Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:03:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Византисты и их Катехон »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Византисты и их Катехон
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Византисты и их Катехон  (Прочитано 8126 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Византисты и их Катехон
« В: 02/17/06 в 03:01:48 »
Цитировать » Править

В последнее время в нашей стране наблюдается... какая-то странная любовь к Византии - вот что. Идею Москвы - Третьего Рима - реабилитировали уже давно, и во многих так называемых патриотических изданиях на полному серьезе провозглашается, что Святая Русь - единственный оплот истинной Веры перед торжеством Антихриста.
Eltekke wrote:
Quote:
Единственный вопрос: как это получается, что при предполагаемом патриотами господстве евреев над американской и европейской экономикой оные страны сыты и безопасны превесьма, а при предполагаемом господстве евреев над русской - наша страна превесьма оголодала и люди в ней перед сильными - аки куры перед хорьками? Управители одинаковые, предприимчвость и вороватость одинакова, а эффект такой разный?

Афаик, с точки зрения патриотов определенного сорта ответ будет таким: Европа и США - для мировой закулисы - родная вотчина, тогда как Святая Русь ака Третий Рим ака Катехон - единственная страна, мешающая ей захватить мировое господство, и потому сионские мудрецы хотят уничтожить Православную Русь toto modo. Надеюсь, я ничего не перепутала.
Однако, патриотам этого сорта требуется какая-никакая позитивная программа, ибо ругать то, что есть, все умеют. Им нужна своя своя православная утопия - а где взять? И вот на роль идеального государства все чаще предлагают Византию ака Второй Рим.
Я не считаю Византию чем-то уродливым или мертворожденным - нельзя же так сказать о государстве, просуществовавшем тысячу лет. Но привлекательным это государство мне не кажется. Насколько талантлива была Древняя Греция - настолько бездарной оказалась Византия. Что от этой империи осталось - храмы да иконы (из того, что турки не уничтожили)? Был такой типа философ - Козьма Индикоплов. Он считал, что Вселенная имеет форму сундука. Был еще  философ, сиречь теолог, Григорий Палама, который написал: "Бог не будет отцом тому, кому церковь не мать". Ну ясно, нешто мирянин скажет такое?
Скучная какая-то история у Византии: одни войны да мелкие дворцовые дрязги. Ни научных законов, ни светского изобразительного искусства, ни нормальной философии, ни художественной литературы. А ведь античная традиция здесь не прерывалась так резко, как на Западе - и куда же все подевалось?
Но, может быть, мы чему-то может поучиться у Византии? Вот, например, симфония. Правда, атеисты говорят: цезарепапизм.
Неужели все было так печально? И прав был Чаадаев? Хотелось бы услышать разные мнения об этом средневековом государстве - Византии. Ну и о тех, кто сейчас поднимает ее на щит.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #1 В: 02/17/06 в 03:13:58 »
Цитировать » Править

Если говорить о юридической мысли, то наследие Византии в этом смысле огромно.    
Если говорить о византийском искусстве, то всем недовольным рекомендую срочно посетить, скажем, Равенну.  И более этот вопрос не поднимать. Smiley
Замечательные поэты.  Не менее замечательные романисты.  Массив исторических хроник.  Систематизация знаний - Лексиконы и прочая.
Исключительные инженерные достижения.
Тут не знаешь, где и начинать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #2 В: 02/17/06 в 04:03:25 »
Цитировать » Править

Да я вообще-то не считаю, что в Византии не было талантливых людей. Само государство... как-то постепенно хирело, хоть с Гумилевым соглашайся.  
Ведь Равенна - это самый ранний период - а потом?  
Стихи и романы не впечатлили... античность ярче и живее, что ли. Конечно, я не в оригинале читала. Систематизация знаний - да. Стратегикон. Историческая традиция - летописи. Сведения о соседях, славянах в том числе. Кодекс Юстиниана (Но опять - самое раннее время!) И где сугубо светское искусство - в Европе оно уже было.
А вообще Византия напоминает... Гондор. Там за 3000 лет никакого прогресса - один упадок. Все лучшее - из Нуменора.  
Да, и симфония была. Император - прихожанин Церкви, а Патриарх - подданный государства. Говорят, идея разделения властей пошла оттуда.
Строительство и быт - да. В то время, как в Западной Европе почти разучились строить, в Византии не забыли ни про колонны, ни про своды. И все же - ну не лежит душа. Впечатление такое, что импульс к развитию был в какой-то момент утрачен, и началось угасание, когда нет даже сил сохранить то, что есть.  
Насчет того, от кого нам следовало принимать христианство. На тот момент Византия была, безусловно, самой культурной европейской страной.  Да и раскол произошел позже, кто ж тогда знал, что так выйдет?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #3 В: 02/17/06 в 05:10:53 »
Цитировать » Править

Флориана, из того, что лично у Вас "не лежит душа", не стоит делать выводов о состоянии культуры Византии. Вам Антрекот уже очень хорошо ответил; мне же лично кажется, что Вы не очень знакомы с предметом.
 
Что же касается упадка, то периоды взлета и упадка есть у всех стран. Византия знала их несколько.
 
Антрекот, я еще не была в Равенне Smiley. Но могу на полном праве сказать, что полностью согласна с оценкой предками Св. Софии -- "и не знали мы, на небе мы или на земле, но знали, что здесь дом Господень среди людей."
 
*удерживается от страстного панегирика Константинополю* Smiley
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #4 В: 02/17/06 в 09:39:16 »
Цитировать » Править

Мэйгри, поверьте, все, что перечислил Антрекот, мне было известно до, и кое-что им не названное - тоже. Но что поделаешь - средневековая история западных стран оставляет впечатление медленного, но верного продвижения вперед, тогда как история Византии... не я первая сравнила ее с Гондором. Возможно, попадите Вы в Минас-Тирит, тоже не знали бы, на земле или на небе, но упадок-то все равно был налицо. Где-то Византия прошла "точку невозврата", после которой возродиться не смогла, что-то иссякло. И я подозреваю, что это было ранее 1204 года. И я имела в виду в основном светскую культуру, которая на момент взятия Константинополя турками расцвела в Европе достаточно пышным цветом. Можно предположить, что силы Византии, в том числе духовные, истощала борьба с внешними врагами, но разве у кого-то их не было?
Да, а что Григорий Палама был одним из крупнейших теологов своего времени, основоположником исихазма, я тоже знаю.
Антрекот, а вот как Вы думаете, если индивидуальная гордыня (Я крут немеряно) - это грех, то почему коллективная гордыня (Мы - Третий Рим, Катехон и все такое прочее) - напротив, добродетель?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #5 В: 02/17/06 в 09:50:49 »
Цитировать » Править

Quote:
средневековая история западных стран оставляет впечатление медленного, но верного продвижения вперед

Во-первых, они _ниже_ падали.
Во-вторых, опять-таки сравните, _как_ воевали в Европе и как - на юге.  На Византию рушилось все - с довесками в виде болгар или нас. Smiley
 
Что до гордыни, то, на мой вкус, гордыня - это _добродетель_.  Smiley  Одна из главных, если не самая главная.   А "Мы - Третий Рим" - это не гордыня.  Это не так называется. (с)  Это - Великий Проект.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #6 В: 02/17/06 в 10:03:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Во-вторых, опять-таки сравните, _как_ воевали в Европе и как - на юге.

Ага, греческим огнем швырялись!  
Византия оказалась неудачно расположена географически? Или ее богатства привлекали всех возможных хищников? Точку зрения, что сатанинские силы хотели во чтобы то ни стало уничтожить оплот Православия мы пока рассматривать не будем.  Cheesy
Я тоже считаю, что гордость - качество хорошее. Необходимое уважающему себя человеку. Но вот групповой эгоизм в комплекте с самодовольством выглядит мерзко.
Quote:
Это не так называется. (с)  Это - Великий Проект.

И Вы на сторонника этого Великого проекта ничуть не похожи!
Но я подозреваю, скоро они здесь нарисуются.
 
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #7 В: 02/17/06 в 10:06:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Византия оказалась неудачно расположена географически?

Исключительно.   Все волны нашествий валились на них.
Просто выстройте базовую хронологию - и наложите на европейскую ситуацию.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #8 В: 02/17/06 в 13:05:41 »
Цитировать » Править

Флориана, я сделала свое предположение потому, что мне сложно представить, как человек, знающий о Византии то, что знает Антрекот или хотя бы я, хотя я знаю относительно Антрекота очень немного, прийти к Вашим выводам. Хотя бы потому, что на время 4-го крестового похода Европа была несравнима с Византией, при всех горестях последней. Есть причина, почему Константинополь до умопомрачения поражал европейцев.  
 
Quote:
И я имела в виду в основном светскую культуру, которая на момент взятия Константинополя турками расцвела в Европе достаточно пышным цветом.

Уточните пожалуйста, что Вы называете светской культурой.  
Quote:
Но что поделаешь - средневековая история западных стран оставляет впечатление медленного, но верного продвижения вперед, тогда как история Византии... не я первая сравнила ее с Гондором.

Интересно, а почему с Гондором? С Нуменором скорее, нет? В Гондоре я не припомню какого-то особого "невозвратного" упадка.
Quote:
Возможно, попадите Вы в Минас-Тирит, тоже не знали бы, на земле или на небе, но упадок-то все равно был налицо.

Дело в том, Флориана, что в Константинополе нет упадка.  
 
И в чем упадок, наконец? То, что Византию интересовало -- юриспруденция, теология, архитектура, военное дело, инженерия -- были на уровне, не снившемся Европе в соответствующий период, и активно развивались. Вот, например, Вы помянули кодекс Юстиниана -- а сколько раз после этого проводили кодификацию законов, в некоторых случаях -- в не меньшем объеме?  
 
Quote:
Византия оказалась неудачно расположена географически?
 
Византия ужасно расположена, Антрекот уже верно заметил. Да достаточно карту взять в руки. От персов до славян, гуннов, готов, вандалов и арабов -- все жаждали упереться в стены Константинополя. Про всяких норманнов я вообще молчу, не говоря уж о турках.
 
Вообще надо заметить, что в случае Византии удивительно не то, что она пала, а то, что столько выстояла, в том числе -- почти 250 лет с 4-го крестового. Тут поневоле поверишь в божественную благодать.  
Quote:
Или ее богатства привлекали всех возможных хищников?

А уж это несомненно! Сравнимых богатств просто не было this side of India.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #9 В: 02/17/06 в 13:28:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Уточните пожалуйста, что Вы называете светской культурой.

Ту, которая не связана непосредственно с религией. Например, в романе о Тристане и Изольде воспевается любовь, не освященная Церковью. В романе "Окассен и Николет" есть весьма специфические (еретические) рассуждения о рае и аде. В новеллах Бокаччо и стихах Петрарки.... сами понимаете. Гении Возрождения стали писать картины на языческие сюжеты. Вот это все примерно.
Quote:
Интересно, а почему с Гондором? С Нуменором скорее, нет? В Гондоре я не припомню какого-то особого "невозвратного" упадка.

Ну как же - в начале Третьей эпохи Саурона одолели, хотя Кольцо было при нем, а в конце он имел все шансы победить и без Кольца. И перечитайте сцену первого визита Леголаса и Гимли в Минас-Тирит.
Quote:
От персов до славян, гуннов, готов, вандалов и арабов -- все жаждали упереться в стены Константинополя. Про всяких норманнов я вообще молчу, не говоря уж о турках.

И наши предки пару-тройку раз отметились, не так ли? Но мы все равно Третий Рим!
Нет, Мэйгри, Вы рациональны не менее Антрекота, на ревнителя Катехона явно не похожи. Настоящий византист юридическими законами не интересуется - считает, что судить надо "по совести". Инженерные достижения им тоже по барабану. Вообще, их Великий Проект не так уж и много имеет общего с реальной Византией. И в рамках оного проекта (оглядываюсь по сторонам) священники уже указывают писателям-фантастам, о чем писать можно, а о чем - ни-ни.  
Да, на этом форуме есть очень интересные рассуждения Замкомпоморде о некоторых византийских императорах, только ссылку дать не могу.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #10 В: 02/17/06 в 13:45:51 »
Цитировать » Править

Опять несколько удивившись - да там вообще-то на светские сюжеты раньше всех писать начали и никогда не переставали.  Как зацепились за Александра - так и пошло.  И исторические, и приключенческие, и любовные романы...
Их стилистика нам может казаться чужой, но дело в Грибоедове было...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #11 В: 02/17/06 в 14:40:28 »
Цитировать » Править

Проект - одно дело, историческая Византия - другое, и не надо их смешивать (хотя и я лично ко второй не питаю особых симпатий, но полагаю, что среди заимствований наших предков оттуда были и весьма полезные вещи - вспомнить хоть кириллицу). Кстати, о Возрождении: известно, что оно было в немалой мере стимулировано бегством многих византийских интеллектуалов с копиями античных рукописей от турок на Запад.
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #12 В: 02/17/06 в 15:51:30 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 14:40:28, Бенни wrote:
). Кстати, о Возрождении: известно, что оно было в немалой мере стимулировано бегством многих византийских интеллектуалов с копиями античных рукописей от турок на Запад.

Так, Петрарка (и Боккаччо) с помощью ученого грека Варлаама изучал греческий язык. В то время в Италии греческий язык пользовался бешеной популярностью.
Кстати, неплохая статья
http://www.glagol-online.ru/arc/online-pub/749/
Источник- православный журнал, но автор-авторитетный ученый и заслуживает доверия, статья выглядит вполне объективной.
« Изменён в : 02/17/06 в 17:28:23 пользователем: radius_lucis » Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #13 В: 02/17/06 в 16:05:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/17/06 в 10:03:31, Floriana wrote:

Ага, греческим огнем швырялись!  

 
С интересом жду имен европейских полководцев средневековья, хотя бы отдаленно сравнимых в искусстве с Велизарием. А ведь он не один такой был в истории Византии...
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #14 В: 02/17/06 в 18:03:36 »
Цитировать » Править

Я не уверен, что западноевропейский средневековый обыватель жил сытее и здоровее византийского обывателя.  
Только вот, боюсь, никакие Великие проекты ничего подобного гарантировать нынешнему обывателю не смогут.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.