Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:36:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о ереси применительно к катарам »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о ереси применительно к катарам
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  17 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о ереси применительно к катарам  (Прочитано 26447 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #105 В: 07/12/06 в 05:44:24 »
Цитировать » Править

Мэйгри - это ЖЖ-юзер silhiriel, не так ли? Так вот - я помню, что она мне написала. Обычно меня память в таких делах не подводит. Хотя цитату найти не смогу, пару лет уж прошло.
« Изменён в : 07/12/06 в 05:44:45 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #106 В: 07/12/06 в 06:00:43 »
Цитировать » Править

on 07/11/06 в 12:24:02, Kurt wrote:

Понимаю. Герменевтика рулит Smiley
И чтобы делать далекоидущие выводы о вере Католической Церкви вам не надо читать ее вероучительные документы Smiley

 
Право же, Курт. Достаточно на Вас посмотретьSmiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #107 В: 07/12/06 в 06:01:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот сюда-то я и хотела Вас загнать. Чтобы Вы таки признали, что с Вашей позиции естественное для всех хоть немного приличных людей отвращение к детской порнографии - это всего лишь личное мнение, основанное на наших персональных ощущениях (а не на Ваших псевдоразумных выкладках).

Так любая этическая система - это система _мнений_.  Вам не нужно было меня "загонять" куда бы то ни было, чтобы об этом узнать.
Я знаю, какой эта порнография наносит вред.  Он реален и измерим.  Я знаю, что люди, распространяющие ее, считают пользой.  На этих основаниях я формирую _мнение_ и о самом занятии, и об этих людях и действую соответственно.    
А о том, что "естественно для всех хоть немного приличных людей" я судить не берусь, поскольку приличные люди в разное время и в разных культурах делали насколько странные вещи, что у нас до стрельбы бы дошло.  
 
Quote:
Дадада... Grin Учите матчасть.

Да ну?  Полным полно и классических лютеран, и классических кальвинистов.  И хвалы всякому паскудству я вижу регулярно.    
 
Quote:
периодически совершаемый Третьим Рейхом в разных странах Холокост

Начнем с шестого века.  По списку, пожалуйста.
 
Quote:
не отрицайте недавнюю массовую гибель сербов от рук фанатичных католиков - всё равно я Вам их припомню

Я просто не понимаю, каким образом Вы умудряетесь вменить эту историю этноцида всем единоверцам усташей, значительная часть которых попросту не знала, что такое Сербия.
 
Quote:
его фанатичные граждане молились бы на портреты Гитлера, громко обожали бы Эйхмана, мечтали бы служить в СС

Huh?
Только оговаривая, что никого и никогда за веру убивать и преследовать не надо? Smiley
 
Quote:
Упс (с). Какую это сверхценную идеологию я защищаю с пеной у рта? Вы меня часом с пользователем muhonogki не перепутали? Smiley Или таки не видите разницы между идеологией и страной? Как не видите разницы между текстами Маркса и реальной страной же?

Huh Я Вас ни с кем не путаю.  "Разница в том, что сталинистов всё-таки приходится уважать, даже не соглашаясь с ними. Они _свою_ историю пытаются отмыть, _свою_ страну оправдать, причём в такое время, когда эта отмывка жизненно нужна."  То бишь, Вы защищаете идеологию, согласно которой вранье, демагогия и танцы на столь не любимых Вами трупах, оправданы "правильной" целью до такой степени, что тех, кто это делает, можно "уважать".   Потому что они делают "жизненно важное" дело.  Кормят людей _правильным_ враньем.  Душеполезным.
От позиции Блаженного Августина, который лгал прихожанам для их душевной пользы, это ничем не отличается.    
 
Quote:
Это прямая ложь. "Человек" в том сообщении написал только, что "я лично против смертной казни". То есть пожизненно в тюрьму меня - можно.

Уже написано, что нельзя.  Так что Вы поосторожнее с заявлениями.  
А если плакать, то, скорее о вас обо всех.  
Над этой потребностью в ненависти и стремлением привлекать "миллионы".    
 
Quote:

Социология, к Вашему сведению, изучает _общество_. Какие изменения произошли с теорией и почему - чисто политологический вопрос. Учите матчасть.

Видимо, в Германии _очень_ плохо с социологической школой...  Лапочка, трансформация теории в обществе - показатель состояния общества.  Об обществе можно узнать очень много, проследив, как видоизменяются в нем те или иные идеи.  И множество людей этим занимается.
Беда, если вас этому не учат.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #108 В: 07/12/06 в 06:05:25 »
Цитировать » Править

on 07/12/06 в 05:44:24, Nadia Yar wrote:
Мэйгри - это ЖЖ-юзер silhiriel, не так ли? Так вот - я помню, что она мне написала. Обычно меня память в таких делах не подводит. Хотя цитату найти не смогу, пару лет уж прошло.

Да.  И она все это время - сторонница Лангедока.
Просто ей не свойственно записывать врагов в бесы.
А так, это анекдот, конечно... Мэйгри, защищающая старшего Монфора, которого сама же ставит на одну доску с чумой...  
 
Кстати, на историческую часть Вы мне ничего не ответили.  И понятно, в общем, почему.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #109 В: 07/12/06 в 06:20:21 »
Цитировать » Править

on 07/12/06 в 06:01:38, Antrekot wrote:

Так любая этическая система - это система _мнений_.

 
Reality check: мнение о детской порнографии никак не может быть _моим_ мнением, как Вы написали. Это константа большинства (почти всех?) существующих сейчас культур, основанная опять-таки на антропологических константах. Это Ваши выкладки основаны на Вашем непонятно чём. Не торгуйте ими в меня.
 
Quote:
Да ну?  Полным полно и классических лютеран, и классических кальвинистов.  И хвалы всякому паскудству я вижу регулярно.

 
Smiley Уж не по юсовским ли сайтам гуляете? Впрочем, я даже там _такого_ не встречала...
 
Quote:
Начнем с шестого века.  По списку, пожалуйста.

 
Ну те же язычники римские. Это считается. А дальше составляйте списки сами - Вы мне не доцент. И вообще никто.
 
Quote:
Я просто не понимаю, каким образом Вы умудряетесь вменить эту историю этноцида

 
Вы явно не знаете значения слова "этноцид" (кстати, где Вы его вообще взяли?). Это был вовсе не этноцид, а целенаправленное уничтожение католиками православных. Тех сербов, что переходили в католики, усташи щадили. Чистая католическая метафизика, и никакого этноцидаSmiley
 
Quote:
Huh Я Вас ни с кем не путаю.  "Разница в том, что сталинистов всё-таки приходится уважать, даже не соглашаясь с ними. Они _свою_ историю пытаются отмыть, _свою_ страну оправдать, причём в такое время, когда эта отмывка жизненно нужна."
 
 
Антрекот, это не "с пеной у рта". Вы знаете, когда применяется выражение "с пеной у рта?"
 
Quote:
Уже написано, что нельзя.  Так что Вы поосторожнее с заявлениями.  

 
Я знаю, _что_ там написаноSmiley
 
Quote:
Над этой потребностью в ненависти и стремлением привлекать "миллионы".

 
Вообще-то сотни миллионов. Ничего не поделаете -
именно столько нас, "еретиков", и есть на этой Земле, как бы Ваши друзья от этого факта ни корчилисьSmiley  
 
Теперь прошу доказательств, что у меня есть какая-то "потребность" (а не что я просто-напросто цитирую численность "еретиков" на планете). Именно доказательств. Или извинений.
 
Quote:
Видимо, в Германии _очень_ плохо с социологической школой...

 
Нет, с ней плохо там, где Вам выдали диплом. Всё, я не дискутирую с дворником о педагогике, а с Вами о социологии. Я Вам также не рекомендую пытаться преподавать Бенни математику, хотя Вы, конечно, вольны делать что хотите...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #110 В: 07/12/06 в 06:27:16 »
Цитировать » Править

on 07/12/06 в 06:05:25, Antrekot wrote:
Кстати, на историческую часть Вы мне ничего не ответили.  И понятно, в общем, почему.

 
Правда понятно? А Вам не приходило в голову, что уважающий себя человек не станет дискутировать с человеком, называющим религиозно обоснованное уничтожение хорватами сербов _этноцидом_, при том, что факт давления на сербов с целью сделать их католиками (альтернатива: убить), точно известен? Так вот...  Smiley
 
(Поясняю специально для тех, кто социологию по Марксу изучал. Если бы это был этноцид, хорваты убивали бы поголовно всех сербов, а не только тех, кто отказывался перейти в католичество.)
 
Quote:
А так, это анекдот, конечно... Мэйгри, защищающая старшего Монфора, которого сама же ставит на одну доску с чумой...  

 
Smiley Таки анекдот. А кто утверждал, что она защищает старшего Монфора? Я написала только, что помню, как она оправдывала саму войну. Антрекот, читатели этого треда вовсе не кретины, они в состоянии вспомнить, что именно я написала. Smiley
« Изменён в : 07/12/06 в 06:34:04 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #111 В: 07/12/06 в 07:24:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Это константа большинства (почти всех?) существующих сейчас культур, основанная опять-таки на антропологических константах

... Каковые подвижны.  Равно как и культурные.
Вам угодно считать их выбитыми в граните и игнорировать факты - дело Ваше.
Это не делает детскую порнографию достойным или терпимым делом, это делает вердикт о ней делом _счетным_.
 
Quote:
Уж не по юсовским ли сайтам гуляете? Впрочем, я даже там _такого_ не встречала...

И по ним.  И по европейским.  И даже у наших поразительные заносы встречаются.   Мне доводилось слушать штучную эквилибристику, оправдывающую кое-какие заявления и действия Лютера.
 
Quote:
Ну те же язычники римские. Это считается.

Так.  Это их злые католики перебили?  Или все-таки нет?   Или все-таки это были действия церкви в полном составе?    
 
Quote:
А дальше составляйте списки сами - Вы мне не доцент. И вообще никто.

Я Вам собеседник на форуме, который просит у Вас обоснований Вашей позиции.
 
Quote:
Антрекот, это не "с пеной у рта".

Хорошо.  Принято.  Защищаете и отстаиваете без пены у рта.
 
Quote:
Теперь прошу доказательств, что у меня есть какая-то "потребность" (а не что я просто-напросто цитирую численность "еретиков" на планете). Именно доказательств. Или извинений.

То, что Вам и раньше внятно говорили, что об убийстве и речи нет.  А недавно не менее внятно сказали, что любая форма светского преследования исключена.  
И то же самое _предельно внятно_ записано в доктрине самого института.  То бишь церкви.   Записано неизымаемым образом.
 
Quote:
Нет, с ней плохо там, где Вам выдали диплом.
 
Ответа по существу - о трансформации идей в обществе, нет как нет.  
А с дворником о педагогике вполне говорить можно.  И цена его мнению выводится не из того, что он дворник, а из того, _что_ он говорит.
 
Quote:
при том, что факт давления на сербов с целью сделать их католиками (альтернатива: убить), точно известен? Так вот...  Smiley

М-да.  К Вашему сведению, в данном случае религия является одним из основных этноопределяющих факторов...  Религия и отчасти язык.  Потому что собственно происхождение - общее.   Так что именно он.  В отличие от геноцида, который и вправду был бы убийством всех, кто, без различия вероисповедания.
Причем, на существенную часть вопроса - как Вы распространяете вину по ассоциации - Вы так и не ответили.
 
Quote:
Я написала только, что помню, как она оправдывала саму войну.
 
Категорически не оправдывает.  А Вам слова о защите Монфора никто и не приписывает.  Я говорю, что сама ситуация - анекдотическая.
Впрочем, не менее анекдотической я нахожу ситуацию, в которой _я_ выступаю в защиту католической церкви...   при моем отношении к данному институту в частности и этому типу институтов вообще.
 
А что до либерализма - что есть, то есть.  И потому _всякий_, кто покушается на свободу совести, может рассчитывать на активное вооруженное сопротивление с моей стороны.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/12/06 в 09:36:15 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #112 В: 07/13/06 в 14:22:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Понимаю. Герменевтика рулит  

 
Гораздо хуже, Курт, когда рулит {как мне представляется} стремление выдавать желаемое за действительное. Как у Вас.
 
Quote:
И чтобы делать далекоидущие выводы о вере Католической Церкви вам не надо читать ее вероучительные документы  

Курт, я историк. Я делаю выводы об определенных тенденциях существовавших в определенное время на основании документов
определенного периода, а не выводы о вере Католической Церкви вообще. При этом я Вам никогда не говорила, что я не читала Вашего катехизиса.
Но с таким же успехом Вы мне могли предложить почитать и Манифест Коммунистической партии.
В данном случае меня интересовало, какое мнение было по обсуждаемой проблеме в то время.
 
Quote:
Характерная логика

Как всегда у Вас сумбур вместо музыки.
« Изменён в : 07/13/06 в 18:28:39 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #113 В: 07/13/06 в 14:34:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Право же, Курт. Достаточно на Вас посмотреть

 
 
Я вот думаю, Лапочка - хотя может я и неправа... Может здесь все дело вовсе не в религиозной принадлежности. Я в последнее время знаю некоторых даже не просто католиков, а католических историков, ну не идеально, но по крайней мере нормально настроенных к обсуждаемому вопросу. Вот например отец Жорж Пассерат - католический университет Тулузы.
Взгляните, что он пишет о катарах, тоже, кстати, будучи католическим священником, не разделяя их взглядов (по крайней мере в области теологии:  
"Невозможно говорить о катарах без уважения и даже сочувствия к этим мужчинам и женщинам,
 давшим  
свидетельство, вплоть до наивысшей жертвы,  
своей верности той евангельской правде, которую они воплощали своими жизнями, полными лишений,
но  несущими отблеск света" (это из его выступления на коллоквиуме в том же университете, посвященному Пейре Отье (март этого года)
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #114 В: 07/13/06 в 22:32:57 »
Цитировать » Править

Credentes, я сначала хотела сказать, что исключения есть везде, а среди католиков их даже много - но вот вчиталась в то, _что именно_ он сказал... "без уважения и даже сочувствия", да... _даже_ сочувствия. Вот он какой, оказывается, добрый католик - он _даже_ посочувствовать согласен людям, которых его единоверцы изуверски убили ни за что.
 
Мой Вам совет (который Вы вряд ли примете, но всё же) - не ходите на советы нечестивых. Оно, между прочим, заразное. За примерами даже не надо покидать тред.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #115 В: 07/13/06 в 23:05:02 »
Цитировать » Править

on 07/12/06 в 07:24:20, Antrekot wrote:

... Каковые подвижны.

 
С ума сойти. Антрекот, Вы знаете значение слова "константа"? Чем оно отличается от слова variable, к примеру? Ну куда, скажите мне, подвижны такие вещи, как необходимость есть и пить, чтобы выжить, и тот факт, что дети (маленькие девочки) не приспособлены выносить ребёнка и родить даже тогда, когда уже могут зачать? У них просто тело ещё не развито...
 
По Лютеру. Штучную эквилибристку Вы мне сначала процитируйте (в отдельном треде), а уж потом мы её с Вами обсудим. А то плавают тут сферические кони в вакууме...
 
Quote:
Так.  Это их злые католики перебили?  Или все-таки нет?   Или все-таки это были действия церкви в полном составе?

 
Это было, если не ошибаюсь, как раз в те времена, когда римский епископ начал подгребать под себя не причитающуюся ему власть.
 
Quote:
Я Вам собеседник на форуме, который просит у Вас обоснований Вашей позиции.

 
А они были раз эдак тридцать цитированы в самых разных тредах, например:
 
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=11 37463873
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=11 35197316
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=11 34692102
 
Я, конечно, не знаю _всех_ случаев организованного уничтожения католиками некатоликов; но уже то, что обсуждалось в разное время в Уделе, очень впечатляет. Вот очень краткий список жертв: катары, туземцы Америки, евреи, православные в разных странах Восточной Европы, протестанты - это повсеместно, от Англии до Германии...  
 
Quote:
Хорошо.  Принято.  Защищаете и отстаиваете без пены у рта.

 
О, прогресс. Теперь, пожалуйста, покажите, где именно находятся те мои фразы, которые Вам так не нравятся, и мы сможем их отдельно обсудить.
 
Quote:
То, что Вам и раньше внятно говорили, что об убийстве и речи нет.  А недавно не менее внятно сказали, что любая форма светского преследования исключена.

 
Ничего подобного никто не говорил. Антрекот, Вы что, правда хотите, чтобы я сделала подробный разбор этой отмазки? Мне это работа на 10 минут, я даже нервных клеток не потрачу - а каково будет кое-кому ещё?  
 
Quote:
И то же самое _предельно внятно_ записано в доктрине самого института.  То бишь церкви.

 
Так же внятно, как то, что инквизиция не имела права повторять пыткуSmiley И сработает оно примерно так же хорошоSmiley
 
Quote:
Записано неизымаемым образом.

 
В точности как заповедь "не убий"... Roll Eyes
 
Quote:
К Вашему сведению, в данном случае религия является одним из основных этноопределяющих факторов...  Религия и отчасти язык.  Потому что собственно происхождение - общее.   Так что именно он. В отличие от геноцида, который и вправду был бы убийством всех, кто, без различия вероисповедания.

 
Я всё ещё не вполне понимаю, как Вы проводите это отличие. И зачем. В чём, скажем, отличие от Холокоста - у немцев тоже были "расово нетипичные евреи".  
 
Quote:
Причем, на существенную часть вопроса - как Вы распространяете вину по ассоциации - Вы так и не ответили.

 
О том, кто тут как распространяет вину (и какую), можно спорить, но поясняю суть дела. Там же принцип такой: все инакомыслящие - те же серийные убийцы. После того, как их "святые" уголовники этот принцип _действительно_ неизымаемым образом вписали в доктрину, он автоматически применяется ко всем инакомыслящим. Нафиг после этого знать, где на карте находится Сербия? Сербы не католики - а значит...
 
Quote:
Впрочем, не менее анекдотической я нахожу ситуацию, в которой _я_ выступаю в защиту католической церкви...

 
Ничего анекдотического, Вы это постоянно делаете. Это уже давно бросилось в глаза не только мне.
 
Quote:
А что до либерализма - что есть, то есть.  И потому _всякий_, кто покушается на свободу совести, может рассчитывать на активное вооруженное сопротивление с моей стороны.

 
Да кто б сомневался. Проблема с современным либерализмом в том, что в нём свобода отдельных кулаков простирается непосредственно к чужому носу и дальше.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #116 В: 07/14/06 в 05:33:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну куда, скажите мне, подвижны такие вещи, как необходимость есть и пить, чтобы выжить, и тот факт, что дети (маленькие девочки) не приспособлены выносить ребёнка и родить даже тогда, когда уже могут зачать? У них просто тело ещё не развито...

... Лапочка, секс не обязательно завязан на деторождение.  Собственно, есть разновидности оного, _никак_ на деторождение не завязанные.  Более того, у кое-кого из наших родичей на секс завязаны разнообразные социальные/психологические штуки, вы же знаете.  
А в нашей культуре секс и деторождение расходятся.  Чем дальше - тем больше.  
Это при том, что мы и биологически-то меняемся.
 
А то, что устройство нашего социума просто требует долгого детства, потому что иначе полноценного члена общества не вырастить - так это тоже вещь подвижная и, более того, сравнительно недавняя.
 
Quote:
По Лютеру. Штучную эквилибристку Вы мне сначала процитируйте (в отдельном треде), а уж потом мы её с Вами обсудим. А то плавают тут сферические кони в вакууме...

Да какие там кони.  Утверждение, что Лютер, мол, так был потрясен фактом, что евреи и в реформированное, истинное христианство обращаться не желают, что решил их туда вогнать кнутом, если не получилось пряником.  Напугать, чтобы обратились со страху - и спаслись.   А самим им он, мол, никогда зла не желал.
 
Quote:
Это было, если не ошибаюсь, как раз в те времена, когда римский епископ начал подгребать под себя не причитающуюся ему власть.

... Да Феодосий и ко как раз были римскими епископами.  Cunctos populos и закон против манихеев, приговаривавший к смерти за неправильную веру - и впоследствии примененный к Присциллиану (под дружный возмущенный протест отцов церкви) - это все римский епископ нагадил.
Юстиниан, закрывший Афинскую академию и учинивший такие гонения на язычников и монофтизитов, что только дым столбом, конечно же, подчинялся папе.
Застрелюсь из рогатки.  Smiley
 
Quote:
А они были раз эдак тридцать цитированы

Да.  И часто - мной.
 
Quote:
туземцы Америки

Ну если не считать того обстоятельства, что католическая церковь как раз все время боролась с католической же светской властью за жизни этих людей...
Да, те, кто этих индейцев убивал и морил - были католиками.  И те, кто за этих индейцев заступался и воевал - тоже были католиками.  И я совершенно не понимаю, каким образом можно вычеркнуть из католиков Сообщество Иисуса - а уж их отношение к делу известно, ни с чем не перепутаешь.   (Вероятно, таким же макаром, как Бобби Стюарта.  Не лезут в концепцию, гады ползучие.)
 
Quote:
евреи

Угу.  Одни преследовали.  Другие - _в то же самое время_ - защищали.  Точно та же картина.  
 
Quote:
православные в разных странах Восточной Европы,

Которые и сами увлекались тем же.
 
Quote:
протестанты - это повсеместно, от Англии до Германии...

Хотите я Вам расскажу, как Жанна д'Альбрэ боролась за свободу совести?  Или как это делал Колиньи?  Или как началось иконоборческое движение в Нидерландах?  Smiley  Или сами выясните?
Другое дело, что протестантское насилие (хотя и тут были исключения - и не только в Германии, в Шотландии, например, тоже) было, как правило, идеологическим и рациональным, а не истерическим.   Но попавшим в колесо от того было ничуть не легче.
Это цена вопроса, Лапочка.  Цена вопроса.  Когда речь заходит о спасении души... конечно, лучше иметь дело с квакером.  Но и квакеры в соответствующие времена были... ой.
 
Quote:
О, прогресс. Теперь, пожалуйста, покажите, где именно находятся те мои фразы, которые Вам так не нравятся, и мы сможем их отдельно обсудить.

Да они Вам приведены.  Про сталинистов, которых можно уважать, за то, что они отмывают свою страну.  Например.  
 
Quote:
Ничего подобного никто не говорил. Антрекот, Вы что, правда хотите, чтобы я сделала подробный разбор этой отмазки?
 
Сделайте, будьте любезны.  
 
Quote:
Так же внятно, как то, что инквизиция не имела права повторять пыткуSmiley И сработает оно примерно так же хорошоSmiley

Угу.  Я же говорю.  Презумпция виновности.  И презумпция ненависти.  И заранее занятая позиция невинной жертвы, которой можно отбиваться любыми способами...  И главное, все это уже проходили...
 
Quote:
В точности как заповедь "не убий"... Roll Eyes

Которая переводится как "не сверши убийства".
ratsach - в основных значениях - "to murder, assassinate" и уж потом "kill".
А нужное Вам слово - это harag.  Только его в заповеди нет...  Такие дела.
То бишь, как Вам уже не менее сотни раз говорили даже гебраисты - "не убей человека противозаконно".   А смертная казнь по закону полагалась много за что.
 
Quote:
Я всё ещё не вполне понимаю, как Вы проводите это отличие. И зачем. В чём, скажем, отличие от Холокоста - у немцев тоже были "расово нетипичные евреи".

Отвечу.  В целеполагании.  Дело в том, что сербы и хорваты - чрезвычайно близки.  Все отличия, по существу, культурные и завязаны на религию.  И _расовая_ нетипичность и прочая в деле не фигурировали.  Это был случай попытки уничтожения этноса путем насильственной _инкорпорации_.  Тем же евреям усташи менять веру не предлагали, а просто убивали их и все.  А мусульман-боснийцев признали своими сразу и перемены веры от них не требовали.  Так что не в религии _как таковой_ было дело.  Нацисты, сэр.    
 
Quote:
Сербы не католики - а значит...

Ну с фактами же плохо...  Ну катастрофа же с фактами...  Если бы дело было в том, что сербы - не католики, то усташи бы и мусульман резали.  Поскольку они тоже, мягко говоря, не католики.  А они их в свои записали.  В хорваты мусульманского вероисповедания.  И даже части специальные из них формировали.
Если бы дело было только и именно в вере, то они бы всех насильственно обращали - включая евреев и цыган.  
И если бы дело было в вере, то совершенные католики итальянцы не занимались бы _спасением_ всех преследуемых, до которых могли дотянуться, не войдя в прямой военный конфликт.  Просто они католиками были, а нацистами не были.  А усташи - были.    
Вот потому и говорю я - в сотый и трехсотый раз - нужно _знать_ о чем говорите.  Знать.  
 
Quote:
Ничего анекдотического, Вы это постоянно делаете. Это уже давно бросилось в глаза не только мне.

Правильно.  Потому что _правды_ достаточно.  И нечего лишнего городить.  Ни на кого.   А уж сверхценно мотивированного лишнего - тем более.
 
Quote:
что в нём свобода отдельных кулаков простирается непосредственно к чужому носу и дальше.

Пока что Вы отстаиваете свое право вменять посторонним людям некую коллективную вину перед Вами.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/14/06 в 05:40:57 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #117 В: 07/14/06 в 15:25:12 »
Цитировать » Править

on 07/12/06 в 06:00:43, Nadia Yar wrote:

 
Право же, Курт. Достаточно на Вас посмотретьSmiley

Повод для гордости Smiley Правда, незаслуженной Sad
 есть гораздо лучшие католики...
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #118 В: 07/15/06 в 02:57:58 »
Цитировать » Править

Курт, по результату наблюдений я считаю Вас довольно типичным католиком мужского пола. Это, кстати, не комплимент...
 
 
 
on 07/14/06 в 05:33:43, Antrekot wrote:

... Лапочка, секс не обязательно завязан на деторождение.  Собственно, есть разновидности оного, _никак_ на деторождение не завязанные.  Более того, у кое-кого из наших родичей на секс завязаны разнообразные социальные/психологические штуки, вы же знаете.

 
Smiley Давайте ещё на амёб сориентируемся. А что - успешная форма жизни...
 
Всё это досужие рассуждения, в принципе, того же рода, что и рассуждения об этноциде в Хорватии. Надо на дело чуть проще смотреть - есть несомненный вред. Точка.
 
Quote:
Утверждение, что Лютер, мол, так был потрясен фактом, что евреи и в реформированное, истинное христианство обращаться не желают, что решил их туда вогнать кнутом, если не получилось пряником.  Напугать, чтобы обратились со страху - и спаслись.   А самим им он, мол, никогда зла не желал.

 
Тот, кто это сказонул, Лютера явно не читал. В общем, необразованный Вам человек попался. Желал, желал Лютер евреям зла. В этом он с какого-то момента ничем от католиков не отличался.
 
Кстати о римских епископах. У Вас тут какая-то не то путаница, не то передёргивание. Сначала Вы пишете:
 
Если бы Третий Рейх просуществовал две тысячи лет - и первые десять с лишним столетий без всякого Холокоста - и потом столетиями тоже без того
 
Я Вам на это: Если бы Третий Рейх просуществовал две тысячи лет - и первые пять с лишним столетий безо всякого Холокоста - и потом был бы периодически совершаемый Третьим Рейхом в разных странах Холокост, а потом Третий Рейх пятьдесят лет (...) не совершал бы нигде Холокоста (...)
 
Вы: Начнем с шестого века.  По списку, пожалуйста.
 
Я: Ну те же язычники римские. Это считается.
 
Вы: Так.  Это их злые католики перебили?  Или все-таки нет?   Или все-таки это были действия церкви в полном составе?
 
 
 
Smiley Так вы выбирайте, в полном составе или нет. Если в полном, то откуда Вы взяли эти "первые десять с лишним столетий"? Кстати, даже без "полного" - откуда Вы их взяли?
 
И "потом столетиями тоже без того" - вот это Вы откуда выкопали? В каком таком параллельном измерении существует эта дивная добрая католическая церковь, члены которой ещё в 19 и 20 веке _не_ убивали тех же православных? Вы знаете, Антрекот, когда католики последний раз _официально_ убили еретика? Это было, кажется, в Испании в 19 веке... Так откуда эти "столетия без того"? С каких это пор несколько десятков лет стали столетиями? С тех пор, как у Вас друзья-католики завелись? Такие жертвы, как Пётр Алеут, которого католики разрезали на части, для Вас не считаются? Вам эти люди мешают, да? И их мученическая смерть Вам тоже мешает выставлять католиков хорошими людьми. Потому что если я права, то кто ж тогда Вы? Упс...
 
Quote:
Да.  И часто - мной.

 
Нет. Мной и ФарнабазомSmiley
 
Quote:
Ну если не считать того обстоятельства, что католическая церковь как раз все время боролась с католической же светской властью за жизни этих людей...

 
 Grin Они сначала столетиями подряд делали своих людей людоедами, а потом вдруг увидели, что те, голодненькие такие, потенциальную паству начисто пожирают. И всполошились... Потому что в Европе как раз такое началось... При немного более приятных обстоятельствах у римской конторы только Южная Америка и осталась бы в качестве плацдарма. Оно и сейчас к тому идёт. Из Азии их ещё вышвырнут вон...
 
Quote:
Угу.  Одни преследовали.  Другие - _в то же самое время_ - защищали.  Точно та же картина.

 
Smiley Вы ещё скажите, что, раз нацист Шиндлер спасал евреев, нельзя вменить Холокост в вину нацистам. Смысл будет тот же. Ну хотите я Вам расскажу, как некоторые сталинисты пытались спасать репрессируемых, а некоторые нацисты - евреев? И начну это использовать, чтобы доказать, что сталинизм и нацизм вообще были совсем не такими плохими явлениямиSmiley В точности как у Вас католицизм...
 
Quote:
Которые и сами увлекались тем же.

 
Это Вы потому говорите, что не видите разницы между нападением и самозащитой. Православные от католиков защищались, почти всегда, после того, как католики без причин на них нападали.
 
Вы бы себе эту разницу уяснили, что ли. У либералов с ней часто бывает очень плохо.
 
Quote:
Когда речь заходит о спасении души... конечно, лучше иметь дело с квакером.  

 
Со мной тоже можноSmiley
 
Quote:
Да они Вам приведены.  Про сталинистов, которых можно уважать, за то, что они отмывают свою страну.

 
Так где я там отстаиваю сверхценную идеологию? А?
 
По сути. Тут вопрос не о душеполезности. Это вопрос чисто практический, вопрос физического выживания. Не моего, а других людей, беспомощных, вопрос выживания страны. Пока всякий предатель, грабитель и разрушитель России будет иметь возможность отбить все обвинения в свой адрес выкриками "меня преследуют коммунофашисты!", у людей не будет оружия против предателей, грабителей и разрушителей.  
 
Quote:
Сделайте, будьте любезны.  

 
ОК, будет.
 
Quote:
Угу.  Я же говорю.  Презумпция виновности.  

 
Антрекот, когда оно не только выглядит, как собака, лает, как собака, писяет на столб, как собака, но и кусается, как самая что ни есть злобная собака - причём кусается насмерть... Вы меня простите, но мне почему-то не хочется разделить судьбу Гуса, Петра Алеута и козацких военачальников.  
 
Quote:
И презумпция ненависти.

 
Никакой презумпции. Это они меня записали в то, что хуже орков, и на ровном месте навесили на меня обвинение в сатанизме. Это они мне не раз и не два говорили, что нельзя меня оставлять жить. Никакой презумпции - они уже сами не раз гордо признавались в своей неистребимой ненависти. Если Вам так охота класть голову в пасть голодного аллигатора, делайте это -  но не говорите, что я-де фашистка, потому что считаю, что голову Вам откусят.  
 
Quote:
Которая переводится как "не сверши убийства".
ratsach - в основных значениях - "to murder, assassinate" и уж потом "kill".

 
Упс. Вы сами себя опровергли.
 
Нет, это, конечно, был бы аргумент - если бы не _поведение_ Христа...
 
Quote:
Отвечу.  В целеполагании.  Дело в том, что сербы и хорваты - чрезвычайно близки.  Все отличия, по существу, культурные и завязаны на религию.

 
Совершенно верно. Много сотен лет подряд та часть народа, которая предалась Ватикану, всячески пыталась уничтожить своих православных родичей. Причина этому только одна: религиозная. Имел место геноцид католиков против некатоликов. Такие дела. "Нацисты, сэр" православных бы трогать не стали - нафиг? Сложности одни, а бороться с православием нацизм не предписывал. Зато предписывал католицизм...
 
Quote:
Ну с фактами же плохо...  Ну катастрофа же с фактами...  Если бы дело было в том, что сербы - не католики, то усташи бы и мусульман резали.  Поскольку они тоже, мягко говоря, не католики.  А они их в свои записали.  В хорваты мусульманского вероисповедания.  И даже части специальные из них формировали.

 
Так ведь политика, сэр. Кроме того, тут нюанс, Вы его не могли не заметить. Католики меньше склонны нападать на мусульман и даже на иудеев, чем на христиан. Это понятно: они же считают христианами себя, поэтому православные и протестанты для них не просто иноверцы, а узурпаторы имени веры.
 
Quote:
Потому что _правды_ достаточно.

 
Так Вы неправду говорите. Вы выдумали какие-то небывшие десять столетий до... и несколько столетий после католических злодеяний. Нет, этот ларчик проще открывается...
 
Quote:
Пока что Вы отстаиваете свое право вменять посторонним людям некую коллективную вину перед Вами.

 
Тот, кто меня ни за что записал в сатанисты и серийные убийцы, конечно же, передо мной виноват. И те, кто его поддерживает, тоже. Я таки отстаиваю моё право на свободу и жизнь, да. И я точно знаю, какую именно реальность отстаиваете Вы. Я видела, какая куча трупов образуется там, где решения о вине и о мере потенциальной опасности принимают люди с Вашими убеждениями.
« Изменён в : 07/15/06 в 03:20:40 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #119 В: 07/15/06 в 08:53:37 »
Цитировать » Править

Антрекот, благодарю за gallant defense, но боюсь, что Вы тут ничего не докажете, при всей своей правоте и красноречии. Принцип never let facts get in the way of a good story в действии, надо полагать.
 
Хотя ситуация анекдотическая, согласна Smiley. Как и Ваша "защита Инквизиции".
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  17 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.