или он или вы. Потому что "избавь нас от лукавого" есть в обоих варантах - они разнятся только тем, что у Матфея сказано "Ибо Твое есть царство и сила и слава навеки". Но во время Мессы эти слова произносятся и произносились по меньшей мере с 12 века.  

 
Да нет, никто из нас ничего не напутал. Это Вы ошибаетесь, что эти слова произносились во время мессы с 12 века. Я привожу Вам подобную цитату,  из Эдварда Бетюнского, обращенную к катарам:  
«Вы обвиняете нас, что мы изменяем текст Молитвы Господней, говоря «хлеб наш насущный» вместо «хлеб наш духовный», что мы пропускаем «Ибо Твое есть Царствие», и что в нашей литургии священник пропускает sed libera nos a malo. О, несправедливые критики! Разве Лука не сделал того же?»  
 
Quote:
Напомню вам, что вышеперечисленные заповеди - это не Евангелие, а Тора. "Злая сказка".  
А в чем заключалось искажение?  

 
Во первых, злой сказкой катары считали Книгу Бытия, а не всю Библию. Я уже устала это повторять. Не убий и не лги есть в Торе, но не судите, не клянитесь – это же Евангелие. А насчет искажения – Ольга, Вы человек образованный, не прикидывайтесь, что Вы не знаете, как теологически оправдывались казни диссидентов (и не только катаров), преследования, в том числе и судебные, обязательность присяги, религиозные войны и так далее, ведущими католическими умами 13-14 веков. Это ведь не просто грехи отдельных лиц. Это политика. Или же эти оправдания не являются искажением Евангелия, а, наоборот, его утверждением?
 
Quote:
Я не сомневаююсь, что по духу. Вот только - по чьему?  

 
По какому же духу, Ольга?
 
Quote:
Цитируя моего любимого Соловьева, "когда мы объявляем, что мир есть чистое ничто, то впадаем в крайнее богохульство, так как все дурные стороны бытия, которые словесным отрицанием не упраздняются, мы должны тогда приписывать прямо и непосредственно самому Богу".  

 
Катары не считали, что мир есть чистое ничто, а что зло есть чистое небытие.
 
Quote:
Все это очень гладко в вашем изложении, но разбивается об исторический факт: победившим большинством во времена Константина и полвека после были ариане, а ортодоксия находилась на положении диссидентов. Подобная ситуация повторялась трижды во время торжества монофизитской, монофелитской и иконоборческой ересей. Умерший в ссылке Златоуст и переживший изгнание амвросий - представители властной элиты?  
Ну-ну.  

 
Быть представителем властной элиты – это не пожизненная привилегия. Тот, кто начинает играть в игры власти, всегда осознает, что может и проиграть в этой игре более удачливым соперникам. Власть можно получить и потерять. Приводимые Вами факты свидетельствуют всего лишь о политической борьбе, которая велась с переменным успехом, а не о том, что Златоуст и Амвросий не были представителями властной элиты. Некоторые императоры и папы тоже плохо заканчивали, но это не перечеркивает тот факт, что они ими были и действовали как представители властной элиты, исполняя свои функции.
 
Quote:
Полный текст этого ороса можете привести?  

 
Нет, сейчас у меня его с собой нету. А Вы считаете, что в это тексте есть нечто, позволяющее истолковать данные слова с точностью до наоборот?
 
Quote:
А прежние позиции обяхательно сводить к средним векам?

 
Но мы же говорим о Средних Веках, разве нет? Разве томизм, на котором стоит современный католицизм не тогда сформировался?
 
Quote:
Но катары все равно пролетают, равно как и те, кто говорит о мифичноси Христа. А оце вже брехня.  

 
Да нет, не пролетают. По крайней мере у Ранера этого нет. Поскольку главным для него является христоцентризм, а все отальное – детали. Именно это свидетельствует о переходе от эксклюзивизма к инклюзивизму. И быть не может, если учесть его позицию по отношению даже к нехристианским религиям. И прежде чем уличать меня во лжи, почитайте самого Ранера. Karl Raner. Theological Investigations, 14 vols. – New York: Crossard, 1964. Vol 5. p 315-316.
 Эксклюзивизм есть в библейском наследии, да там вообще много чего разного есть. Но только современная РКЦ предпочитает от этого отойти. Вы когда-то писали «с еретиками только война». А ведь современная РКЦ даже отказалась от понятия «воинствующая Церковь», заменив его понятием «пилигримствующая Церковь». Да и не только Ранер. Эдвард Шиллебекс, Пьетро Россано, Эвери Даллз, Ричард Макбрайен, даже Тейяр да Шарден разделяют христоцентризм Ранера, его идею о том, что всякая тяга к Христу как к единому Спасителю должна быть включена в христианство, поскольку это подтверждает универсальность Христа и Его благодати, а другие религии частично содержат Христову благодать, но являются незавершенными до того времени, пока не будут полностью инкорпорированы в Христа и Его Церковь.  
Schillebeckx. The Church and Mankind, N.Y. 1965, p.36, 43-47.
Rossano. Christ’s Lordship and Religious Pluralism in Roman Catholic Perspective. – Ed. Anderson and Stransky, 1983, p. 96-110.
McBrien. Catolicism. – Oak Grove, Minn.: Winston Press, 1981, p. 269-271, 290.
Ursula King. Religion and the Future: Teilhard de Chardin’s Analisys of Religion as a Contribution to Inter-Religious Dialogue\\Religious Studies, 7 (1971). P 307-323.
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #85 В: 08/17/05 в 21:31:25 »

Quote:
А почему собственно уважение к оппоненту это спорный вопрос? Или это характерная черта теологических споров?

 
Посмотрите, как быстро у вас уважение к _позиции_ превратилось в уважение к оппоненту. И на моей памяти подобная метаморфоза - не первая с начала спора. Спрашивается, как можно уважать позицию, которую человек не может отстаивать честно?
 
Quote:
Ольга, мы уже рассматривали доказательную базу апостольской преемственности. Ваши аргументы базируются исключительно на легендах и традиции.  Их тоже. С той разницей, что все их аргументы и доказательства нам неизвестны.

 
Славянский беспроволочный телеграф Smiley.
 
Quote:
 Потому с точки зрения историка говорить об этом как о факте – это «гипотезы и домыслы». И тут уже вопрос веры, чьи гипотезы и домыслы кажутся обоснованнее.

 
Мне кажется, что гипотезы и домыслы, основанные на легенде - это все же погуще, чем гипотезы и домыслы, основанные ни на чем. Все-таки, основываясь на легенте, Трою откопали. А основываясь на "неизвестных аргументах и доказательствах" не откопаешь и пары земляных орехов Smiley.
 
Quote:
К тому же, катары заявляли, что принадлежали к обеим кафедрам, но тайно передавали свою традицию крещения Духом.

 
К каким обеим? Конкретно? Через кого передавалась традиция?  
Понимаете, можно отрицать Петра - но Климент-то уже персонаж исторический, а не легендарный. И начиная со второго века мы имеем историю Церкви, а не легенды.
 
Quote:
Они отрицали не апостольскую преемственность обеих Церквей, а институцию папства, и право на эту преемственность с определенного времени, в связи с тем, что Римская Церковь отошла от Евангелия, что для них означало не только и не столько правильную или неправильную трактовку, но жизнь во власти, богатстве и роскоши.
 
 
Это не спасет "отца русской демократии" - довольно обширный фрагмент Церкви обходился без институции папства. Но ни одна из церквей, находящихся вне общения с Римом, не вступила бы в общение с катарами.
 
Кроме того, каким образом жизнь в богатстве и роскоши аннулирует апостольскую преемственность? От того, что Папа надел шитую золотом распашонку, во всем западно-христианском мире разом порушилась вся традиция? Сами собой чудесным образом переставились буквы в Писании и богослужебных книгах, распресуществилось Тело Христово в табернакулюмах?
Чего вообще стоила бы традиция, если бы она рухнула из-за такой ерунды?  
 
Quote:
Кстати, одним из фактов падения Римской Церкви для них было существование Константинова дара (они еще не знали, что это подделка!)

 
Ну и что? Одной бумажкой больще, одной меньше - неужели какому-то Константину по силам порушить то, что основал Христос?
 
Quote:
Какая же это телепатия? Вы хотите сказать, что Вам эти тенденции нравятся, и я чего-то не поняла?

 
О, да. Вы чего-то не поняли.
 
Quote:
Трактовку, которую Вы считаете апостольской. Так, как об этом говорит церковное Предание. Не более того. Аутентичная апостольская трактовка нам неизвестна, так же как и аутентичный текст Евангелия. Всего лишь правила клуба.

 
Проблема в том, что вашего "аутентичного Евангелия" никто в глаза не видел, и даже в катарских текстах цитируется, хоть и с купюрами, канон. Аутентичное Евангелие - это очередной беспроволочный телеграф.
 
Quote:
Да ну? Вы конечно можете считать, что выиграл, считать-то можно все, что угодно. Только ни один из приведенных Вами или Вояджером текстов не опроверг то, что приводила я.
 
 
Ну, согласитесь, затруднительно было бы Оригену или Амвросию в чем-либо опровергнуть Вас: они-то писали, когда вас и в проекте не было. А вот манихеи - были. И манихейсие построения, частью родственные катарским, эти мужи опровергали.
 
Quote:
Но тем не менее, Вы нигде не опровергли меня в том, что приводимое мною катары у них взяли.

 
А зачем? Бремя доказательства-то на вас. И чтобы доказать, что катары взяли что-то именно у этих святых отцов - мало сходства позиций. Этак я начну еще доказывать, что происхожу от Богдана Хмельницкого, потому что раньше он был батька Чигиринский. А вот кабы у меня была прямая генеалогия... Короче говоря, опять же - через кого и как была передана традиция?
 
Quote:
Так если Вы ее читали, к чему говорить об аутентичном тексте Евангелия?
 
 
Вот и перестаньте на него ссылаться.  
 
Quote:
Опять все сведем к Церковному Преданию? Может для верующего католика этого и хватает, но не для меня.
 
 
А у вас больше ничего нет Smiley.
 
Quote:
У каждой книги есть автор. Вы же не будете отрицать, что эти, даже боговдохновенные книги писали люди?
 
 
Конечно. Но если у человека за спиной стоит Всемогущий - допустить коренное искажение смысла послания невозможно.
 
Quote:
Кроме того, в Вашем заявлении отсутствует логика. Если даже месседж искажен, это не значит, что он отсутствует.
 
 
Помните фабулу сказки о царе Салтане? Месседж в письме, подложенном пьяному гонцу, несомненно, присуствовал - но совсем не тот, который послал царь. А аутентичный царский месседж, напротив, отсутствовал. Такие дела.
 
Quote:
Ведь даже средневековые инквизиторы рассматривали катаров не как мусульман или евреев, а как испорченных, неправильных христиан.

 
Так ведь катары на этом настаивали Smiley. Все по желанию заказчика.
 
Quote:
И главным обвинением по отношению к катарам у них было «подрыв институции Римской Церкви».

 
А он был, извините, налицо.  
Или вы думаете, что за подрыв себя Римская церковь должна была бенефиции раздавать? МРжет, и американцы должны "героям" 9/11 посмертно медали вручить?
 
Quote:
Кроме того,  многие представители католических интеллектуальных кругов того времени, по крайней мере в Лангедоке даже во второй половине 14-начале 14 века считали их теории очень христианскими. Известны письма таких лиц друг к другу, где они писали, что только выведение катаров «вне закона» мешает им открыто разделить их взгляды.

 
Ну, пропорция предателей в Церкви от начала неизменна: каждый двенадцатый Smiley.
 
Quote:
К тому же, если Вы внимательно читали последнюю, размещенную мной статью, то Вы могли видеть, что Джованни де Луджио и его сторонники верили в то, что Христос действительно воплотился, действительно умер и действительно воскрес.

 
Допустим - как это меняет общую картину?
 
Quote:
Ни закон, ни право, ни в коем случае не устанавливаются для того, чтобы «сузить поле альтернатив».
 
 
Почему же. Правила Удела, например, резко сужают поле альернатив для меня при выборе выражений в разговоре Smiley.  
 
Quote:
Это слишком советский подход и противоречит концепции прав человека. Шаг влево, шаг вправо – это не закон. Это тоталитаризм.

 
Вау. Да уже сама концепцичя прав человека сильно сужает поле альтернатив - этого человека уже нельзя просто так, по желанию левой ноги, убить, объвить своим рабом, лишить жилья, права на труд, изнасиловать...
Короче, тоталитаризм налицо Smiley.
 
Quote:
Специально для Вас найду эту работу и приведу ее. Там, где я сейчас есть, у меня нет такой возможности. Только будет ли это играть для Вас существенную роль?

 
Я не прошу работу. Я прошу вас перевести слово "эпиосион". Нешто так сложно?
 
Quote:
Да нет, никто из нас ничего не напутал. Это Вы ошибаетесь, что эти слова произносились во время мессы с 12 века.

 
У меня просто есть текст доминиканской мессы.
 
Quote:
Во первых, злой сказкой катары считали Книгу Бытия, а не всю Библию.
 
 
А почему для книги Исхода оговорка?
 
Quote:
Я уже устала это повторять. Не убий и не лги есть в Торе, но не судите, не клянитесь – это же Евангелие.

 
Quote:
А насчет искажения – Ольга, Вы человек образованный, не прикидывайтесь, что Вы не знаете, как теологически оправдывались казни диссидентов (и не только катаров), преследования, в том числе и судебные, обязательность присяги, религиозные войны и так далее, ведущими католическими умами 13-14 веков. Это ведь не просто грехи отдельных лиц. Это политика. Или же эти оправдания не являются искажением Евангелия, а, наоборот, его утверждением?

 
Так каким образом от этого пострадало Евангелие?
Более того, допустим, катары бы победили. Что, они сокрушили бы феодальную госудерственность, которая вся стоит на клятве и присяге? Щаз. Они бы разом превратили европейских владык в овечек и те прекратили бы войны? Щаз. Они смогли бы проводить свою независимую политику? Ржунимагу: лишившись политической поддержки, они были обречены. Так как быть с искажением Евангелия, если любая попытка действовать в этом грешном мире немедленно расходится с чистоплюйским недеянием?
 
Quote:
По какому же духу, Ольга?

 
Не хочу вас огорчать, но приходится: нечистому. Понимаете, когда в тексте сказано, например, что апостолы крестили водой - а "по духу" получается, что ребята считают себе святей апостолов и воду отменяют - то понятно, чей это дух.
 
Quote:
Катары не считали, что мир есть чистое ничто, а что зло есть чистое небытие.

 
Ну, стало быть, и преследования катаров католиками - сплошная иллюзия Smiley.
 
Quote:
Приводимые Вами факты свидетельствуют всего лишь о политической борьбе, которая велась с переменным успехом, а не о том, что Златоуст и Амвросий не были представителями властной элиты.

 
Класс. Тезис на пять баллов: тебя могут сослать в каменоломни, пытать, вырезать язык, выгнать из страны - но ты все равно останешься представителем властной элиты. Чудненько. Просто блеск.
 
Quote:
Нет, сейчас у меня его с собой нету. А Вы считаете, что в это тексте есть нечто, позволяющее истолковать данные слова с точностью до наоборот?

 
Видите ли, я очень часто сталкиваюсь с откровенными подлогами в такого рода дискуссиях. например, текст якобы догмата о том, что "Папа есть божественный человек" у меня уже в зубах навяз. Так вы уж пожжалуйста, не ограничьтесь цитатой - приведите орос целиком, а я попрошу историка Церкви Павла Парфентьева его проверить.
 
Quote:
Но мы же говорим о Средних Веках, разве нет? Разве томизм, на котором стоит современный католицизм не тогда сформировался?

 
То есть, до Фомы католицизма не было? Или он висел в воздухе, ему не на чем было стоять?
 
Quote:
И быть не может, если учесть его позицию по отношению даже к нехристианским религиям. И прежде чем уличать меня во лжи, почитайте самого Ранера.

 
(Зевая) А-аблом. Я только-только от Каспера отделалась.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #86 В: 08/17/05 в 23:49:25 »

Izvinite, Olga, no menia ne udovletvoriajut ni Vashi otvety, ni spor s Vami.  
Prostite, no bremia dokazatelstv lezhyt ne na mnie.
Poetomu, jesli Vam ohota proveriat eto vyrazhenije, to polezte v pervoistochniki i proverte jego sami.
Menia konechno poveselila Vasha otsenka i kontseptsiji prav cheloveka, i togo, chto chelovek, popavshyj v ssylku ne mog do togo osushestvliat vlastnyje funktsiji,
i togo, chto narushenije zapovedej i lubvi k blizhnemu nikak ne iskazhajet Jevangelije, a vot konteptsija o tom
kem byl Hristos iskazhajet itd. My snova prishli s Vami k tomu s chego nachinali. Ja schitaju, chto v Vashih poslednih postingah malo argumentov, no mnogo emotsij.  
Kogda my govorim o sovremennom hristianstve, to Vy ne hotite lezt v sovremennoje bogoslovije, dazhe katolicheskoje. A ved tam Vy mnogo interesnogo dla sebia mozhete najti. I po povodu zapovedej, i po povodu togo, chto otnositsia k hristianstvu, a chto net.  
Odnako Vy predpochtajete hranit molchanije na etu temu, vmesto argumentirovannyh otvetov opiat nachinajete  spory v stile "sam durak.  
Pardon, no ja uzhe govorila Vam, chto mne v takom stile
sporit neinteresno, da i nezachem.
« Изменён в : 08/18/05 в 21:37:32 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #87 В: 08/18/05 в 00:50:24 »

Quote:
Izvinite, Olga, no Vy snova uvilivajete ot otvetov.

 
Извините, Кредентес, но это уже третий ваш постинг ко мне, где вы _игнорируете_ мои реплики, снова пускаясь в туманные рассуждения вместо конкретики. Кто из нас двоих увиливает - стало ясно, кажется, всем читателям. Всех благ - [более дискуссии с вами я вести не стану]
 
(Исправлено - R2R, при исполнении)
« Изменён в : 08/18/05 в 05:56:37 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #88 В: 08/18/05 в 05:19:18 »

Ольга, Вы хотели Лютера. Вот вам Лютер.
 
Начиная с Никейского Собора (325 год) церковь завела обычай представлять из себя трибунал, который судил и осуждал еретиков, присваивая этим суждениям авторитет, на самом деле не опирающийся на Слово Божье.
Вместо того, чтобы придерживаться Святого Писания как верховного авторитета в области веры, церковь изобрела исповедание веры, так называемый символ веры, Credo, который никогда не был кратким изложением ни веры, ни евангельской и апостольской доктрины…
Символ веры был навязан верующим.
 
Мартин Лютер. Catechisme. Edition francaese, Paris, 1994, p. 91
 
С этого момента я прекращаю с Вами всякие теологические дискуссии. Вы долго vodili menia v zabluzhdenije насчет правил клуба и того, что кто против Никейского символа – тому анафема. Я так понимаю, что Лютер в сей клуб тоже не попадает. Похоже там одни вы, католики, да православные тусуетесь. Так что счастливо оставаться. Только не называйте Ваш клуб христианством, это слишком узкоконфессиональное мышление.  
 
 
Ципор, если Вы будете это читать, копируйте пожалуйста эту цитату Лютера в тред, о котором мы договаривались, и где я попробую давать материалы по sovremennoj liberalnoj протестантской теологии, а то похоже у народа о ней довольно извращенное представление. Не знаю, как часто я смогу обновлять там материалы, но попробую. Потому как я совершенно не понимаю, отчего некоторые люди присваивают себе исключительное право выступать от имени христиан. Но от этого, on my humble opinion, proishodiat te problemy, что мнение одной или нескольких конфессий kategoricheski выдается за мнение всего христианского мира.
« Изменён в : 08/18/05 в 21:40:23 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #89 В: 08/18/05 в 06:54:40 »

Quote:
Символ веры был навязан верующим.

 
Никейский Символ веры входит в лютеранскую литургию  
 
http://lutheranica.at.tut.by/biblio/LuthLiturgOccid-ru.htm
 
и веден туда (точнее, оставлен) самим Лютером:
 
В-седьмых,   обычное  пение  Никейского  символа   нас
вполне   устраивает,  однако  путь  и  это  остается   на
усмотрение   предстоятеля.  Относительно   проповеди   на
народном  языке, мы тоже считаем, что не имеет  значения,
когда  она  читается ≈ после Символа или перед  интроитом
мессы.
(...)
 
 I.  После Символа или после Проповеди (36) хлеб и вино
пусть  будут  приготовлены  к благословению  по  обычному
обряду.

 
http://www.lcmsrussia.org/Projects/Library/LutherWorks/Luther-FormulaMis saeH.htm
 
Вот, кстати, что пишет один из лютеранских учебников по поводу учеия, сходного с катарским - манихейского:
 
Где-то к концу первого столетия в христианской церкви начало распространяться верование, что на самом деле Бог не становился человеком в Личности Иисуса Христа. Существует почти единодушное мнение, что эти ложные идеи проникли в церковь благодаря взглядам греческих философов. За несколько веков до этих событий греческий философ по имени Платон -- ученик знаменитого Сократа, пропагандировал идеи о том, что "дух" -- нечто, лишенное материи или материальной субстанции, является добром, а "материя", предметы физического мира -- это зло. Подобные взгляды оказали большое влияние, и в дальнейшем были дополнительно разработаны другими философами, жившими в эпоху возникновения христианства. Было почти неизбежно, что некоторые из ранних христиан могли понять христианскую весть с точки зрения этой популярной, но совершенно ложной философии. Конечно же, Сам Иисус говорил о том, что греховное человечество удалено от Бога как "плоть" и что царство Его Отца и искупленных -- "духовное" царство. Однако ни в коем случае Он не принимал философскую идею Платона о "духе", превосходящем физическую субстанцию. Под "духом" Иисус не подразумевал духовные объекты, а он имел в виду царство, управляемое Святым Духом. Рожденные от Духа были людьми, в которых Святой Дух создал убеждение в личной греховности и осознание того, что Иисус -- это Христос.  
 
Противостоя философии Платона, христианство следовало религиозным традициям Ветхого Завета в их высокой оценке материального мира. Мир, создание которого описывается в первой книге Моисеевой -- Бытие, был физическим, материальным, а не духовным миром. Органической частью христианской вести являлось то, что в Последний День сотворенный мир будет освобожден от нынешнего рабства греху и воссоздан в такой полной славе, какую он едва ли когда имел. Действительно, в первом догмате христианского символа веры говорится, что Бог -- Творец неба и земли. Более того, вера в воскресение мертвых показывает, насколько высоко христиане ценят Божий материальный мир. После смерти христианина его душа или дух будут покоиться в присутствии Христа, однако истинное прославление придет с воскресением тела.

 
http://www.concordia.ru/library/scaer-historyofcreationh.htm#3
 
Так что хватит катарские народные сказки рассказывать о близости традиционных протестантов к катарам.
 
Quote:
Только не называйте Ваш клуб христианством, это слишком узкоконфессиональное мышление.

 
Вы очень ширококонфессионально расудили в одной из сосседних тем про "уродство ортодоксального..." То есть, широта конфессионального мышления, по всей видимости, должна заключаться в том, чтобы позволить неокатарам оскорблять всех остальных.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.