Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:07:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О рахдонитах »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   О рахдонитах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О рахдонитах  (Прочитано 13419 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О рахдонитах
« Ответить #105 В: 12/05/05 в 11:13:40 »
Цитировать » Править

on 12/05/05 в 00:09:51, Фарнабаз wrote:

 
Вы это место имели   ввиду ? \цитата\ По-моему,скорее похоже на что-то вроде ордалии или позднейшего толкования междоусобной борьбы, но не на самоубийство .
 
Это. Похожего на ордалию я тут не вижу - цари по тексту вроде бы единодушны, а предстовители другой точки зрения не принимают участия в бою и хоронят павших (сложно толковать так, что "цари" и народ - это "две равные части"). Междоусобия тоже как-то не очень сходятся с ситуацией. А вот на резню в Пуне (Соловьев, 3, 6) или на соответствующие ситуации у индейцев похоже больше, на мой взгляд.
 
Quote:
Разгром Хазарии Святославом не означал ни уничтожения всей купеческой организации, ни самих "хазар"-последние, как известно , сохранились на Северном Кавказе и на Тамани (на хазар ходил и Красное Солнышко, также см.историю Мстислава Владимировича, после-"иссечение" их Олегом Святославичем), продолжая "работать".
Работорговцы, скорее всего, остались те же самые.
  
То есть организация "заслуживала уничтожения", но уничтожена все равно не была, уровень работорговли не упал и т.д.... Тогда, получается, что разгром Хазарии оказался практически бессмыслен (в этом отношении, разумеется - в политическом смысл, конечно, был, да и пограбили наверняка знатно). Интересно, до какого времени работорговцы (по этой версии) "остались те же самые"? До монгол? Дольше?
 
Впрочем, это уже не суть важно (так что за вопрос можно не считать). Дело в том, что для меня национальность работорговца имеет значение минимальное - имхо, он вреден (ну или полезен в других отношениях) не  в силу национальной, а в силу социальной принадлежности; и если уж считать, что работорговцы подлежат уничтожению (в чем на то время - даже в смысле замыслов уничтожителей - у меня большие сомнения), то именно что "как класс". А так, хазарский это работорговец, арабский, итальянский, скандинавский или славянский - для меня не значимо (так же как национальность уголовников из другого треда). Просто у нас по разному принципу проходит деление на "своих" и "чужих", так что дальнейший спор малоосмыслен.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О рахдонитах
« Ответить #106 В: 12/05/05 в 19:05:43 »
Цитировать » Править

on 12/05/05 в 11:13:40, Kell wrote:

 
Это. Похожего на ордалию я тут не вижу - цари по тексту вроде бы единодушны, а предстовители другой точки зрения не принимают участия в бою и хоронят павших (сложно толковать так, что "цари" и народ - это "две равные части"). Междоусобия тоже как-то не очень сходятся с ситуацией. А вот на резню в Пуне (Соловьев, 3, 6) или на соответствующие ситуации у индейцев похоже больше, на мой взгляд  

 
По тексту, разделились на две равные части киммерийцы, а не цари.(Я сейчас сверился с книжкой, перевод Стратановского)
А что по резне в Пуне ?
 
on 12/05/05 в 11:13:40, Kell wrote:
То есть организация "заслуживала уничтожения", но уничтожена все равно не была, уровень работорговли не упал и т.д.... Тогда, получается, что разгром Хазарии оказался практически бессмыслен (в этом отношении, разумеется - в политическом смысл, конечно, был, да и пограбили наверняка знатно). Интересно, до какого времени работорговцы (по этой версии) "остались те же самые"? До монгол? Дольше?

 
Если даже мы знаем, что гангстеру или скупщику краденого найдётся замена-это не основание, чтоб его оставить дальше заниматься своим делом.
Итиль, как я понимаю, был самым крупным узлом, но не единственным.На поступление рабов с запада разгром вообше вряд ли мог повлиять ; на Руси печенеги, возможно,временные  союзники, стали злейшим врагом, занимавшимся тем же промыслом--а продавать полон они могли и грекам  до крещения, и тем же рахдонитам.
Так что показать влияние разгрома Хазарии Святославом на уровень работорговли могли  бы , мне кажется, данные буквально  за несколько  лет, до столкновений с печенегами- и при этом надо проследить, откуда поступали рабы.
 
 
« Изменён в : 12/05/05 в 19:11:48 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О рахдонитах
« Ответить #107 В: 12/05/05 в 22:42:56 »
Цитировать » Править

on 12/05/05 в 19:05:43, Фарнабаз wrote:

 
По тексту, разделились на две равные части киммерийцы, а не цари.(Я сейчас сверился с книжкой, перевод Стратановского)

По тексту понять, кто кого бил, вообще непросто - по по Стратановскому, и по оригиналу. Но если даже дрались не только цари, то тем масштабнее было взаимоистребление. Впрочем, курган-то при Геродоте показывали царский, а "после этого киммерийцы покинули свою землю..." То толкование текста (где дерутся одни цари - или воинское сословие, по другой трактовке), на которо я опирался, мне представляется более логичным. Впрочем, за подробностями можно хотя бы в Дюмезиля слазать - он этим эпизодом весьма интересовался.
Quote:
А что по резне в Пуне ?

Цитирую по Соловьеву: "В  1336  году  прибыл  в Пруссию маркграф Бранденбургский,  граф Геннебергский и граф Намурский с многочисленными войсками, чтоб помогать Ордену  в  войне  с  язычниками.  Магистр  Ордена воспользовался удобным случаем,  двинулся вместе с союзниками на литву и осадил Пунэ, острожек, служивший пристанищем для литвы, возвращавшейся с набегов. На этот раз в острожке укрылось четыре тысячи окрестных жителей с женами,  детьми и со
всем  имуществом.  В  христианском  ополчении  было много военных машин, которые так успешно били в стены острожка,  что осажденные скоро увидали
невозможность  защищаться  долее  и,  несмотря  на  то,  решились  лучше погибнуть с женами и детьми, чем сдаться врагу; оборонялись до последней крайности,  потратили много народа на вылазках; все способные к бою были покрыты ранами,  а между тем часть стен  была  уже  раскачена  таранами,
другая грозила рухнуть от подкопов.  Тогда литвины перебили жен и детей, поклали трупы их  на  огромный  костер,  сгроможденный  среди  крепости,
зажгли  его  и  потом  стали  сами умерщвлять друг друга;  большую часть перебил Маргер,  начальник крепости,  поклявшийся,  что  по  умерщвлении
товарищей  сам  себя  лишит  жизни;  много помогла Маргеру одна старуха, которая обезглавила топором сто ратников и потом  убила  сама  себя  при
виде  входящих неприятелей.  Немцы беспрепятственно вступили в крепость; оставшиеся в живых литвины бросались сами под  удары  их  мечей.  Маргер сдержал свое слово:  он бился еще с горстью отчаянных храбрецов и, когда все они пали, бросился в подземелье, где спрятал жену, убил сперва ее, а потом и самого себя." (Том 3, гл.6, События в княжение сыновей Иоанна Калиты). Когда я мальчишкой жил в Вильнюсе, мне в тамошней картинной галерее запомнилась соответствующая картина 19 или начала 20 в. с изображением этого массового само- и взаимоубийства - с точки зрения художника, тоже весьма героического и достойного...
   
Quote:
показать влияние разгрома Хазарии Святославом на уровень работорговли могли  бы , мне кажется, данные буквально  за несколько  лет, до столкновений с печенегами- и при этом надо проследить, откуда поступали рабы.
 
Ну вот если бы вы эти данные привели в доказательство тезиса о пользе разгрома Хазарии в отношении работорговли, тогда и было бы о чем говорить. Только я плохо представляю, где столь точечные данные взять можно - в сколько-то известных мне арабских источниках конкретно по этим годам и этой теме ничего подходящего не припомню (хотя, может быть, по невниманию - буду благодарен, если у вас материал есть).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О рахдонитах
« Ответить #108 В: 12/13/05 в 02:56:14 »
Цитировать » Править

on 12/05/05 в 22:42:56, Kell wrote:

По тексту понять, кто кого бил, вообще непросто - по по Стратановскому, и по оригиналу. Но если даже дрались не только цари, то тем масштабнее было взаимоистребление. Впрочем, курган-то при Геродоте показывали царский, а "после этого киммерийцы покинули свою землю..." То толкование текста (где дерутся одни цари - или воинское сословие, по другой трактовке), на которо я опирался, мне представляется более логичным. Впрочем, за подробностями можно хотя бы в Дюмезиля слазать - он этим эпизодом весьма интересовался.
Цитирую по Соловьеву: "В  1336  году  прибыл  в Пруссию маркграф Бранденбургский,  граф Геннебергский и граф Намурский с многочисленными войсками, чтоб помогать Ордену  в  войне  с  язычниками.  Магистр  Ордена воспользовался удобным случаем,  двинулся вместе с союзниками на литву и осадил Пунэ, острожек, служивший пристанищем для литвы, возвращавшейся с набегов. На этот раз в острожке укрылось четыре тысячи окрестных жителей с женами,  детьми и со
всем  имуществом.  В  христианском  ополчении  было много военных машин, которые так успешно били в стены острожка,  что осажденные скоро увидали
невозможность  защищаться  долее  и,  несмотря  на  то,  решились  лучше погибнуть с женами и детьми, чем сдаться врагу; оборонялись до последней крайности,  потратили много народа на вылазках; все способные к бою были покрыты ранами,  а между тем часть стен  была  уже  раскачена  таранами,
другая грозила рухнуть от подкопов.  Тогда литвины перебили жен и детей, поклали трупы их  на  огромный  костер,  сгроможденный  среди  крепости,
зажгли  его  и  потом  стали  сами умерщвлять друг друга;  большую часть перебил Маргер,  начальник крепости,  поклявшийся,  что  по  умерщвлении
товарищей  сам  себя  лишит  жизни;  много помогла Маргеру одна старуха, которая обезглавила топором сто ратников и потом  убила  сама  себя  при
виде  входящих неприятелей.  Немцы беспрепятственно вступили в крепость; оставшиеся в живых литвины бросались сами под  удары  их  мечей.  Маргер сдержал свое слово:  он бился еще с горстью отчаянных храбрецов и, когда все они пали, бросился в подземелье, где спрятал жену, убил сперва ее, а потом и самого себя." (Том 3, гл.6, События в княжение сыновей Иоанна Калиты). Когда я мальчишкой жил в Вильнюсе, мне в тамошней картинной галерее запомнилась соответствующая картина 19 или начала 20 в. с изображением этого массового само- и взаимоубийства - с точки зрения художника, тоже весьма героического и достойного...

 
Так Вы не считаете их кончину достойной ? Что бы сделали немцы, представить можно, есть разные примеры.
 
   
 
on 12/05/05 в 22:42:56, Kell wrote:
Ну вот если бы вы эти данные привели в доказательство тезиса о пользе разгрома Хазарии в отношении работорговли, тогда и было бы о чем говорить. Только я плохо представляю, где столь точечные данные взять можно - в сколько-то известных мне арабских источниках конкретно по этим годам и этой теме ничего подходящего не припомню (хотя, может быть, по невниманию - буду благодарен, если у вас материал есть).  

 
Я вообще не думаю, что на основании численных данных по рабским рынкам мы можем извлечь такую информацию-во-первых, насколько они были точны, во-вторых, население Руси и в 12 веке было соотносимо по численности с населением  Грузии того же времени.Много ли остаётся на прочую Восточную Европу ? Но почему нельзя предположить уменьшение поступлений рабов из Восточной Европы после гибели такого центра работорговли , как Итиль ?
« Изменён в : 12/13/05 в 12:37:27 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Для оси Law-Chaos характерна проблRe: О рахдонитах
« Ответить #109 В: 12/13/05 в 14:56:48 »
Цитировать » Править

on 12/13/05 в 02:56:14, Фарнабаз wrote:

 
Так Вы не считаете их кончину достойной ? Что бы сделали немцы, представить можно, есть разные примеры.

Именно что "разные". Я не считаю, что им была гарантирована жизнь, которая хуже смерти - многие жили. Я не считаю, что _жить достойно_ под  орденской властью для литовца было невозможно - слишком многим пришлось бы отказать в достоинстве.  
 
 Я не противник добровольных самоубийств ни по христианским, ни по иным соображениям. Но хотя бы прецеденты массовых самоубийств из 20 в. (в частности, по тем сектам, на которые я ссылался выше), на мой взгляд, свидетельствуют, что степень добровольности суицида в случае массовых самоубийств (особенно если предполагается и взаимоубийство) зачастую ниже, чем в случае самоубийств индивидуальных. Так, в приведенном примере у меня не сложилось впечатления (по соловьевскому тексту - если кто сможет подсказать источник, буду крайне признателен), что, решившись  "лучше погибнуть с женами и детьми, чем сдаться врагу",  воины интересовались мнением по этому поводу жен и детей. А когда в подобных случаях особо подчеркивается роль вождя\руководителя, сомнений в добровольности у меня еще больше.
Для меня это решает вопрос о достоинстве. Добровольная смерть может быть достойной. Но достаточных для меня свидетельств добровольности для части населения (возможно - большей части) я здесь не вижу. И вина за их гибель лежит в этом случае отнюдь не только на немцах - принявшие решение о массовом само- и взаимоуничтожении взяли тем самым эту ответственность на себя.
    
 
Quote:
Я вообще не думаю, что на основании численных данных по рабским рынкам мы можем извлечь такую информацию-во-первых, насколько они были точны,
 
Отсутствие численных данных не может быть точнее их присутствия. Я предпочту делать выводы на основе цифр и считать их более верными, чем сведения на основе отсутствия цифр. А точность тут примерно такая же, как в любой выводимой, как правило, задним числом статистике по тому времени - то есть приблизительная; хотя арабы (в широком смысле - включая Ибн Бутлана, скажем) в цифрах обычно точнее, скажем, китайцев.
 
  Quote:
 во-вторых, население Руси и в 12 веке было соотносимо по численности с населением  Грузии того же времени.Много ли остаётся на прочую Восточную Европу ?
 
Не понял довода. Имеется в виду, что русские рабы составляли лишь часть рахдонитского товара? Так я это и не оспаривал нигде. Но если разгромлен _центр_ работорговой организации, и один из главных центров (по Гумилеву) - этот разгром должен сказаться на объеме всей работорговле в регионе, независимо от национального состава партий рабов.
Для меня рассматриваемое зло в данном контексте - не вред, нанесенный рахдонитами (а также их клиентами и поставщиками) именно русским, а вред от работорговли в регионе. Ценность свободы мерянина или черкеса для меня не меньше, чем ценность свободы киевлянина или черниговца. И работорговец тоже не становится более или менее неприятным мне в зависимости от его собственной национальности - хотя, конечно, торгующий своими для меня несимпатичнее торгующего чужаками.
 
  Quote:
Но почему нельзя предположить уменьшение поступлений рабов из Восточной Европы после гибели такого центра работорговли , как Итиль ?
Предположить - можно сколько угодно, мне просто были бы интереснее и ценнее не предположения, а доказательства. Ибо на основе предположений не хотелось бы строить умозаключений, в том числе и в отношении рахдонитов.  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.