Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/31/23 в 06:11:27

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О рахдонитах »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   О рахдонитах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О рахдонитах  (Прочитано 16401 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Вкратце
« Ответить #45 В: 11/22/05 в 00:00:37 »
Цитировать » Править

on 11/21/05 в 20:26:09, Kell wrote:
А что до работорговли - ничего хорошего в ней (по нашим нынешним меркам), разумеется, нет. Но объемы торговли рабами между Европой и Китаем по всем данным за рассматриваемый период получаются ничтожны - в Китае не настолько ценились рабы, да еще прошедшие такой путь, чтобы за них платить шелком, китайским торговцам и властям тоже прибыль нужна.

 
В Китай , естественно, рабов не везли ан масс-чего-чего, а людей там хватало.Другие товары.Рабов везли из Европы на юг  и восток Средиземноморья.
 
on 11/21/05 в 20:26:09, Kell wrote:
И странно было бы ставить работорговлю в вину одним работорговцам в отличие от других - гадостью (опять же про нынешним меркам) она остается независимо от национальности работорговцев, рабовладельцев и рабов и сравнительной развитости их цивилизаций. Здесь рахдониты, увы, ничем не отличаются от многих и многих других групп, наживавшихся на этом деле в разных странах и в разные времена....
 
 
 
 
 
Работорговлей, конечно, занимались все-но есть мнение, что еврейские купцы того времени были более чем первыми учениками  и планировали широкие операции по захвату рабов в деловом контакте с викингами, да и не только с ними.Вплоть до того, что местные евреи использовались как пятая колонна, открывавшая врагу ворота.
 
 
 
on 11/21/05 в 20:26:09, Kell wrote:
Но стоит ли оспаривать ценности и достижения рабовладельческих обществ на том основнании, что они создавались ценою захвата рабов, угнетения и торговли ими? Ни торговые пути, ни пирамиды какие-нибудь, ни сочинения, скажем, Аполлония Родосского (родом вполне себе из гнезда работорговли, примечательного даже по античным меркам) от этого не меняются сами по себе.

 
Но за Хазарией с рахдонитами никаких  достижений не значится.Никаких, если не считать поддержания двух-трёх караванных  путей, насколько я понимаю.Почему и говорится о паразитическом синдикате.
« Изменён в : 11/22/05 в 00:03:51 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Ципор
Гость

email

Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #46 В: 11/22/05 в 00:07:51 »
Цитировать » Править » Удалить

но есть мнение, что еврейские купцы того времени были более чем первыми учениками  и планировали широкие операции по захвату рабов в деловом контакте с викингами, да и не только с ними.Вплоть до того, что местные евреи использовались как пятая колонна, открывавшая врагу ворота.
 
Можно подробнее? Какие города так были сданы, откуда информация?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вкратце
« Ответить #47 В: 11/22/05 в 00:51:34 »
Цитировать » Править

on 11/22/05 в 00:00:37, Фарнабаз wrote:

 
В Китай , естественно, рабов не везли ан масс-чего-чего, а людей там хватало.Другие товары.Рабов везли из Европы на юг  и восток Средиземноморья.

То есть на серебро от работорговли на Западе закупали товары на Среднем и Дальнем Востоке для сбыта опять же на западе. (Примерно так я и представлял, слава богам). По дороге поддерживая те "два-три караванных пути" за счет пошлин и таможен (ну, и не только их - даже по Мецу пошлинные доходы шли не только по номинальному назначению, а на затычки любых дыр; об этом у ат-Танухи, в частности, есть несколько примеров, и не у него одного; у Меца, кстати, есть любопытные ссылки на немецкие пошлины на рабов, перевозимых рахдонитами...). То есть делали примерно то же, что и другие - но с большим размахом, с большим вложением средств и с большей, стало быть, отдачей этих средств на длинных путях через многие границы и рынки. Паразитизма я тут вижу не больше, чем в большинстве видов торговли того времени, выходящей за пределы ближайшей округи. Разве только такая торговля - город-окрестные деревни-город - заслуживает одобрения? (Об этом я уже спрашивал, но ответа не понял) Если, на ваш взгляд, это так - я этот взгляд учту, но он, честно говоря, не самый популярный и мало кому (в городах ли, в селах ли) позволил разбогатеть...
Quote:

Работорговлей, конечно, занимались все-но есть мнение, что еврейские купцы того времени были более чем первыми учениками  и планировали широкие операции по захвату рабов в деловом контакте с викингами, да и не только с ними.Вплоть до того, что местные евреи использовались как пятая колонна, открывавшая врагу ворота.

Вы извините, но мне хотелось бы более конкретной ссылки на источники, чем "есть мнение". Неужели они переплюнули по размаху - ладно античность, но хотя бы басрийско-зинджскую и абиссинскую линии работорговли? Я имею в виду не цены (тут разница на рынках халифата между африканскими и европейскими рабами действительно была примерно на порядок), а численность и оборот. Если так, это очень интересно, и мне действительно хотелось бы почитать об этом.
А про город - это из Михаила Сириянина, что ли? Не помню...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #48 В: 11/22/05 в 01:12:37 »
Цитировать » Править

Из  Гумилёва, у него много  ссылок.Можно  привести, если нужно.
Его текст из  "Древней Руси и Великой Степи " :
 
"В 602 г. солдаты убили императора Маврикия и возвели на престол свирепого тирана Фоку. Шаханшах Хосрой Парвиз начал войну под предлогом мести за погибшего, который был его приемным отцом, фактически же эта война ставила целью изгнание греков из Азии и Египта, т.е. восстановление Ахеменидской империи. Евреи стали на сторону персов. Они вызывали беспорядки в тылу у греков, причем успевали заручиться покровительством греческого начальства и обратить его гнев против восточных христиан - монофизитов и несториан[33], что было на руку персам, так как симпатии местного населения, после караульных экспедиций из Константинополя, переходили на их сторону. Таким образом, персы продвинулись до берегов Средиземного моря.
 
Самое страшное произошло в 615 г. в Иерусалиме, где после капитуляции города персы взяли в плен от 62 до 67 тыс. человек[34]. Не имея возможности перегнать живой товар через Сирийскую пустыню без больших потерь, персидские воины охотно распродавали рабов и рабынь. "Иудеи же, из-за своей вражды, покупали их по дешевой цене и убивали их"[35], - пишет в 1234 г. Сирийский аноним, т.е. человек, не имеющий личной заинтересованности, а следовательно, и пристрастия. Там же он сообщает, что иудеи "были уведены из Иерусалима", т.е. просто вернулись на родину предков, в Месопотамию. Здесь они уже после заключения мира в 629 г. убедили персидский гарнизон оборонять от греков Эдессу, которая должна была быть возвращена Византии по условиям мирного договора. При этом они обеспечили себе безнаказанность, послав к императору Ираклию парламентера, который вымолил своим соплеменникам прощение, а персидские воины погибли от рук византийцев[36].
--------------------------------------
 
 
 
 
Начиная с 800 г. все побережья Западной Европы стали подвергаться нападениям скандинавских викингов. Больше того, норманны входили в реки, проникая в глубь континента. Добыча была обильна. Но оказывается, что кроме золота и серебра, сукна и полотна, а также женских украшений и дорогого оружия викинги брали пленников и продавали их в рабство[37]. Кому? Ведь не тем хевдингам - зажиточным крестьянам, от которых они бежали в море, покинув родину. В Исландию? Но там рабы убегали от своих хозяев или получали свободу, так что "рабовладение не играло существенной роли в исландском обществе"[38]. Да ведь добывать пленных с риском для жизни имело смысл лишь тогда, когда можно было их продать легко и выгодно.
 
И тут встает второй вопрос: как могли норманны, не имея данных разведки, вести военные операции, удаляясь от спасительного моря? А ведь поднимались они по Рейну, Везеру, Эльбе, Сене, Луаре, Гаронне. Они разграбили и сожгли Кельн, Ахен, Бонн, Трир, Вормс, Тур, Орлеан, Анжер, Труа, Шалон, Дижон, не говоря уже о городах Англии.
 
Это далеко не полное перечисление городов-жертв показывает, что викинги могли награбить значительно больше, чем увезти на кораблях с малой осадкой, только и пригодных для плавания по рекам. Такие корабли найдены в Дании. Они рассчитаны не на далекие путешествия, а на плавание в мелких прибрежных водах[39]. Но коль скоро так, то, очевидно, у норманнов были скупщики награбленного, и, по-видимому, они были достаточно богаты, чтобы покупать пленных в надежде на будущий барыш, и достаточно влиятельны, чтобы транспортировать христианских рабов от берегов Северного моря до Испании, где кордовские халифы покупали рабов за большие деньги. Неужели это знакомые нам рахдониты?! Могло ли быть такое?
 
факты. В 768-772 гг. евреи в Нарбонне являются крупными землевладельцами, а на полях и виноградниках работают крепостные-христиане[40]. Через 70 лет, после окончательного объединения Западной Европы Карлом Великим, ту же картину мы видим в Лионе (849). Таким образом, в наиболее богатых областях Священной Римской империя евреи составляют господствующий класс, диктующий свои порядки. Так, по желанию евреев базарный день в Лионе был перенесен с субботы на воскресенье, против чего тщетно протестовали епископы, особенно знаменитый епископ Агобард[41].
 
В Испании еврейские купцы в 854-874 гг. торговали андалузскими девушками и для этой цели имели торговый маршрут от Марокко до Египта[42]. В Египте при Ахмаде ибн-Тулуне царило изобилие, и испанок покупали для гаремов. Надо полагать, христиане оказывали сопротивление где могли и умели. Поэтому евреи, не довольствуясь административной поддержкой императоров Каролингов, использовали язычников-норманнов. В начале IX в. к берегам Южной Франции подошла эскадра кораблей, которую прибрежные жители приняли за еврейскую... и стали жертвой норманнских пиратов[43]. Невозможно допустить, что ошибка была делом случая. Прибрежные жители умеют разбираться в оснастке кораблей. Очевидно, евреи просто ссудили свои корабли норманнам, разумеется за долю в добыче. Первое упоминание о евреях в Англии датируется 833 г. - сразу после успехов викингов [44] В 848 г. норманны разграбили и сожгли Бордо благодаря измене тамошних иудеев[45], которые от викингов не пострадали. Это могло быть лишь в том случае, если между теми и другими была налажена связь. И текст "Повести временных лет" поясняет, какова она была. Два хищника - рахдониты и викинги - в 859 г. договорились о разделе сфер будущих завоеваний, которые предстояло совершить[46]. Русский каганат тоже должен был стать жертвой этих хищников. И действительно, все последующее столетие Киев был ареной жестокой войны, которую славяно-русы вынуждены были вынести. О ней-то и пойдет речь.
 
Предложенный здесь вывод на первый взгляд кажется парадоксальным. Мы привыкли видеть в евреях и норманнах антагонистов, ибо они в самом деле весьма непохожи друг на друга. Но в политических коллизиях, особенно диктуемых элементарной алчностью, симпатии, основанные на сходстве психологических складов, уступают место расчету, пусть даже самому циничному. Искренность в таких случаях не только не нужна - она вредна. И поэтому рахдониты спокойно использовали викингов, оставляя тех в уверенности, что они не являются игрушкой в руках опытного партнера. Больше того, когда иудеи проиграли ставку на гегемонию в мировой торговле, норманны, напавшие на Англию, взяли с собой евреев[47], и те с 1100 г. держали в своих руках кредитные операции английских королей и их вассалов[48]. Привычный союз был нарушен только Эдуардом I в Англии и Филиппом Августом во Франции, но эта страница истории выходит за хронологические рамки нашей темы.
........
Поставим вопрос так: кто был за Византию, а кто против нее? Византию окружали три суперэтноса: мусульманский, романо-германский и кочевой (евразийский), но ни один из них не представлял единства. Мусульмане делились на суннитов, враждебных Византии и покупавших меха из Хазарии, шиитов Дейлема, враждебных суннитам, и карматов, которые были врагами всех как яркий пример антисистемы. На Западе шла феодальная революция против императора Каролингов, которые опирались на еврейские общины, снабжавшие их деньгами; только поэтому Каролинги могли держаться; расплачивались они привилегиями, и очень щедро.....
В Степи печенеги оттеснили венгров в Европу, где те обрушились на Моравию, Италию и Германию.
 
-----
неблагоприятно сложились обстоятельства на Западе. Каролинги, поддерживавшие евреев, потеряли доверие своих подданных. Сначала им отказали в покорности французы, выбравшие королем Эда Парижского. После его ранней смерти французские феодалы продолжали войну с императорами до полной победы - избрания королем Гуго Капета в 987 г. Евреям стало трудно жить во Франции.
 
Более благоприятно сложилась для них ситуация в Германии. Саксонские короли, сменившие Каролингов, взяли еврейских купцов под свое покровительство и обеспечили им торговую трассу через Арелатское королевство и Тулузский палатинат в Испанию.
 
Но мусульманские халифы Испании нуждались не в шелках и мехах, а в рабах. Следовательно, надо было доставать юношей и девушек, а родители, как правило, их не отдавали. Багдад переживал тяжелое время. Страна вокруг него была разорена восстаниями черных рабов - зинджей и бедуинов-карматов. Там тоже покупали рабов - гулямов - для пополнения армии. А так как с 866 г. власть в Багдаде от халифов перешла к тюркским гвардейцам, то их командиры охотнее всего покупали своих земляков. Добывание рабов стало насущной задачей рахдонитов...."
« Изменён в : 11/22/05 в 03:54:43 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #49 В: 11/22/05 в 01:28:00 »
Цитировать » Править

Я думаю,что одобрения заслуживает  торговля, когда народы обмениваются плодами своего труда и своей земли--скажем, земледельцы  и охотники меняют хлеб , мёд, меха  на коней , прочий скот, кожу у степняков .
Если рассматриваем торговлю между народами , стоящими на разных уровнях развития, как русичи и ромеи, понятно, что ушедшие дальше в технике производства будут иметь больше выгод; но если предметы роскоши закупаются в ограниченном количестве, т.е.правящий класс держит себя в рамках ,и стимулируют развитие собственного ремесла, а в основном приобретаются полезные вещи, производство которых у себя ещё не налажено, такую торговлю надо оценить положительно.
Продажа рабов , взятых из своей земли(за долги или в ходе междоусобиц) её обескровливает и является вреднейшей формой  торгового контакта.
« Изменён в : 11/22/05 в 04:22:56 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #50 В: 11/22/05 в 10:48:35 »
Цитировать » Править

on 11/22/05 в 01:28:00, Фарнабаз wrote:
Я думаю,что одобрения заслуживает  торговля, когда народы обмениваются плодами своего труда и своей земли--скажем, земледельцы  и охотники меняют хлеб , мёд, меха  на коней , прочий скот, кожу у степняков .

 
А торговля пряностями? Перцем? Чаем? Лекарствами?  
 
Quote:

Продажа рабов , взятых из своей земли(за долги или в ходе междоусобиц) её обескровливает и является вреднейшей формой  торгового контакта.

 
Кто бы спорил. Но как в этом виноваты купцы, которые соответсвующие нужды и рынки отнюдь не создают, а лишь обслуживают? Тем более когда рабский труд -- ежедневная реалия?
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #51 В: 11/22/05 в 17:29:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Из  Гумилёва, у него много  ссылок.Можно  привести, если нужно.

Спасибо, возьму в библиотеке и посмотрю эти ссылки на источники - сам-то текст Гумилева настолько откровенно пристрастен, что из него исходить не хотелось бы. Кстати, мне понравилось выражение: "пишет в 1234 г. Сирийский аноним, т.е. человек, не имеющий личной заинтересованности, а следовательно, и пристрастия."   - при том что этот источник я себе представляю, и как относится автор к иудеям вообще и к грекам вообще - тоже.  Smiley Так что это "следовательно" очень выразительно, даже если эти слова понимать как "источник заслуживает доверия, _ибо_ сам свидетелем не был и писал через полтысячелетия после описываемых событий". А вот ссылки 42, 43, 45, 46 могут быть интересными - хотя насчет сравнительных объемов работорговли на разных направлениях я там мало что надеюсь найти...
Но в целом ничего странного и выходящего за пределы тогдашней нормы я в описании не вижу: нормальное сословное поведение в интересах сословия, и спасение себя за счет других, и предоставление судов для набегов. Если, конечно, не пользоваться религиозными пристрастиями по типу "что можно правоверному, то нельзя иноверцу". Но раз вопрос ставится "кто был за Византию, а кто против нее?" - тогда конечно. Я-то не вижу ничего преступного в том, чтобы быть против Византии или за сотрудничество с ее врагами...
 
 
on 11/22/05 в 01:28:00, Фарнабаз wrote:
Я думаю,что одобрения заслуживает  торговля, когда народы обмениваются плодами своего труда и своей земли--скажем, земледельцы  и охотники меняют хлеб , мёд, меха  на коней , прочий скот, кожу у степняков .

Ну, такой обмен между народами вообще не всегда можно назвать торговлей. Одобрения он, согласен, вполне заслуживает - иначе население бы мёрло без нужных ему продуктов. Но тут купцы вообще ни при чем.
 
Quote:
Если рассматриваем торговлю между народами , стоящими на разных уровнях развития, как русичи и ромеи, понятно, что ушедшие дальше в технике производства будут иметь больше выгод; но если предметы роскоши закупаются в ограниченном количестве, т.е.правящий класс держит себя в рамках ,и стимулируют развитие собственного ремесла, а в основном приобретаются полезные вещи, производство которых у себя ещё не налажено, такую торговлю надо оценить положительно.

Правящий класс, как правило, держит себя в рамках только когда у него нет физической возможности за эти рамки выйти (скажем, из мужиков нельзя выбить того, что купят\обменяют купцы, ибо мужики этого товара просто не производят и не могут достать).  
Quote:
Продажа рабов , взятых из своей земли(за долги или в ходе междоусобиц) её обескровливает и является вреднейшей формой  торгового контакта.
Ну тогда я не особо понимаю претензии к рахдонитам.  Тех, кто продавал им рабов из числа своих соотечественников, осудить можно - за создание предложения; тех, у кого был спрос на рабов-иноземцев, осудить по вашей логике получается даже сложнее: они приобретали "полезные вещи" (иноземных рабов), не желая\не имея права использовать в качестве рабов земляков\единоверцев. А сами рахдониты оказывали тем и другим посреднические услуги с большой выгодой для себя (ну, и с изрядным риском, как при любой дальней торговле в те времена, но это даже не важно). Рабство - это, конечно, скверно по нынешним меркам, но по тем временам - вполне общепринято и ни у одной из сторон (в смысле у продавцов и покупателей) смущения не вызывает - почему же посредники должны вызывать большее возмущение чем продавцы и покупатели?
Не говоря уже о том, что, как мы уже выяснили, дальняя торговля рахдонитов отнюдь не ограничивалась рабами...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #52 В: 11/23/05 в 00:10:23 »
Цитировать » Править » Удалить

За цитаты спасибо. По викингам надо выяснять, а по поводу персов было бы неплохо узнать, каково было положение евреев при греках. Ситуация напоминает захват арабами вестготской Испании, когда евреи поддержали арабов, зачастую сдавая им города. И причиной тому было то, что евреям вестготов любить было ну совсем не за что... Сами себе выразтили пятую колонну - очень старались/
Зарегистрирован
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #53 В: 11/23/05 в 01:17:06 »
Цитировать » Править

on 11/23/05 в 00:10:23, Ципор wrote:
За цитаты спасибо. По викингам надо выяснять, а по поводу персов было бы неплохо узнать, каково было положение евреев при греках. Ситуация напоминает захват арабами вестготской Испании, когда евреи поддержали арабов, зачастую сдавая им города. И причиной тому было то, что евреям вестготов любить было ну совсем не за что... Сами себе выразтили пятую колонну - очень старались/

Вестготы не любили  евреев  и крепко  их  прижали; но во время реконкисты такие  же  жалобы были и от мусульман, чтоеврейские общины договаривались с кастильцами ; ЛНГ пишет , что евреи  пополнили испанскую  знать,и даже  короля Педро Жестокого молва называла-де полуевреем.
То есть своевременно  переходили на сторону сильнейшего Wink
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #54 В: 11/23/05 в 01:31:31 »
Цитировать » Править

on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:

возьму в библиотеке и посмотрю эти ссылки на источники

 
 
Посмотрите на сайте Гумилёвика, чтоб лишнюю книжку не заказывать....http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html
 
Ссылки к главам раздела  "Зигзаг  истории".
 
 
 
 
on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:
Ну, такой обмен между народами вообще не всегда можно назвать торговлей. Одобрения он, согласен, вполне заслуживает - иначе население бы мёрло без нужных ему продуктов. ...

 
Это -меновая торговля, причём часто есть некая условная единица, какая-нибудь абстрактная беличья шкурка  или связка ракушек; в них и оценивают своё добро перед обменом.Без него население бы не мёрло, но жило бы более скудно-разделение труда хорошая вещь.
 
 
on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:

Правящий класс, как правило, держит себя в рамках только когда у него нет физической возможности за эти рамки выйти (скажем, из мужиков нельзя выбить того, что купят\обменяют купцы, ибо мужики этого товара просто не производят и не могут достать)....
 
 
Это не совсем так, поскольку можно , грабя податных, отдавать купцам собранное по демпингу--типа ларьков Цветмета, куда волокли телефонный кабель  , моторные лодки и берилливую бронзу для подшипников.Тут, правда, так замечательно устроили , что податные сами себя грабили,а заодно и рушили инфраструктуру-достигалась тройная цель)
 
on 11/22/05 в 10:48:35, Emigrant wrote:

Кто бы спорил. Но как в этом виноваты купцы, которые соответсвующие нужды и рынки отнюдь не создают, а лишь обслуживают? Тем более когда рабский труд -- ежедневная реалия?

 
 on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:

Ну тогда я не особо понимаю претензии к рахдонитам.  Тех, кто продавал им рабов из числа своих соотечественников, осудить можно - за создание предложения; тех, у кого был спрос на рабов-иноземцев, осудить по вашей логике получается даже сложнее: они приобретали "полезные вещи" (иноземных рабов), не желая\не имея права использовать в качестве рабов земляков\единоверцев. А сами рахдониты оказывали тем и другим посреднические услуги с большой выгодой для себя (ну, и с изрядным риском, как при любой дальней торговле в те времена, но это даже не важно). Рабство - это, конечно, скверно по нынешним меркам, но по тем временам - вполне общепринято и ни у одной из сторон (в смысле у продавцов и покупателей) смущения не вызывает - почему же посредники должны вызывать большее возмущение чем продавцы и покупатели?
 

« Изменён в : 11/23/05 в 01:35:30 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Ципор
Гость

email

Re: О рахдонитах
« Ответить #55 В: 11/23/05 в 09:22:17 »
Цитировать » Править » Удалить

О Гумилеве и его сведениях - вернее, о перевирании им источников:  
 
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;nu m=1132722449;start=0#0  
« Изменён в : 11/23/05 в 21:10:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #56 В: 11/23/05 в 10:53:50 »
Цитировать » Править

on 11/23/05 в 01:31:31, Фарнабаз wrote:

 
Посмотрите на сайте Гумилёвика, чтоб лишнюю книжку не заказывать....

Спасибо. Тюменев со ссылками на папу Стефана и Агобарда и Вебер - примерно этого я и ожидал. Тюменева я, конечно, посмотрю (папских писем не видел), но Агобард и веберовская история - источники, о беспристрастности которых говорить особо не приходится... Интересно, в каком виде изложено у Вебера и на какие источники ссылается он сам - Вебер у меня в относительной досягаемости, так что на днях загляну.
Насчет меновой торговли - согласен, до степени, когда стоит вопрос о выживании, доходило не часто, хотя ряд случаев по народам Севера и Океании я помню.
Quote:

Это не совсем так, поскольку можно , грабя податных, отдавать купцам собранное по демпингу
Тоже согласен. Тем хуже выглядит позиция правителей, а в отношении купцов ничего не меняется.
 
Quote:
То есть своевременно  переходили на сторону сильнейшего
Вообще-то это достаточно обычное поведение для большинства общин, заботящихся о своем выживании. И достаточно часто оно себя оправдывало, в том числе и в Испании (где, кстати, такой тактики хватало и среди "коренного населения", и среди мавров, как видно из хроник, из сводов местного законодательства и из последующих мер Фердинанда). Ничего уникального в подобном поведении я не вижу - ни в Византии, ни в Испании.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О рахдонитах
« Ответить #57 В: 11/23/05 в 11:43:19 »
Цитировать » Править

Келл, загляните, пожалуйста, если не трудно, в Тюменева, потому что у меня со стефановским письмом что-то странное получается...
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;nu m=1132722449;start=0#1
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О рахдонитах
« Ответить #58 В: 11/23/05 в 11:46:08 »
Цитировать » Править

Загляну, но его у меня, в отличие от Вебера, в близкой досягаемости тоже нет, так что тут сроки растянутся... Sad
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О рахдонитах
« Ответить #59 В: 11/23/05 в 11:47:12 »
Цитировать » Править

Для меня по-прежнему неочевидно утверждение, что  импорт роскоши непременно гробит страну.
 
Всё это основывается на мнении, что внутренний рынок страны исчерпаем - к примеру, кожи и мёд у собственных граждан можно отнять в количествах, превышающих базовые потребности, но когда-нибудь эти кожи с мёдом наскучат (или правитель решит, что ему уж достаточно, не лезет дальше), а больше правителю ничего не возжелается, фантазия у него ограничена. Внешний же рынок велик и чудесен, и требуют на нём тех кож и мёда невероятное количество за одно только зеркальце и бусы, без которых правителю уже жизнь не мила, и будет он подданных ради этого день и ночь в гроб вгонять.
 
То есть, на своей территории он и мог бы безгранично тиранствовать и обирать народ вплоть до голодной смерти, но скудость его воображения и вызванная этим ограниченность его потребностей препятствуют ему.
Купцы же, привозя шёлк и зеркальца, питают это воображение новыми объектами, и тем самым слабость правителя находит себе реализацию, гибельную для страны.
 
Таковая модель представляется мне сомнительной сразу в нескольких пунктах.
 
Первое: воображение человеческое - штука такая, что внятных и строго определённых границ у него нет. Если человеку свойственна тяга к излишествам, самим по себе - ради наслаждения неких чувств, или как к знаку статуса - то он и внутри страны, отродясь не зная о чудесных импортных зеркальцах, найдёт способ этой тяге потакать.
Он может увлечься строительством пирамид, накоплением оружия или составлением рецептов тысячи блюд из соловьиных язычков; всё это может быть столь же разрушительно для страны и гибельно для её подданных, как и выжимание из них всех соков на покупку зеркалец.
Это в предположении, что правитель у нас один и тот же, и лишь изоляция страны удерживает его от того, чтобы морить подданных голодом и холодом, отдав разом весь запас мёда и кож за зеркальце. Решительно не представляю себе, что удержит его от аналогичных трат, только на проекты, размещённые строго в границах его страны.
 
Также совершенно не аргумент, что за зеркальца правитель отдаёт невосполнимые ресурсы, и они уходят из страны, а в случае проектов внутренних оставались бы в её пределах. Он-то отдаёт; но странно было бы предполагать, что, коль скоро несчастья и бедность подданных столь мало заботят его в сравнении с перспективой получения желанного зеркальца, они больше будут заботить его в перспективе получения желанной сорокаметровой статуи или аналогичных проектов.
 
Таким образом, мы никак не можем ожидать, что за ресурсы, необходимые для возведения этой статуи строго без привлечения импорта, поданные страны получат какое-то возмещение; или что страна непременно обретёт выгоду, сравнимую с ценностью этих ресурсов.
 
Если человек, облечённый властью, способен израсходовать невосполнимый ценный ресурс для получения каких-то персональных импортных благ, и его не остановят вопросы интересов страны и возможное разорение подданых - этот человек точно так же способен израсходовать тот же ресурс для получения благ сугубо локального происхождения.
 
Возможное возражение могло бы быть в том, что подданные иного государства получат ценные ресурсы в обмен на зеркальца, их страна на этом значительно преуспеет и в результате сможет каким-то образом причинить вред первой стране.
 
Но если правитель первой страны столь недальновиден, что способен пожертвовать её благополучием ради пригоршни бус для своего удовольствия - горе этой стране грозит в любом случае. Сами свойства такого правителя исключают его способность заботиться о благе государства; если он не способен умерить свою склонность к роскоши даже под угрозой чрезмерного усиления врагов своей страны, значит, тем более не способен будет умерить таковую склонность и при менее грозных обстоятельствах. А область для её приложения, как мы уже видели выше, всегда найдётся.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.