Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 05:51:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О рахдонитах »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   О рахдонитах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О рахдонитах  (Прочитано 13425 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #30 В: 11/18/05 в 23:11:11 »
Цитировать » Править

[Дискуссия о состоянии экономики в СССР   перенесена в новый тред. Ципор]
« Изменён в : 11/19/05 в 00:54:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ципор
Гость

email

Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #31 В: 11/19/05 в 01:07:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/18/05 в 12:50:13, Фарнабаз wrote:

А  что там вел.кн.Александр ? Он же, если не ошибаюсь, какие то антиеврейские законы принимал, чуть ли не изгнать порывался ?

 
Изгнал. По причине больших долгов еврейским банкирам. В качестве формы оплаты избрал изгнание евреев с конфискацией имущества. А долги прочих христиан евреям переписал на себя (то бишь, они ему теперь должны были). А восемь лет спустя, в 1503 пустил евреев обратно, поскольку денег у него уже было побольше, а изгнание евреев повредило экономике. И в Польше на просьбы духовенства повторить литовскую историю ответил отказом.
 
В общем, сволочь.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #32 В: 11/19/05 в 02:43:32 »
Цитировать » Править

on 11/18/05 в 11:00:08, Фарнабаз wrote:

Возникновению связи между Китаем и другими цивилизованными странами  мы обязаны китайскому государству, как  раз в его национальный  период--была снаряжена масштабная и чрезвычайно дорогостоящая  государственная  экспедиция-посольство, прошедшая через безлюдные горы и пустыни .
Способ пересечения пустыни изобретён кочевниками, а не "функциональными  евреями".

 
Вы противоречите в этом Гумилеву и его школе. Во-первых, они отводили важную роль в налаживании регулярного сообщения монгольским гос-вам ("ямы", охрана и поддержание дорог). Чтобы регулярная торговля была возможна, одного посольства мало, сколь бы дорогостоящим оно ни было бы.
 
Во-вторых, "рахдонитов" так звали, наверное, в шутку? А на самом деле никаких дорог они не знали, да, а заблудившись, спрашивали у подвернувшихся послов и кочевников Smiley Те же покачивали головами: "опять эти 'знатоки'"...  
 
Disclaimer: я степи в глаза не видел, только читал тома "Мира Гумилева". Может быть, неверные ученики исказили?
   
Quote:

Достойная, взаимовыгодная  международная торговля есть та, при которой народы обмениваются плодами труда свои рук , для широкого потребления,с минимумом посредников

 
Так проблема в том, что "народы" не торгуют, торгуют купцы, на свой страх и риск. И покупают тоже не "народы", а обладающие деньгами. Иначе это все какие-то декларации, типа "неуклонно возрастающего благосостояние советских людей". Некоторые виды торговли аморальны и вредны, но "широта потребления" и "минимум посредников" -- плохие критерии. Торговля вполне обычными (сегодня) товарами начинается, как экзотическая (или не начинается вообще), число же посредников имеет свойство сходится к необходимому опять же по мере развития. А "борьба с нетрудовыми доходами" в стиле 80х, да еще в международных масштабах -- дело гиблое.  
« Изменён в : 11/19/05 в 03:48:54 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #33 В: 11/19/05 в 04:12:46 »
Цитировать » Править

on 11/19/05 в 02:43:32, Emigrant wrote:

 
Вы противоречите в этом Гумилеву и его школе. Во-первых, они отводили важную роль в налаживании регулярного сообщения монгольским гос-вам ("ямы", охрана и поддержание дорог). Чтобы регулярная торговля была возможна, одного посольства мало, сколь бы дорогостоящим оно ни было бы.
 
Во-вторых, "рахдонитов" так звали, наверное, в шутку? А на самом деле никаких дорог они не знали, да, а заблудившись, спрашивали у подвернувшихся послов и кочевников Smiley Те же покачивали головами: "опять эти 'знатоки'"...  
 
Disclaimer: я степи в глаза не видел, только читал тома "Мира Гумилева". Может быть, неверные ученики исказили?
 

 
И Гумилёву  я не противоречу, и неверные ученики тут ни при чём.
Между началом функционирования Великого Шёлкового пути и монгольскими ямами  больше тысячи лет.Эпоха рахдонитов примерно посередине.
Посольство , естественно, было не просто так-китайцы кое что устроили и , само собой, завоевали по дороге.К отысканию  китайцами  этой дороги, до Согдианы, "знающие пути" функциональные и этнические евреи  непричастны-они двинулись уже известными тропами.И вообще поначалу торговля шёлком была монополизирована государствами.
 
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #34 В: 11/19/05 в 04:55:23 »
Цитировать » Править

on 11/19/05 в 04:12:46, Фарнабаз wrote:

Между началом функционирования Великого Шёлкового пути и монгольскими ямами  больше тысячи лет.Эпоха рахдонитов примерно посередине.

 
Естественно, хазары и монголы -- вещи разные, и не только временем разделенные. Я к тому, что Гумилев такую большую важность отводил поддержке торговых маршрутов в рабочем состоянии, что видел в этом вклад тех же монголов в ни больше ни меньше чем развитие мировых цивилизаций. Вы же в предыдущем посте писали, что держались эти маршруты только сверхприбылями, уходившими на их оборудование.  
 
По этой логике получается, что рахдониты делали важное и сложное дело (если уж монголам оно идет в зачет в таком размере). Вы же говорите, "а, ничего особенного".  
 
 
« Изменён в : 11/19/05 в 05:00:34 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #35 В: 11/20/05 в 14:02:04 »
Цитировать » Править

on 11/19/05 в 04:55:23, Emigrant wrote:

 
Естественно, хазары и монголы -- вещи разные, и не только временем разделенные. Я к тому, что Гумилев такую большую важность отводил поддержке торговых маршрутов в рабочем состоянии, что видел в этом вклад тех же монголов в ни больше ни меньше чем развитие мировых цивилизаций. Вы же в предыдущем посте писали, что держались эти маршруты только сверхприбылями, уходившими на их оборудование.  
 
По этой логике получается, что рахдониты делали важное и сложное дело (если уж монголам оно идет в зачет в таком размере). Вы же говорите, "а, ничего особенного".  

 
ЛНГ вообще к монголам "неровно дышал" Wink
Но  , насколько понимаю, монголы в своей империи установили порядок и безопасность на громадных пространствах; а у рахдонитов было несколько маршрутов, которые, к тому же, поддерживали не столько они, сколько власти стран, где эти маршруты проходили; ничего сопоставимого с ямами  у них тоже не было.
 
НО, кроме того, ЛНГ считает, что одним из основных направлений деятельности рахдонитов в Западной и Восточной Европе была организация работорговли( в том числе-договариваясь с викингами  как  поставщиками живого товара) , на которой они делали громадные состояния; кроме того, они добивались исключительных  законов в пользу евреев, а на юге Франции составили основную часть земельной знати.Влияние их было так велико, что христианские по названию короли запрещали крестить рабов.Возникает вопрос-а нет ли тут связи с позднейшими альбигойцами и катарами.
« Изменён в : 11/20/05 в 14:12:13 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #36 В: 11/20/05 в 15:09:53 »
Цитировать » Править

Птица-секретарь обалдев сего числа начисто:  
С югом Франции - это чистый случай "слышанного звона".  Дело в том, что оный юг был одним из немногих мест, где евреи занимались прозелитизмом - и тамошние иерархи страшно на это жаловались, отмечая, что евреев слушают с большей готовностью, чем их самих (надо отдать им должное - оные иерархи, всячески понося "негодную" еврейскую веру, нигде не прибегают к обвинениям мифологического свойства).  А обращений было много - был даже случай совершенно анекдотический, с - если верить источникам - духовником Людовика Благочестивого.  Додиспутировался, бедняга Бодон.  Перешел в иудаизм, уехал в Испанию и женился там на еврейке.  Реб Елеазар, такие дела.
Иметь рабов-христиан евреям было запрещено.  Но такой раб, насколько мне известно, на свободу не отпускался, его было положено продать христианину за 12 су.  И тут все упиралось в характер рабовладения у евреев - то есть, в обязательство на седьмой год раба... отпускать.  Естественно, с добровольными обращениями в такой ситуации дело обстояло много хуже, чем хотелось бы епископам - кто же променяет временное рабство на пожизненное?  (У христиан-то такого закона не было.)  Вот они и требовали права крестить еврейских рабов, вне зависимости от.   А короли им отказывали.  
 
upd: тут мне подсказали, что как только выкупленных у евреев рабов-новоокрещенных христиан стали просто отпускать на свободу, ситуация тут же изменилась.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/20/05 в 19:19:51 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #37 В: 11/20/05 в 21:49:25 »
Цитировать » Править

on 11/20/05 в 14:02:04, Фарнабаз wrote:

Но  , насколько понимаю, монголы в своей империи установили порядок и безопасность на громадных пространствах; а у рахдонитов было несколько маршрутов, которые, к тому же, поддерживали не столько они, сколько власти стран, где эти маршруты проходили;

 
Так как же насчет утверждения, про вешки, крытые колодцы и т.д., поддерживавшиеся исключительно сверхприбылями? Вроде бы дорога уже есть усилиями местных властей, иди -- не хочу, и ничего особенно организовывать не надо, вся сверхприбыль -- своя, нет?
« Изменён в : 11/20/05 в 21:50:23 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #38 В: 11/20/05 в 22:08:07 »
Цитировать » Править

on 11/20/05 в 14:02:04, Фарнабаз wrote:
у рахдонитов было несколько маршрутов, которые, к тому же, поддерживали не столько они, сколько власти стран, где эти маршруты проходили
Хм... В этой области истории я не силен, но у меня возникли два вопроса чисто прагматического плана:
1. Все эти маршруты, караван-сараи, колодцы содержались властями тех стран за свой счет?
2. Возникли бы (и сохранились ли) все эти торговые пути, если бы по ним не ходили те самые торговцы?  Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #39 В: 11/20/05 в 22:47:31 »
Цитировать » Править

on 11/20/05 в 22:08:07, FatCat wrote:

Хм... В этой области истории я не силен, но у меня возникли два вопроса чисто прагматического плана:
1. Все эти маршруты, караван-сараи, колодцы содержались властями тех стран за свой счет?
2. Возникли бы (и сохранились ли) все эти торговые пути, если бы по ним не ходили те самые торговцы?  Wink

Пошлины с купцов в мусульманских странах должны были идти на дороги и караван-сараи; насколько это и где выполнялось, сказать точно не могу.
Торговые пути, которыми ходили рахдониты, насколько заю, открыты не ими, а сложились в предшествующие эпохи
« Изменён в : 11/20/05 в 22:47:48 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #40 В: 11/20/05 в 23:14:00 »
Цитировать » Править

on 11/20/05 в 22:47:31, Фарнабаз wrote:

Торговые пути, которыми ходили рахдониты, насколько заю, открыты не ими, а сложились в предшествующие эпохи

 
Попытаюсь интерпретировать Ваш ответ.  FatCat спрашивает,  "возникли и сохранились бы" -- а Вы отвечаете, что открыл их кто-то другой, раньше. Тем самым, надо полагать, открывший решил все серьезные проблемы, а осталось так, мелочь. Даже в наши дни, с точными картами, компасами, и еще Бог весть чем по этим дорогам путешествовать -- нетривиальное дело (вот Набоков вдохновился, чуть ли не целый роман написал), а тогда? Тем более, что если монголы "навели порядок", то раньше там был, наверное, скажем так, "непорядок"?
 
Ну вот, давайте я приведу Вам простой пример. Есть такая профессия  системный администратор, по сути, с поправкой на область -- эквивалент рахдонита ("способы знает"). Он ни тех операционных систем, которые администрирует, не открыл, ни самого железа, на которых они ходят, не изготовил, и по большей части есть посредник между юзером и чужим трудом. То есть платят ему исключительно за знание чужого, другими открытого, и умение в нем ориентироваться. И что же? Без него у юзеров только плач и скрежет зубов.  
 
Ну вот так наш человеческий порядок устроен, что знания и специализированные умения сами по себе имеют вполне реальную цену, даже если поначалу производят "сверхприбыли" и служат немногим богатым. Мне встречалось мнение, что так это именно евреи так его устроили и поддерживают, чтобы меньше работать -- но, я надеюсь, Вы его не разделяете?
« Изменён в : 11/20/05 в 23:21:05 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #41 В: 11/20/05 в 23:37:13 »
Цитировать » Править

on 11/20/05 в 23:14:00, Emigrant wrote:
системный администратор...Без него у юзеров только плач и скрежет зубов
Отличная аналогия! И он же (сисадмин) - наиболее поносимая юзерами фигура... Ничего не напоминает?  Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #42 В: 11/21/05 в 01:26:47 »
Цитировать » Править

Торговые  пути  были до рахдонитов, были при них, и были после, даже расширились.За что нужно быть им отдельно благодарным---непонятно.
 
Монголы, произведя вселенский  погром, убив огромное количество людей, когда взяли  власть, ввели кое-какие полезные административные новшества и обеспечили спокойствие на немалый срок.Опять-таки, причин для благодарности не вижу.
 
Возвращаясь к рахдонитам, повторюсь, что одним из основных  направлений их деятельности был вывоз рабов из Европы-и Западной, и Восточной, в обмен на золото , разные вещицы и предметы  роскоши, доставляемые по  этим самым торговым путям из  высокоразвитых  стран  юга и востока.Их интересы защищало основанное в самом центре Евразии паразитическое государство-Хазария.Возможно, Вы считаете захват рабов и торг  ими полезным  делом, имея  в виду мировой рынок , плату за развитие и пр.либеральные  ценности, -но тут я с Вами никак не могу согласиться.
« Изменён в : 11/21/05 в 03:47:31 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #43 В: 11/21/05 в 03:54:10 »
Цитировать » Править

on 11/21/05 в 01:26:47, Фарнабаз wrote:
Торговые  пути  были до рахдонитов, были при них, и были после, даже расширились.За что нужно быть им отдельно благодарным---непонятно.

 
См. аналогию выше. "Благодарность" тут вообще ни при чем, экономика не ей держится. Сложность и опасность их занятия стоит оценить достаточно высоко -- все-таки межцивилизационное сообщение.
 
Quote:

Монголы, произведя вселенский  погром, убив огромное количество людей, когда взяли  власть, ввели кое-какие полезные административные новшества и обеспечили спокойствие на немалый срок.Опять-таки, причин для благодарности не вижу.

 
Да я, честно говоря, никакой особой благодарности к ним не испытываю Smiley Я всего лишь сослался на оценку Гумилевым трудности и значения той "дорожной" задачи, которую они решали. Рахдониты, очевидно, должны были решить похожую, или заняться другим делом.
 
Quote:

Возвращаясь к рахдонитам, повторюсь, что одним из основных  направлений их деятельности был вывоз рабов из Европы-и Западной, и Восточной,  

 
В Китай они, что ли, везли рабов из Европы? Или единственные ими торговали, в те-то времена? Мы же вроде о дорогах и их роли в сообщении цивилизаций беседовали?  
 
Давайте я еще раз сформулирую свой тезис: поддержание торгового сообщения через континент есть дело трудное и требующее многих усилий. Оно паразитарно по сути своей не более, чем другая торговля. Торговлей движут риск и выгода, а не соображения народного служения.  Запрещать торговлю, как и любое умение, из-за его "роскошности", недоступности "простому народу" или за "сверхприбыльность" глупо -- роскошь не есть абсолютная категория, неизбежное развитие торговли имеет свойство делать ее предметы со временем более доступными, открывать технологические возможности и т.д. Само сообщение между цивилизациями немалого стоит, хотя никакой особой "благодарности" за него и не следует, ибо торговец уже получает награду свою (или разоряется).
 
« Изменён в : 11/21/05 в 11:04:09 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #44 В: 11/21/05 в 20:26:09 »
Цитировать » Править

А меня во всем этом смущает все та же ситуация: сопоставление монголов и рахдонитов. Ну уж начали вместо "евреи" или "хазарские подданные" говорить "купцы" и "рахдониты" (что очень хорошо) - так почему же монголы по-прежнему идут всем народом, а не теми группами\слоями, которые занимались караванными путями из непосредственной для себя выгоды этого занятия? Получается опять сопоставление заслуг и вин социальной группы (достаточно небольшой) с заслугами и винами нации или там этноса.
 
А что до работорговли - ничего хорошего в ней (по нашим нынешним меркам), разумеется, нет. Но объемы торговли рабами между Европой и Китаем по всем данным за рассматриваемый период получаются ничтожны - в Китае не настолько ценились рабы, да еще прошедшие такой путь, чтобы за них платить шелком, китайским торговцам и властям тоже прибыль нужна. Если есть опровергающие это цифры и данные (за хазарский период), было бы интересно их видеть.  
И странно было бы ставить работорговлю в вину одним работорговцам в отличие от других - гадостью (опять же про нынешним меркам) она остается независимо от национальности работорговцев, рабовладельцев и рабов и сравнительной развитости их цивилизаций. Здесь рахдониты, увы, ничем не отличаются от многих и многих других групп, наживавшихся на этом деле в разных странах и в разные времена... Но стоит ли оспаривать ценности и достижения рабовладельческих обществ на том основнании, что они создавались ценою захвата рабов, угнетения и торговли ими? Ни торговые пути, ни пирамиды какие-нибудь, ни сочинения, скажем, Аполлония Родосского (родом вполне себе из гнезда работорговли, примечательного даже по античным меркам) от этого не меняются сами по себе.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.