Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:19:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О рахдонитах »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   О рахдонитах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О рахдонитах  (Прочитано 13433 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
UncleLex
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 247
Re: О рахдонитах
« Ответить #75 В: 11/25/05 в 13:13:12 »
Цитировать » Править

on 11/25/05 в 08:49:26, R2R wrote:

Так мы вроде рассматривали древний мир? Рахдонитов и их современиков.
Потому и "правитель". Чтоб начать с той модели, которая проще. Если по ней каких-то существенных возражений не будет, можно будет перейти к более сложным случаям, к "элите" и т.д.  

А разве тогда подобное управление внешней торговлей - это правило? Для меня это вопрос, ибо не знаю.
 
Зарегистрирован
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О рахдонитах
« Ответить #76 В: 11/25/05 в 14:37:19 »
Цитировать » Править

on 11/22/05 в 10:48:35, Emigrant wrote:

Кто бы спорил. Но как в этом виноваты купцы, которые соответсвующие нужды и рынки отнюдь не создают, а лишь обслуживают? Тем более когда рабский труд -- ежедневная реалия?

 
 on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:

Ну тогда я не особо понимаю претензии к рахдонитам.  Тех, кто продавал им рабов из числа своих соотечественников, осудить можно - за создание предложения; тех, у кого был спрос на рабов-иноземцев, осудить по вашей логике получается даже сложнее: они приобретали "полезные вещи" (иноземных рабов), не желая\не имея права использовать в качестве рабов земляков\единоверцев. А сами рахдониты оказывали тем и другим посреднические услуги с большой выгодой для себя (ну, и с изрядным риском, как при любой дальней торговле в те времена, но это даже не важно). Рабство - это, конечно, скверно по нынешним меркам, но по тем временам - вполне общепринято и ни у одной из сторон (в смысле у продавцов и покупателей) смущения не вызывает - почему же посредники должны вызывать большее возмущение чем продавцы и покупатели?

 
Это  примерно  один  вопрос, ПМСМ.
 
Если рабство воспринималось тысячелетиями как естественный факт жизни, то работорговля ощущалась как  
не слищком хорошее дело, едва нарастал тонкий слой культуры-это можно ощутить даже в "Одиссее"
Её  отдельные формы, вроде фабрикации евнухов, в античности воспринимались как мерзость .
 
Мы нередко сталкиваемся с такой торговлей, которая стремится на одном конце подстроить  под себя поставщиков, на другом  расширить круг  потребителей.
Так работает наркомафия , имея , с одной стороны, выращивающих  сырой продукт крестьян, а на другом-покупателей-горожан, круг которых она постоянно стремится расширить.
Это , собственно, и ставится в вину иудейской Хазарии.
Примечательно, что, с захватом США опорных точек в Афганистане, наркотрафик оттуда значительно вырос; Латинская Америка, где властвовали сперва Англия, потом её наследник-Штаты, продолжает оставаться источником наркотиков.
 
Работроговля в современном мире   тоже сохраняется, в виде вывоза  женщин для  принудительной  проституции, причём их судьба в среднем печальней, чем в старину.
С точки зрения рыночной необходимости, однако, всё в порядке-есть поставщики, организующие завоз едущих якобы на работу, есть потребители услуг-в чём же виноваты посредники--приобретатели ?
 
Это одна из причин, по которой я с отвращением отношусь к рыночной демократии ---в "большом"(применяя натянутую аналогию-как топология к дифференциальному  исчислению)  она  стремится к господству рабовладельцев над рабами.
« Изменён в : 11/25/05 в 20:33:48 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О рахдонитах
« Ответить #77 В: 11/25/05 в 18:26:10 »
Цитировать » Править

on 11/25/05 в 14:37:19, Фарнабаз wrote:

Если рабство воспринималось тысячелетиями как естественный факт жизни, то работорговля ощущалась как  
не слищком хорошее дело, едва нарастал тонкий слой культуры-это можно ощутить даже в "Одиссее"
Её  отдельные формы, вроде фабрикации евнухов, в античности воспринимались как мерзкое дело.

Если я правильно понимаю, что имеется в виду под примером в "Одиссее", так тут всегдашнее правило - что нехоррошо по отношению к "своим", то вполне нормально по отношению к "чужим", "варварам" (и производство евнухов ругали и запрещали во многом как варварское, азиатское заимствование). Когда же торгуют "свои" "чужими" - тут неприязни было, мягко говоря, куда меньше. Так что ситуация уже упоминавшаяся: есть за что хулить правителей, продававших в рабство "своих", но и для купцов, и для покупателей они всяко "чужие", так что с них спрос куда меньше.
 
Quote:
Мы нередко сталкиваемся с такой торговлей, которая стремится на одном конце подстроить  под себя поставщиков, на другом  расширить круг  потребителей.

Так это, по-моему, относится практически ко всей торговле, заинтересованной в расширении оборота. В данном случае, на мой взгляд, спрос и предложение первичны; возможно (хотя для этого нужны подсчеты специальные), объем рабовладения и рос за счет рахдонитского посредничества, но, на мой взгляд, их взнос в это незначителен: эта хозяйственная ниша, боюсь, и без них бы пустой не осталась. Мецевские (и источников Меца) данные по халифату, на мой взгляд, это подтверждают.
А сравнения с современностью мне кажутся не вполне уместными, именно потому, что сейчас (в отличие от хазарских времен) и наркоторговля, и работорговля незаконны - то есть торговцы, расширяя круг своей деятельности, втягивают больше людей в преступление. На раннесредневековый же взгляд рабство не преступно, и странно требовать от рахдонитов, чтобы они в своих воззрениях на рабство опережали своих продавцов и покупателей... Мы же вроде как не осуждаем средневековых торговцев оружием так, как нынешних незаконных его сбытчиков?
« Изменён в : 11/25/05 в 18:28:32 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О рахдонитах
« Ответить #78 В: 11/25/05 в 20:37:35 »
Цитировать » Править

on 11/25/05 в 18:26:10, Kell wrote:

Если я правильно понимаю, что имеется в виду под примером в "Одиссее", так тут всегдашнее правило - что нехоррошо по отношению к "своим", то вполне нормально по отношению к "чужим", "варварам" (и производство евнухов ругали и запрещали во многом как варварское, азиатское заимствование). Когда же торгуют "свои" "чужими" - тут неприязни было, мягко говоря, куда меньше. Так что ситуация уже упоминавшаяся: есть за что хулить правителей, продававших в рабство "своих", но и для купцов, и для покупателей они всяко "чужие", так что с них спрос куда меньше.

 
Так,  не  запрещалось, но Зевсу был угоден гостеприимный хозяин, вроде Алкиноя, а не хватающий и порабощающий странника.
 
Расспросы помните-мирные ли Вы купцы или пиратыь, бродящие морям, беды людям устрояя ?
 
on 11/25/05 в 18:26:10, Kell wrote:
Так это, по-моему, относится практически ко всей торговле, заинтересованной в расширении оборота. В данном случае, на мой взгляд, спрос и предложение первичны; возможно (хотя для этого нужны подсчеты специальные), объем рабовладения и рос за счет рахдонитского посредничества, но, на мой взгляд, их взнос в это незначителен: эта хозяйственная ниша, боюсь, и без них бы пустой не осталась. Мецевские (и источников Меца) данные по халифату, на мой взгляд, это подтверждают.
А сравнения с современностью мне кажутся не вполне уместными, именно потому, что сейчас (в отличие от хазарских времен) и наркоторговля, и работорговля незаконны - то есть торговцы, расширяя круг своей деятельности, втягивают больше людей в преступление. На раннесредневековый же взгляд рабство не преступно, и странно требовать от рахдонитов, чтобы они в своих воззрениях на рабство опережали своих продавцов и покупателей... Мы же вроде как не осуждаем средневековых торговцев оружием так, как нынешних незаконных его сбытчиков?

 
Закон-что  дышло.И в средневековье те же рахдониты или их потомки в Корсуни, имевшие свой профит с русско-половецких столкновений, его нарушали  либо"работали " на грани-см. в теме рядом статью Литаврина про мученика Евстратия.
А свой, религиозный, закон они не нарушали, а исполняли, поскольку гой-не человек, а животное
Поэтому претензий нет, а есть мнение, что такие организованные  структуры были вредны, и прекращавшие их  существлвание-благодетели человечества.
« Изменён в : 11/25/05 в 21:11:36 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О рахдонитах
« Ответить #79 В: 11/25/05 в 21:00:39 »
Цитировать » Править

on 11/25/05 в 20:37:35, Фарнабаз wrote:

 
Так,  не  запрещалось, но Зевсу был угоден гостеприимный хозяин, вроде Алкиноя, а не хватающий и порабощающий странника.
 
Расспросы помните-мирные ли Вы купцы или пиратыь, бродящие морям, беды людям устрояя ?
 

Со странником - да, была такая норма; а что до пиратов - так с чего, собственно, странствия Одиссея начинаются? и откуда у него то вино, которое Полифему спаивалось? Из пиратского набега на Исмар Киконский, и сожаление идет только о том, что киконы сумели-таки дать отпор, подтянув силы. Ибо повествователю Одиссей - заведомо "свой", ему можно  Wink
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О рахдонитах
« Ответить #80 В: 11/25/05 в 21:05:50 »
Цитировать » Править

on 11/25/05 в 21:00:39, Kell wrote:

Со странником - да, была такая норма; а что до пиратов - так с чего, собственно, странствия Одиссея начинаются? и откуда у него то вино, которое Полифему спаивалось? Из пиратского набега на Исмар Киконский, и сожаление идет только о том, что киконы сумели-таки дать отпор, подтянув силы. Ибо повествователю Одиссей - заведомо "свой", ему можно  Wink

 
Так  вот беда  его и постигла.
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О рахдонитах
« Ответить #81 В: 11/25/05 в 21:32:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Закон-что  дышло.И в средневековье те же рахдониты или их потомки в Корсуни, имевшие свой профит с русско-половецких столкновений, его нарушали  либо"работали " на грани-см. в теме рядом статью Литаврина про мученика Евстратия.

Так он для всех, что дышло. Уничтожение тех организованных структур, князей и епископов, которые на всем этом деле наживались (не обязательно даже непросредственно сбывая рабов - одни пошлины чего стоили: таможня в Кобленце - 4 золотых с головы провозимого, христианского, кстати, раба, таможня епископа Хурского - 2 золотых) тоже было бы благодеянием человечества, по этой логике? Боюсь, после всех этих благодеяний не так много осталось бы от человечества - ибо норма времени.  
В общем, вполне признавая, что работорговля - дело сволочное, я совершенно не понимаю, почему с одних ее участников и поборников спрос должен быть больше, чем с других. Ну, кроме личных симпатий и антипатий, разумеется. Smiley
 
Quote:
А свой, религиозный, закон они не нарушали, а исполняли, поскольку гой-не человек, а животное  
 
А это как раз с историей Евстратия расходится: было б так, не побуждал бы хозяин рабов иудаизм принимать ради собственной выгоды. (Само собой, данного конкретного работорговца я нимало не оправдываю и не считаю, что повесили его зазря. Но, во-первых, не стал бы делать из этого случая слишком глобальных обобщений, да еще на другие века, а во-вторых, сам Евстратий, в общем-то, по тексту, подбивший 50 человек на самоубийство по религиозным мотивам , у меня вызывает ничуть не больше симпатий...)
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О рахдонитах
« Ответить #82 В: 11/25/05 в 23:29:56 »
Цитировать » Править

Ну, к таким правителям, которые поддерживали ситуацию, типа Святополка, по смерти которого в Киеве вспыхнуло восстание ,это тоже относится ;говорим-то мы, однако, о посредниках, которые в данном случае, по мнению Гумилёва, разжигали перманентную войну, наживаясь на работорговле--одними и другими, сами находясь в безопасных городах.
Речь не просто о купце, а об организации купцов, создающих ситуацию ради своих дивидендов.Таможня епископа такой организацией не являлась, как понимаю, хотя и получала доход с головы раба..
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О рахдонитах
« Ответить #83 В: 11/25/05 в 23:42:59 »
Цитировать » Править

on 11/25/05 в 21:32:24, Kell wrote:

 
А это как раз с историей Евстратия расходится: было б так, не побуждал бы хозяин рабов иудаизм принимать ради собственной выгоды.  

Есть варианты, по которым иудею предписывалось обрезать рабов ;не понял, в чём, собственно, расхождение.
 
 
on 11/25/05 в 21:32:24, Kell wrote:

сам Евстратий, в общем-то, по тексту, подбивший 50 человек на самоубийство по религиозным мотивам , у меня вызывает ничуть не больше симпатий...)

 
Сам Евстратий был в той же ситуации, и,можно  расходиться с ним в убеждениях  ,но  нужно признать, что это и с его и со  стороны других  решившихся на смерть был героический акт.
« Изменён в : 11/26/05 в 01:35:33 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О рахдонитах
« Ответить #84 В: 11/26/05 в 02:05:45 »
Цитировать » Править

Визаниист из меня, мягко говоря, хлипкий.  Но получается вот что.  
Вот что по этому поводу пишет кодекс Юстиниана.
Книга 1.
«Title X.  No JEW OR PAGAN SHALL HOLD, POSSESS, OR CIRCUMCISE A CHRISTIAN SLAVE.
1. The Emperors Honorius and Theodosius to Monoxius, Pretorian Prefect.
A Jew shall not purchase a Christian, or acquire him as a gift, or under any other title. If any Jew should have a Christian slave, or a member of any other sect or nation should think that he had a right to the possession of one, for any reason whatsoever, and should circumcise him, he shall not only be condemned to the loss of the slave, but shall also be punished with death, and the slave shall be given his freedom as a reward.Given at Constantinople, on the fourth of the Ides of April, during the Consulate of the Emperors Honorius, Consul for the eleventh time, and Constantius, Consul for the second time, 417.»
 
Книга 9
"TITLE XIV. CONCERNING THE CORRECTION OF SLAVES.
1. The Emperor Constantine to Bassus.
If a master should punish his slave by striking him with rods or straps, or, in order to keep him in custody, should place him in chains, no objection can be raised with reference to the time he was confined, and the master need have no fear of criminal prosecution, in case the slave should die. For, indeed, he does not use his rights without moderation in a case of this kind, but he will become guilty of homicide if he should intentionally inflict a fatal wound upon the slave by means of rods, stones, or weapons; or order him to be hung; or direct him to be hurled from a precipice; or give him poison; or lacerate his body publicly by the application of iron hooks to his sides; or burn his limbs with fire; or cause his joints to waste away by depriving them of their humors and blood; or deprive him of life by means of torture worthy of the cruelty of the most savage barbarians.
Given at Rome, on the fifth of the Ides of May, during the Consulate of Constantine, Consul for the fifth time, and Licinius, 312."
 
То есть, согласно первому приводимому закону (Юст. I, X), еврей, обрезавший раба-христианина, повинен смерти.  Установить, что обрезан был именно христианин – достаточно легко.  Все последующие кодексы этот закон подтверждают.  При этом, просто _личное владение_ рабом-христианином каралось крупным штрафом - то есть, было вещью куда более безопасной.  С покупкой с целью перепродажи было еще сложнее - судя по всему, тут характер применения закона варьировался от провинции к провинции (ну и от временного периода зависел) и к гражданам/негражданам империи отношение было разным (в целом ряде мест покупка с целью перепродажи вообще не рассматривалась как _владение_).  Захваченные пленные составляли и вовсе третью категорию.  Их было, сколько я могу судить, большую часть времени вполне допустимо покупать кому угодно - в том числе и с целью получения выкупа.
 
Далее.  Хозяин, убивший своего раба намеренно, по втором закону, цитировавшемуся выше (Юст IX, XIV), будет судим за убийство.    
 
В общем, получается, что в тогдашней юридической ситуации (XI век) насильственное обращение было куда более рискованным делом, чем перепродажа христиан, захваченных в результате набега, _как христиан_.  Ну а прямое и открытое убийство такого рода - это и вовсе особо сложный способ самоубийства.
 
Это не считая того обстоятельства, что насильственное обращение с целью выгоды (да и вообще насильственное обращение) запрещает и иудаизм.  В весьма категорической форме.  
 
Все вышесказанное не значит, что где-то не мог попасться один конкретный злобный идиот (злобный идиотизм национальности не имеет, а работорговля как занятие вообще не способствует развитию лучших душевных качеств), но он - в этих обстоятельствах - должен был быть каких-то совершенно гомерических пропорций злобным идиотом.  
 
продолжение сл.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/26/05 в 02:18:22 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О рахдонитах
« Ответить #85 В: 11/26/05 в 02:57:23 »
Цитировать » Править

По ходу замечу, что ув.Антрекот мог бы не трудиться приводить статьи Юстиниана о запрете обрезания, поскольку тот же запрет подтверждается в приведённой Литавриным ссылке на   куда более поздний закон.
Повторю цитату(выд.чёрным) с купюрами:Согласно «Прохирону» (сборнику права, составленному при Василии I), «никто из иудеев или эллинов (т.е. язычников. — Г.Л.), или еретиков да не имеет раба-христианина, а если имеет и обрежет его, то раб освобождается, а виновный подлежит каре головой» (гл.XL, §27). И далее: «Эллин, иудей, самаритянин и всякий, не являющийся православным, не может иметь раба-христианина, а если такое случается, то раб освобождается, а владевший им отдаст 30 литр золота освобожденным» (гл.XL, §28.55  )
,
да ещё  совсем свежий  указ императора Алексея .  
 
Но между  законом и его соблюдением  бывает пропасть;
 
речь идет о Херсоне, который — и по причине удаленности от Константинополя, и в силу местных полисных традиций, вызывавших острое недовольство в Константинополе, пользовался известной независимостью и в делах внутреннего самоуправления, и в своих контактах с ближайшими соседями.
 
Их покупку в Херсоне действительно монополизировали, как отмечает Н.М.Богданова, приезжавшие сюда специально с этой целью иудеи.  
 
Монополию эту, впрочем, иудеи обретали безо всяких усилий.

 
Византинистам, однако, известно, что законы в империи в разное время и в различных провинциях соблюдались не очень строго. Это обстоятельство отражено и в «Слове»: иудеи-работорговцы действовали в Херсоне регулярно, из года в год.  
 
 Херсонес и Климаты в этом отношении вообще находились на особом положении;и в запрещённой иудейской торговле  пленными русами -христианами у  учёных  сомнений нет--Сравнительно подробно рассказ о Евстратии был рассмотрен недавно только Н.М.Богдановой. Кратко изложив (с рядом неточностей) и процитировав источник, исследовательница сделала три заключения: еврейские купцы специально приезжали в Херсон (и зимовали в нем) для «покупки партии невольников и дальнейшей их перепродажи, когда весной вновь откроется черноморская навигация»; еврейские купцы «как бы монополизировали работорговлю» (хотя здесь, как полагает Богданова, не исключена тенденциозность источника); .Далее,Текст «Слова» 16-го дает основания полагать, что иудеи-работорговцы, деятельность которых развертывалась в пределах империи, объективно были заинтересованы в том, чтобы принудить купленных ими рабов-христиан к отречению от их веры: тогда иудеям было удобнее перепродать этих рабов (как язычников) уже в самой империи, а не обязательно на восточных средиземноморских рынках. Эту попытку заставить русских пленных отречься от Христа предпринял, видимо, и иудей в Херсоне
 
Насчёт собственно иудейского запрета обрезать можно, в виде рабочего предположения, допустить, что купец намеревался продать рабов как мусульман, а не иудеев;
кроме того, есть ли уверенность в такоми твёрдом  запрете, учитывая удивительную гибкость толкований в тех случая, когда идёт о выгоде , которую иудей может получить с гоя ?
« Изменён в : 11/26/05 в 03:46:35 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О рахдонитах
« Ответить #86 В: 11/26/05 в 03:35:53 »
Цитировать » Править

Уважаемый Фарнабаз, если сообщение выше является официальным требованием разъяснить, то это стоит указывать прямо, и впредь я прошу это делать, если это, конечно, возможно.
 
По существу разъяснений.
а) Кодекс Юстиниана приводился, чтобы указать, что эти законы существовали в Империи _с четвертого/пятого века_.  Это не юстиниановы законы, это законы соответственно Феодосия и Константина.
б) В приведенной Вами цитате Литаврин ссылается как на источник, подтверждающий вероятность описанного в "Слове",... на само "Слово" - "Текст «Слова» 16-го дает основания полагать" - поразительный по эквилибристике номер.
в) никто и не оспаривал того, что рабов-христиан могли покупать для перепродажи - и даже было специально оговорено, что покупка для перепродажи часто не рассматривалась как _владение_, а потому не подпадала под действие законов.  (Собственно, такого мнения очень долго придерживались и церковные иерархи, в частности, упоминавшийся в соседнем треде Григорий Великий.)
г) против _обрезания_ голодовка не поможет.  Взяли и обрезали.  И выдали за мусульман.   Текст, видите ли, утверждает, что их пытались именно заставить принять иудаизм.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О рахдонитах
« Ответить #87 В: 11/26/05 в 04:34:59 »
Цитировать » Править

Далее.
"Жидовин же, видя, что монах этот был виновником погибели золота его, которое он уплатил за пленных, решил принести его в жертву на Пасху свою. Когда наступил день Воскресения Христова, надругался он над святым Евстратием так, как, по-писаному в Евангелии, надругались иудеи над Господом нашим, Иисусом Христом"
 
Это отрывок очень характерный.
Итак: проблема контекста.
Любой житель Иудеи и окрестностей первого-второго века нашей эры, познакомившись с евангельскими текстами, немедленно заметил бы, что описываемые действия первосвященника были в первую очередь... противозаконными.  Уже неоднократно писалось (Лопухин, Тэйлор, Гумеров), что, с юридической точки зрения, то скоротечное ночное собрание, которое поминают евангелисты, не имело права осудить даже мышку-норушку с лягушкой-квакушкой, даром что оба животных - некошерные.  Приведенная в Евангелиях реакция Ирода тоже (в данном контексте) выглядит вполне естественно - ему совершенно не с чего было утверждать своей властью это вопиющее безобразие.  Столь же естественно выглядит утверждение, что от римских властей согласия добивались шантажом (тем более, что исторического Пилата было чем шантажировать).  
В данном случае я говорю не о существе и мере реальности дела, а только о тексте.  Для современников событий и нескольких поколений после того все имевшиеся в описываемом деле нарушения закона были так же очевидны, как была бы очевидна для нас, скажем, незаконность ситуации, когда дело, подлежащее суду присяжных, рассматривает судья при закрытых дверях, не допустив к подсудимому адвоката.
Но.  Вышла война.  Храм был разрушен.  Евреи впоследствии выселены из Иудеи.  Вся система посыпалась.  И вновь образовавшиеся уже в условиях рассеяния юридические учреждения - в частности, судебные, уже куда больше были похожи _внешне_ (хотя и не вполне) на описанное в Евангелиях производство.  То бишь, посторонним было много легче принять то, что, согласно источникам, произошло с Иисусом, не как совершенно вопиющее даже по тем беспокойным временам нарушение закона, а как _стандартную_ еврейскую судебную практику.
 
Опять-таки, современники евангелистов не нуждались в объяснениях - кто распял Христа.  В делах о ереси иудеи практиковали только и исключительно побиение камнями.  Распятие было римской формой казни - и на тот момент в империи это знала каждая собака (собакам, кстати, тоже доставалось).  Но после Константина распятие было изъято из судебного арсенала.  Несколько столетий - и большинство уже не помнит, кто и при каких обстоятельствах эту меру применял.  Если добавить, что раннехристианские проповедники, стремясь отделить нарождающуюся общину от общины иудейской, всячески подчеркивали ответственность иудеев за смерть Христа - на выходе получаем убеждение, что евреи осудили _и_ распяли Христа.
И что распятие для евреев _столь же значимо и сакрально_, что и для христиан, и является столь же важной частью ритуала - только с обратным знаком.   В то время как чего-чего не было в иудаизме - так это сакрализующего отношения к орудию римской юстиции...
 
В общем, в данном случае потеря культурного контекста аукнулась очень многим людям.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/26/05 в 05:55:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: О рахдонитах
« Ответить #88 В: 11/26/05 в 05:49:03 »
Цитировать » Править

on 11/25/05 в 23:42:59, Фарнабаз wrote:

Есть варианты, по которым иудею предписывалось обрезать рабов ;не понял, в чём, собственно, расхождение.

Варианты чего? иудейского Закона, который работорговец, по вашим словам, не нарушал, а исполнял? попрошу ссылку на правовой\религиозный источник.
Quote:
Сам Евстратий был в той же ситуации, и,можно  расходиться с ним в убеждениях  ,но  нужно признать, что это и с его и со  стороны других  решившихся на смерть был героический акт.
По его меркам, видимо, да: он, скорее всего, последствия своих слов как самоубийство просто не воспринимал и противоречия, скажем, с 1 Кор. 3: 16, 17 не видел. Ну так и рахдониты по своим меркам (и меркам очень и очень многих своих современников) ничего особо скверного не делали, занимаясь работорговлей - но вы же их мерите не их меркой, стало быть, и в отношении Евстратия это оказывается неправомерным. А глядя с нынешней точки зрения, и Евстратий, и проповедники раскольничьих самосожжений, и главы джонстаунской общины или "Ветви Давидовой" - преступны никак не менее работорговцев, хотя и погибали вместе с остальными.
Quote:
говорим-то мы, однако, о посредниках, которые в данном случае, по мнению Гумилёва, разжигали перманентную войну, наживаясь на работорговле--одними и другими, сами находясь в безопасных городах.  
Речь не просто о купце, а об организации купцов, создающих ситуацию ради своих дивидендов.Таможня епископа такой организацией не являлась, как понимаю, хотя и получала доход с головы раба.
Вот этого разжигания и создания ситуации я вижу в источниках не больше, чем, скажем, у купцов делийских или родосских на тысячу лет раньше. Пользовались ситуацией - да, от души и для кармана, как и многие другие и с бОльшим доходом, чем многие другие. А вот доказательства разжигания очень сомнительны. Даже в гумилевском варианте греко-хазарский конфликт не выглядит по сути чем-то отличным от других войн, которые разные державы вели для собственных выгод чужими или частично чужими руками. Ситуация Византия-лангобардские княжества-норманны на сто лет позже во многом (далеко не во всем, разумеется) очень похожа.
Что же до мнения Гумилева - чем дальше я сравниваю его цитаты с источниками (даже такими неприязненными к иудеям, как Вебер в случае с  норманнами), тем больше вижу домысла и дописывания и тем меньше питаю доверия в данном вопросе к обоснованности его заключений...  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: О рахдонитах
« Ответить #89 В: 11/26/05 в 07:42:51 »
Цитировать » Править » Удалить

кроме того, есть ли уверенность в такоми твёрдом  запрете, учитывая удивительную гибкость толкований в тех случая, когда идёт о выгоде , которую иудей может получить с гоя ?  
 
Не будете ли вы любезны привести доказательства этому утверждению? Только, пожалуйста, по первоисточнику, а не по Розанову, Гумилеву, Солженицыну и т.п.
 
« Изменён в : 11/26/05 в 09:30:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.