Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 07:43:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Почему сжигали еретиков. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Почему сжигали еретиков.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Почему сжигали еретиков.  (Прочитано 10627 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #60 В: 12/24/05 в 14:22:50 »
Цитировать » Править

Quote:
А зачем мне _теперешняя_ линия Церкви? Вы мне тогдашнюю покажите хотя бы, раз уж говорите о ней. Только грамотно, пожалуйста -- линию Церкви выражают решения соборов и, в случае католиков, заявления Папы ex cathedra.  

 
Для иллюстрации того, что понятия о суевериях и официальной линии Церкви в то время не были так уж четко разделены, и Ваше представление о грамотности тоже не разделялось людьми того времени.  
Я работаю не по Вашим заказам, а говорю о представлениях того времени. Данные о них не всегда удается найти среди непосредственных формулировок. Иногда приходится использовать и косвенные данные.
 
Quote:
Это не мнение. Просто Вы утверждаете одно, а Бернар Ги -- другое. Вот и все.  

 
Продемонстрируйте мне это еще раз, пожалуйста
 
Quote:
Вы утверждали, простите, что инквизиторы полагали, что "превращая тело в пепел приговором нераскаявшемуся и вновь впавшему в ересь, инквизитор сразу лишает его возможности воскресения". Способом казни.

 
Способом казни и приговором, о чем говорится даже в процитированной Вами фразе.
 
Quote:
но он не говорил, что костром обеспечит приговоренному невозможность воскрешения  
Кстати, тут мне мысль в голову пришла -- а Вы не думаете, часом, что "отправление в ад" и "невозможность воскресения" с точки зрения Церкви -- это одно и то же?  

 
Знаете, с точки зрения Церкви того времени этот вопрос не был решен однозначно. Поэтому в разных источниках, которые я кстати упоминала в своем постинге, даются на него разные ответы. Окончательно, насколько я знаю, эта ситуация теологически была разрешена только к концу 14 века. Также см. пункт 8 моего предыядущего постинга.
 
Quote:
Минуточку, если сжигают в любом случае и именно сожжение, а не то, что до, обеспечивает невозможность воскрешения -- то приговоренный не сможет воскреснуть, будет он каяться или нет. А если это "меняет дело" -- то суть не в сожжении.  

 
Я устала говорить, что все время имела в виду приговор к сожжению как к аду. Но если в приговоре оговаривается посмертное облегчение участи наказуемого, это меняет дело.
 
Quote:
Поясните свою мысль.  

 
Начнем дискуссию об обоснованности деятельности Инквизиции в Писании? Я не против, но об этом лучше в другом треде.
 
Quote:
Да, и заодно -- что насчет ранних мучеников, сожженных и тем не менее считающихся воскресшими и святыми? О них выше по треду писала Ольга.

 
Я тоже об этом писала выше по треду.
« Изменён в : 12/26/05 в 14:16:00 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #61 В: 12/24/05 в 14:27:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Полагаю, что св. Жанна сейчас радуется видя, как через 500 лет сама ее казнь помогает защитить Церковь от абсурдных обвинений  
В отличие от Кошона, которому правила инквизиторского процесса для того, чтобы осудить св. Жанну, приходилось нарушать ПОСТОЯННО.  

 
А вот Курт и сам отвечает на вопросы, которые постоянно задает мне. Кошон не имел полномочий от Римской курии непосредственно, в той области, в какой ее имели Ги или Фурнье, он нарушал правила инквизиторского процесса, это был политический процесс итд. То есть, процесс Жанны - это исключение, которое только подтверждает правило.
Жанну таким образом с самого начала нельзя квалифицировать как нераскаявшуюся еретичку с точки зрения "правильного" инквизиторского процесса, и потому от имени Бога данный приговор и не мог быть вынесен.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #62 В: 12/24/05 в 15:57:58 »
Цитировать » Править

on 12/24/05 в 14:27:38, credentes wrote:
А вот Курт и сам отвечает на вопросы, которые постоянно задает мне. Кошон не имел полномочий от Римской курии непосредственно, в той области, в какой ее имели Ги или Фурнье, он нарушал правила инквизиторского процесса, это был политический процесс итд. То есть, процесс Жанны - это исключение, которое только подтверждает правило.
Жанну таким образом с самого начала нельзя квалифицировать как нераскаявшуюся еретичку с точки зрения "правильного" инквизиторского процесса, и потому от имени Бога данный приговор и не мог быть вынесен.

По-моему, вы опровергаете сами себя.
Потому как, если приговор и соожение сами по себе силы не имеют, а важно то, насколько обвиняемый на самом деле был нераскаянным еретиком, то от вашей аргументации ничего не остается.
 
И формулировки насчет вечной погибели еретика лишь констатируют факт его уже случившегося отпадения от Церкви.
 
Опять же - см. св. Фому Аквинского - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num =1135089982
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #63 В: 12/26/05 в 14:21:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Потому как, если приговор и соожение сами по себе силы не имеют, а важно то, насколько обвиняемый на самом деле был нераскаянным еретиком, то от вашей аргументации ничего не остается.  
 
И формулировки насчет вечной погибели еретика лишь констатируют факт его уже случившегося отпадения от Церкви.  
 
 
Знаете, мне кажется мы пользуемся какими-то разными логиками.
Потому как приговор, сожжение и признание кого-то нераскаянным еретиком имеет значение в области вечного осуждения тогда, когда оный приговор выносится тем, кто имеет на это полномочия в соответствии с процедурой, а Вы несколько раз сами писали, что в процессе Жанны этого не было.
И что значит "формулировки вечной погибели лишь константируют"? Что инквизиторы о вечной погибели для красного словца писали?  
Может Вы не будете приписывать им то, что они должны были делать по Вашему мнению?
 
Кстати, инквизиторы 14 века, в том числе Ги и Фурнье, были людьми довольно амбициозными, и если им не нравились какие-либо теологические выводы или  папские канонические распоряжения, они просто посылали их подальше, как например сделал Ги с письмами и просьбами Климента, а также с Клементинами.
« Изменён в : 12/26/05 в 14:35:17 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ципор
Гость

email

Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #64 В: 12/28/05 в 22:44:54 »
Цитировать » Править » Удалить

И что значит "формулировки вечной погибели лишь константируют"? Что инквизиторы о вечной погибели для красного словца писали?  
Может Вы не будете приписывать им то, что они должны были делать по Вашему мнению?

 
Ну, например, они могли быть уверены, что отказ еретика раскаяться ведет его в ад, что таков будет приговор Бога. Они везде пишут о том, что сожжение - это "знак" погибели, а отнюдь не причина.  
 
Извините, если чего пропустила в дискуссии.
« Изменён в : 12/28/05 в 22:45:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #65 В: 12/28/05 в 23:13:55 »
Цитировать » Править

Кредентес, ваша проблема в том, что вы приписываете инквизиторам то, что они не говорили.
 
Более того, вы приписываете Церкви учение, которого не придерживался ни один одобренный Церковью теолог.
 
А все остальные теологи, начиная с Фомы Аквинского, опровергают.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #66 В: 01/03/06 в 00:03:14 »
Цитировать » Править

on 12/20/05 в 07:38:20, Kurt wrote:

Товарищ Сталин католиком не был. Но справлялся  без обвинений в колдовстве и ереси.
И его судьям даже не приходилось особо нарушать законодательство.

 
Товарищ Сталин, Курт, тут ни при чём. Он не сидел во Франции на троне во времена Жанны. Это во-первых. Во-вторых, обвинения против многчисленной армии "шпионов и врагов народа" были таки выдуманы - так же, как и обвинения против "ведьм". Сталинские "враги народа" - это современный, немракобесный вариант "ведьм". В остальном факт есть факт: собственную святую сожгли.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #67 В: 01/03/06 в 10:44:35 »
Цитировать » Править

on 01/03/06 в 00:03:14, Лапочка wrote:
Товарищ Сталин, Курт, тут ни при чём. Он не сидел во Франции на троне во времена Жанны.

Ну как же.
 
Жанну судили ее политические враги - англичане и их сторонники.
 
Вы утверждали, что "Её только за колдовство или за ересь и можно было казнить, ничего другого ей бы не навесили."
 
А я вам доказываю, приводя в пример т. Сталина, что с политическими противниками можно расправляться и без обвинений в колдовстве и ереси.
 
Можно придумать достаточное число других, вполне "немракобесных" ложных обвинений.
 
///Учитывая, что даже в этих условиях Кошон (который совсем не был дураком) не смог провести процесс хотя бы формально законно и в соответствии с правилами инквизиционного процесса...
« Изменён в : 01/03/06 в 10:47:26 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #68 В: 02/07/06 в 18:05:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, например, они могли быть уверены, что отказ еретика раскаяться ведет его в ад, что таков будет приговор Бога. Они везде пишут о том, что сожжение - это "знак" погибели, а отнюдь не причина.  

 
наверное, это я плохо формулирую свои мысли, да и дискуссия так очень свободно скачет.
Конечно, сожжение - знак погибели, а не причина.  
Конечно же отказ раскаяться ведет в ад, и таков будет приговор Бога, от имени которого его выносят инквизиторы.
Но почему сожжение знак? Потому что является признаком адских мук, то есть еретик как бы входит в огонь земной, чтобы дальше испытывать вечные, те же самые муки.
Ведь сама наша дискуссия началась с того, о чем назван весь этот тред - с того, зачем - или почему - сжигали. И мое утверждение было, что отнюдь не из милосердия, даже ложно понятого.
Сожжение со второй половины 12 века и как минимум до конца 14 века (дальше говорить не буду, не специалист) было для Инквизиции своего рода шоу, устрашительной казнью, чтобы другим неповадно было, чтобы непослушные ужаснулись. И все эти торжественные слова о вечной погибели оглашались публично перед казнью, это все входило в пакет сермон, или как позже стали называть это явление, аутодафе.
И все суеверия, гулявшие на эту тему, особенно по поводу невозможности телесного воскрешения еретиков, сожженных в результате соответствующих приговоров, вынесенных от имени Бога, очень поддерживались Инквизицией, поскольку были "в теме" общей цели этих казней. Как я уже писала раньше, данные суеверия не были осуждены Церковью, и многими проповедниками, издававшие свои Exempla, тоже очень распространялись. Теоретически Фома Аквинат мог к ним и плохо относиться. Но практически это ни на что не влияло.
Не было до середины 14 века никаких общеобязательных правил по этому поводу.
 
С уважением
 
Credentes
« Изменён в : 02/08/06 в 14:48:38 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #69 В: 02/07/06 в 18:09:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Кредентес, ваша проблема в том, что вы приписываете инквизиторам то, что они не говорили.  
 
Более того, вы приписываете Церкви учение, которого не придерживался ни один одобренный Церковью теолог.  
 
А все остальные теологи, начиная с Фомы Аквинского, опровергают.

 
Курт, по моему мнению, это больше Ваша проблема, чем моя.
 
Пока что Вы приводите только общие фразы и статью о Фоме Аквинском. Кроме того Вы пытаетесь доказать что на то время в римской Церкви была единая одобренная точка зрения по этому поводу, что не соответствует действительности.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #70 В: 02/08/06 в 16:06:11 »
Цитировать » Править

Во-всяком случае я ссылаюсь на ясно выраженную точку зрения авторитетного для всей Церкви теолога.
 
А вы вообще ни на один подобный источник не ссылаетесь.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Почему сжигали еретиков.
« Ответить #71 В: 02/09/06 в 21:12:27 »
Цитировать » Править

Что значит подобный источник? Я ссылаюсь не на авторитет кого-либо, а на исторические источники, позволяющие определить популярные в то время взгляды. Причем не осужденные Церковью. Взгляды, которые высказывали и деятели римской Церкви - папы, например.
« Изменён в : 02/09/06 в 21:16:02 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.