Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 12:06:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Византисты и их Катехон »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Византисты и их Катехон
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Византисты и их Катехон  (Прочитано 8130 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #30 В: 02/20/06 в 14:48:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Вроде бы понятно, кто отличается бОльшим политическим единством, кто может лучше координировать свои действия.

Это могло обернуться в минус. Приняв католичество, самый захудалый варварский князек не рисковал потерять политическую независимость. А принять восточное христианство - означало подчинение Византии в той или иной форме; многие этого не хотели. А Киевская Русь была достаточно сильна, чтобы этого не бояться.
И здесь тоже нельзя забывать географический фактор. Пригодных, так сказать, к обращению в христианство соседей у Византии было мало.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #31 В: 02/20/06 в 23:53:13 »
Цитировать » Править

Курт, а ты посмотри, какие границы и как долго и против какого врага держала Византия -- и тебе совсем другая картинка будет. Западную Европу, к слову, те же арабы коснулись краем -- и во многом благодаря Византии, кстати.
 
Политическое же единство вообще не сравнимо: З. Европа -- несколько государств, а Византия -- империя. Кстати, политическим единством, хотя бы политики ради даже, в Европе того времени и не пахло. Я уж про Италию молчу, тут вообще стоит опустить завесу жалости.
 
А насчет духовного единства даже начинать не будем. Ибо это будет разговор католика с православной, пусть и еретиком, так что воздержимся во избежание. Уточню только, что христианизировать галлов и болгар -- это совсем разные вещи.
Quote:
Понимаешь, я смотрю на З. Европу в 5-10 веке, смотрю на Византию.

Да, давай посмотрим. Поглядим на Св. Софию и кодекс Юстиниана -- и что у нас там есть сравнимое в Западной Европе 6-го века, при всем уважении (блин, если бы только 6-го... Собор, сравнимый хотя бы по размеру со Св. Софией, в Европе не будет построен до 16-го века, например). Велизарий выиграл войну с персами и вандалами, и выиграл бы с готами -- был ли кто в Европе, кто мог бы похвалиться подобным послужным списком?
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #32 В: 02/21/06 в 09:55:38 »
Цитировать » Править

Так я же собственно об этом!!!
 
Византия ОЧЕНЬ ДОЛГО опережала Европу почти во всем. Или очень во многом. А в каком-нибудь 5-6-7-8-9-м веках? Просто несравнимо.
 
О том и речь.
 
Почему Византия вынуждена просить помощи у христианизированных Римом варваров?
Почему испанцы справились практически в одиночку?
 
Собственно вопрос был сформулирован:  
 
Но при этом мы видим, как духовные, если так можно выразиться, границы Рима (ну, КЦ) расширяются, включая в себя все новых и новых варваров, а границы Византии?  
Да, восточные славяне и болгары. Но их либо  недостаточно, либо они слишком далеко.  
Где у Византии свои франки, норманны и венгры, ирландцы, хорваты, поляки и т.п?  
Сколько крестоносцев пришло на зов Папы с Запада, сколько на зов Византии - с Руси и из Болгарии? Да и звали ли их византийцы?
« Изменён в : 02/21/06 в 11:26:32 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #33 В: 02/21/06 в 15:29:37 »
Цитировать » Править

На мой взгляд, это просто значит, что расширение духовных границ было для греков не настолько принципиально, как для западноевропейцев. Но едва ли одними этими границами (и их широтой)меряется "величие державы".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #34 В: 02/21/06 в 15:38:39 »
Цитировать » Править

Quote:
расширение духовных границ было для греков не настолько принципиально, как для западноевропейцев. Но едва ли одними этими границами (и их широтой)меряется "величие державы".

Современные византисты с Вами не согласятся, Келл. Иначе нафига ж Китай присоединять?  Grin
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #35 В: 02/21/06 в 18:21:33 »
Цитировать » Править

А что, византийцы пытались когда-то присоединить Китай?  Roll Eyes Или это их нынешние поборники того жаждут? Ну, боюсь, что к Китаю проще получится присоединиться, чем его к кому-то присоединить... Grin  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #36 В: 02/22/06 в 01:59:33 »
Цитировать » Править

Дело в том, Курт, что ни одна европейская держава не была под таким прессингом могучего врага, как Византия, при этом оставаясь под ударом других врагов. Франки, коих ты тут поминал, например, по церквам молились о защите от гнева норманнов, и отдали им таки нынешнюю Нормандию -- что ж на помощь других не звали? Про Италию, повторяю, вообще можно умолчать -- то, что там творилось, описанию не поддается, так что это о Европе говорит? А Византия, будучи под гораздо большим прессингом и уступив по факту собственных внутренних проблем, раз позвала на помощь -- и уже она у тебя разрозненная и одинокая, ага.
 
Quote:
Почему испанцы справились практически в одиночку?

Потому же, почему византийцы справлялись в одиночку. Были сильны, враг был слаб, дальнюю границу вообще удерживать трудно.
Quote:
Но при этом мы видим, как духовные, если так можно выразиться, границы Рима (ну, КЦ) расширяются, включая в себя все новых и новых варваров, а границы Византии?

Некорректный вопрос, Курт. Границы Православной Церкви расширялись только в путь, а границы Византии как государства -- как приходилось.
 
Эдак я тебе могу напомнить, что католическая вера распространялась, а Рим собственно из рук в руки переходил.  
Quote:
Да, восточные славяне и болгары. Но их либо  недостаточно, либо они слишком далеко.
Где у Византии свои франки, норманны и венгры, ирландцы, хорваты, поляки и т.п?  

Ладно, если ты так -- а где были все франки и тому подобные, когда Велизарий готов из Рима вышибал, ась? И когда кто ни попадя этот Рим брал, чтобы заставить папу себя короновать как императора?
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #37 В: 02/22/06 в 14:13:03 »
Цитировать » Править

on 02/22/06 в 01:59:33, Maigrey wrote:
Дело в том, Курт, что ни одна европейская держава не была под таким прессингом могучего врага, как Византия, при этом оставаясь под ударом других врагов.

Так ведь Византия заодно была самым сильным государством (по сравнению с со всеми европейскими).
У нее был самый лучший стартовый капитал, так сказать - право, централизация, римские традиции, да и техника.
Более того, не уверен, что для Византии арабы (ведь имеются в виду арабы?) были более опасным противником, чем для тех же испанцев в тот же период.
Напомню, что их остановили вообще под Пуатье.
У Карла Мартелла держава насколько уступала Византии? А у каких-нибудь астурийцев и басков как было насчет державы?
 
Еще раз посню свою мысль.
Мне кажется, что Византия ослабла как раз потому, что не смогла/не могла/ стать для христианизируемых ею народов тем, чем Рим стал для народов Европы.
Да и просто не смогла христианизировать столько, сколько смогли проповедники из Рима.
Почему - другой вопрос.
 
Quote:
Франки, коих ты тут поминал, например, по церквам молились о защите от гнева норманнов, и отдали им таки нынешнюю Нормандию -- что ж на помощь других не звали?

 
Так о том и речь. Страдали они от норманнов не меньше, а может и больше, чем Византия от арабов. При гораздо большей слабости, а зачастую и просто анархии.
Но никого не звали. И в итоге вопрос решили. Не стали языческой державой. И в церквях Парижа идолов Тора не поставили.
Как раз наоборот все вышло.
 
  Quote:
Про Италию, повторяю, вообще можно умолчать -- то, что там творилось, описанию не поддается, так что это о Европе говорит? А Византия, будучи под гораздо большим прессингом и уступив по факту собственных внутренних проблем, раз позвала на помощь -- и уже она у тебя разрозненная и одинокая, ага.

Гм. Разрозненной я как раз назвал Европу, а не Византию.
По-моему, ты снова меня не поняла.
 
На остальное позже.
« Изменён в : 02/22/06 в 20:28:51 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #38 В: 02/22/06 в 21:30:59 »
Цитировать » Править

on 02/22/06 в 01:59:33, Maigrey wrote:
Границы Православной Церкви расширялись только в путь, а границы Византии как государства -- как приходилось.

Я собственно не об этом.
Я, если хочешь, о том, что у одних есть такое явление как Крестовый поход, а у других - нет.
О том, что у одних могут появиться рыцарские ордена, а у других - нет.
Вот о чем.
 
Quote:
Ладно, если ты так -- а где были все франки и тому подобные, когда Велизарий готов из Рима вышибал, ась? И когда кто ни попадя этот Рим брал, чтобы заставить папу себя короновать как императора?  

Вот именно, что их не было.
Папы начинали практически с нуля.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #39 В: 02/22/06 в 23:20:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Так ведь Византия заодно была самым сильным государством (по сравнению с со всеми европейскими).  
У нее был самый лучший стартовый капитал, так сказать - право, централизация, римские традиции, да и техника.

Со стартовым капиталом там по-разному было. Положение Рима на время Константина было очень шатким -- не с большой радости империю разделили, в конце концов.
Quote:
Более того, не уверен, что для Византии арабы (ведь имеются в виду арабы?) были более опасным противником, чем для тех же испанцев в тот же период.

В период -- нет. Их и остановили под Константинополем, и потом били в хвост и в гриву. Просто сравни, где Испания, а где Византия, и обрати внимание на слова "постоянный прессинг". Испания имела дело с волной завоевания, в конечном итоге захлебнувшейся -- а Византия имела дело с постоянной войной с перемириями. Это СОВСЕМ разные ситуации.
Quote:
Напомню, что их остановили вообще под Пуатье.  
У Карла Мартелла держава насколько уступала Византии? А у каких-нибудь астурийцев и басков как было насчет державы?

Так и остановили под Пуатье, по этим самым причинам.
Quote:
Мне кажется, что Византия ослабла как раз потому, что не смогла/не могла/ стать для христианизируемых ею народов тем, чем Рим стал для народов Европы.

Стала-стала. Ты на историю Рима посмотри -- на город, который захватывали кому только не лень было имперскую корону примерить, про пленных и лже-пап, про вообще тот беспредел, что в Италии творился... ты вообще про что, Курт? Политика отдельно, идеология отдельно. Авторитет Константинополя был ничуть не менее непререкаем, чем Рима, в идеологическом смысле -- а в политическом Византия Риму даст сто очков вперед.
Quote:
Да и просто не смогла христианизировать столько, сколько смогли проповедники из Рима.

Так. Давай сравним традиционную территорию православных церквей и католических в Европе-Азии, и поглядим, лады?  
Quote:
Почему - другой вопрос.

Ну, ежели такие вопросы задавать, давай вспомним, почему болгары у нас православные, а?  
Quote:
Так о том и речь. Страдали они от норманнов не меньше, а может и больше, чем Византия от арабов. При гораздо большей слабости, а зачастую и просто анархии.

Дело не в том, что меньше, а в том, что короче. Ролло пришел, увидел и победил, и никто это не оспаривал, и признали его как миленькие, и стал одним из тех, кто короля избирает, практически сам королем в своем герцогстве. А арабы, между прочим и совсем между делом, уже спустя несколько лет после неудачной атаки на Константинополь дань Византии платили, так-то. И византийцы тоже, что характерно, никого не звали, странно, не правда ли?
Quote:
Но никого не звали. И в итоге вопрос решили. Не стали языческой державой. И в церквях Парижа идолов Тора не поставили.

Так и в Константинополе не ставили мечетей. А кто Византии нанес удар, от которого она так и не оправилась, а после этого оставил ее без помощи, вынудив перед этим -- и обещая помощь! -- принять свои условия -- тебе напомнить?
Quote:
Гм. Разрозненной я как раз назвал Европу, а не Византию.

Ты говорил, что Византия осталась одна перед лицом врага, и была вынуждена звать на помощь Западную Европу. А я тебе отвечаю, что эка невидаль -- в Европе тоже много кто кого звал, вплоть до мусульман, и ничего.  
 
А Риму, кстати, кого бы он там ни звал, на помощь не очень-то приходили.
Quote:
Я, если хочешь, о том, что у одних есть такое явление как Крестовый поход, а у других - нет.

Когда живешь в состоянии постоянной войны с неверными, крестовых походов объявлять не надо -- вон они, сарацины, воюй сколько угодно. Это европейцам для этого куда-то ехать было надо.
 
Это помимо того, что это Европе Иерусалим -- святой город и земля обетованная, а Византии он -- законная территория империи, и чтобы его освобождать, проповедовать не надо, это и так на повестке дня.
Quote:
О том, что у одних могут появиться рыцарские ордена, а у других - нет.

Курт, ты чего? Какие рыцарские ордена в традиции, где рыцарства-то нет?  
 
Это помимо того, что в рыцарских орденах как таковых лично я не вижу ничего столь запредельно хорошего, что их наличие является неким особым достоинством.
Quote:
Вот именно, что их не было.  
Папы начинали практически с нуля.

Вообще-то, захват пап -- это развлечения уже Генриха IV и его достойного наследника, например -- и если это нуль, то я уж не знаю, сколько вам стажа надо... Я уж про Авиньонское пленение молчу и тому подобные шалости.
« Изменён в : 02/22/06 в 23:32:54 пользователем: Maigrey » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #40 В: 02/23/06 в 10:07:51 »
Цитировать » Править

*очень осторожно* По-моему, сперва нужно уточнить, что с чем сравнивается.
- Успехи в распространении христианства из Рима и из Константинополя? (тут вроде бы сравнивать можно - и по площадям, и по головам)
- Устойчивость церкви на Западе и на Востоке бывшей Римской империи? (тоже можно)
- Успехи (христианских) государств там и там - их устойчивости и расширения\сжатия границ? (Тут уже сравнивать, имхо, нельзя - потому что более-менее единого государства на Западе эту тысячу лет не было, а сравнение по этим параметрам государства единого и грозди отдельных государств скорее всего будет изначально некорректным)
- То, в каком из двух регионов людям лучше (сытнее, здоровее и безопаснее)жилось? (Тут сравнивать, имхо, более-менее можно, и было бы очень интересно еще и по демографии что-то сравнить)
- Все это вместе взятое там и там? (А вот это, на мой взгляд, дело безнадежное, ибо у разных собеседников будут разные представления о качестве составляющих - какой из пунктов важнее и что больше весит).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #41 В: 02/24/06 в 01:38:26 »
Цитировать » Править

Келл, соглашусь.
 
Тут еще сложности вот в чем:
 
1) власть католического Рима была, на рассматриваемое время в любом случае, властью духовной, а не политической. Проводить успешную политику Риму удавалось очень редко. А Византия -- в первую очередь государство и империя, поддержка православия -- но не более.
 
Православные государства могли поддерживать Византию, а могли не поддерживать, по политическим причинам. Точно так же тот факт, что католические государства формально признавали власть Рима (причем именно в духовном смысле, никаком ином), совершенно не означало какого бы то ни было политического единства.
 
2) Близость врага -- очень важный фактор. Византия постоянно воевала с внешними врагами -- мимо ее границ прокатывались переселения народов, рядом были персы, она схлестнулась с арабами -- а до Европы это все доходило на излете, и новые враги либо откатывались назад, как арабы, просто физически проглотив больше, чем можно переварить, либо ассимилировались, поскольку местные уступали.
 
Византия же вела постоянную и очень сложную борьбу, порой достигая невероятных высот что в военном деле, что в дипломатии -- поскольку выбора другого не было, конечно, но тем не менее.  
 
Насчет же сытной жизни -- сравнивать можно, но стоит учесть, что Византии повезло с климатом. Что не отменяет того факта, что Константинополь был размеров невероятных для Европы, и сравнительно высокого уровня грамотности населения, например.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #42 В: 02/24/06 в 03:18:45 »
Цитировать » Править

Quote:
стоит учесть, что Византии повезло с климатом.
Стоит - хотя на территории Византии он тоже достаточно разнообразен был. Я сельским хозяйством не конкретно Византии, но и античной Греции, и Османской Турции немножко интересовался - это, конечно, не Англия и не Швеция, но и далеко не булки на деревьях - своих проблем (климатических) хватало...
Но климатические условия, разумеется, должны учитываться.
« Изменён в : 02/24/06 в 03:20:56 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #43 В: 02/24/06 в 04:12:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Стоит - хотя на территории Византии он тоже достаточно разнообразен был.
 
Конечно. Я имела в виду, что сравнивать Византию со, скажем, Западной Европой в целом было бы трудно -- потому что в последнюю входит и Италия, и Шотландия, например, а у Византии такого разброса все же не было, да и Средиземноморье -- в целом благоприятное место проживания.
 
Но сельским хозяйством я не занималась, признаюсь, так что от меня это навскидку замечание, не более, увы.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #44 В: 02/24/06 в 11:56:30 »
Цитировать » Править

Да, разнообразие в Западной Европе больше, особенно широтное. А вот прибрежность-континентальность и высота (и влажность-засушливость прежде всего) и на территории Византии достаточно разнообразны...
 
Полуоффтоп: читаю недавно книгу покойного Торчинова (сразу скажу, что как китаиста и переводчика я его весьма уважаю) "Религии мира: опыт запредельного". Автору очень захотелось поспорить с Фрэзером. С большим удовольствием он нашел единомышленника в лице Мережковского - которому, надо признать, еще менее простительно ляпать, как человеку с классическим образованием. И Торчинов пишет про элевсинские таинства (точнее, про конкретный важный обряд): "Д.С.МЕРЕЖКОВСКИЙ СПРАВЕДЛИВО УКАЗЫВАЛ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ ОБ ОБРЯДАХ ПЛОДОРОДИЯ: В СЕНТЯБРЕ, КОГДА СОВЕРШАЛИСЬ ТАИНСТВА, УРОЖАЙ БЫЛ УЖЕ ДАВНО СОБРАН", из чего и выводит, что дядька Фрэзер был неправ, в мистике не разбирался и высших истин не постиг. Логично выводит, только один пустяк: в Аттике в древности яровых не сеяли вообще - по причинам почвенно-климатическим, в тамошнее лютое лето хлеб сгорал; сеяли только озимые, и как раз подготовкой к этому севу как началу сельхозгода и был данный элевсинский обряд. Написано об этом в любой книжке по античному земледелию или об аттическом календаре  Smiley Но это так, к слову.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.