Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:00:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Византисты и их Катехон »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Византисты и их Катехон
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Византисты и их Катехон  (Прочитано 8127 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #45 В: 02/26/06 в 23:50:32 »
Цитировать » Править

on 02/22/06 в 23:20:42, Maigrey wrote:

В период -- нет. Их и остановили под Константинополем, и потом били в хвост и в гриву. Просто сравни, где Испания, а где Византия, и обрати внимание на слова "постоянный прессинг".  
 Испания имела дело с волной завоевания, в конечном итоге захлебнувшейся -- а Византия имела дело с постоянной войной с перемириями. Это СОВСЕМ разные ситуации.

Вообще-то в Испании тоже были постоянные войны с перемириями.
 
Quote:
Стала-стала. Ты на историю Рима посмотри -- на город, который захватывали кому только не лень было имперскую корону примерить, про пленных и лже-пап, про вообще тот беспредел, что в Италии творился... ты вообще про что, Курт?

Вот именно про это.
 
Почему при всех этих красивостях именно Рим ведет крестоносцев на помощь Византии? А не Византия призывает себе на помощь крестоносцев из числа собственных христианизированных варваров?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #46 В: 02/27/06 в 15:02:17 »
Цитировать » Править

Полагаю, потому что в очередной раз было сочтено, что воевать чужими руками будет выгоднее. Что в данном случае, безусловно, оказалось роковой ошибкой.
Впрочем, войны руками "своих (нужное подставить)зированных варваров" тоже не всегда полезны - в китайской имперской истории тому есть достаточно яркие примеры, да и в истории халифата с арабами и тюрками.
« Изменён в : 02/27/06 в 15:02:39 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #47 В: 03/02/06 в 10:39:46 »
Цитировать » Править

Курт
Во-первых, запоздало поздравляю Smiley. В ЖЖ не могу вылезти, так что тут. И желаю всего самого, что сам себе хочешь Smiley.
 
Ну, поехали.
Quote:
Вообще-то в Испании тоже были постоянные войны с перемириями.

Концентрация врага не та. Кстати, Византия в этих войнах была куда как поуспешней, тем не менее -- говорю же, прошло едва ли больше десятилетия с осады Константинополя, как арабы дань Византии платили. И нехилую дань, скажу я вам -- а Византия еще выпендривалась, мол монеты не те.
Quote:
Почему при всех этих красивостях именно Рим ведет крестоносцев на помощь Византии? А не Византия призывает себе на помощь крестоносцев из числа собственных христианизированных варваров?

Причин несколько:
 
1) Алексей Комнин, вообще-то, ни к какому крестовому походу и звать не собирался. Его центральная задача была в том, чтобы Запад его в спину не ударил, когда он с арабами будет разбираться -- что, кстати, было законным беспокойством, учитывая Жискара и его семейку.  
 
2) Оный же Алексей Комнин вполне законно рассудил, что Иерусалим и вообще арабы -- не только византийская проблема.  
 
3) Обращались в те времена за помощью к тем, кто рядом случился. Понимаешь, Курт, это не особый случай. Это рядовой случай, просто по факту энтузиазма папы Урбана раздувшийся до невесть чего. Константинополю уже случалось помогать Риму, в конце-то концов.  
 
Лично мне кажется, что Алексей в первую очередь хотел дать Империи время оправиться и минимизировать возможность удара со стороны Запада. Воевать на два фронта и во времена Юстиниана Империя остерегалась.
 
Келл
Quote:
Полагаю, потому что в очередной раз было сочтено, что воевать чужими руками будет выгоднее. Что в данном случае, безусловно, оказалось роковой ошибкой.

Почему? Очень даже нет. Крестовый поход сам по себе был неприятной неожиданностью -- не каждый раз узнаешь, что под твою столицу собирается эдакая орда, да еще и под руководством кое-каких твоих личных врагов -- но результат, хвала мудрой политике, был вполне хорош:
 
- у арабов забрали часть важных земель Империи, при том, что номинально власть Константинополя там признавали;
 
- все это -- без потерь для византийцев;
 
- Иерусалимское королевство и иже с ним оттянули на себя довольно надолго внимание арабов, дав Империи шанс оправиться.
 
Роковым для Византии стал Четвертый поход, но это уже совсем другая история.
Quote:
Впрочем, войны руками "своих (нужное подставить)зированных варваров" тоже не всегда полезны - в китайской имперской истории тому есть достаточно яркие примеры, да и в истории халифата с арабами и тюрками.
 
Кстати, Византии в этом плане везло -- ее союзники-сателлиты, типа той же Армении или мардаитов, были весьма полезны в военном плане.
« Изменён в : 03/02/06 в 10:46:01 пользователем: Maigrey » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #48 В: 03/02/06 в 12:56:00 »
Цитировать » Править

Quote:
но это уже совсем другая история
Да я как раз про Четвертый и сказал "в очередной раз". Прошу прощения за невнятность.
Quote:
Кстати, Византии в этом плане везло -- ее союзники-сателлиты, типа той же Армении или мардаитов, были весьма полезны в военном плане.
До поры и китайцам с арабами в этом плане везло, и союзники в военном плане полезны были...  Sad Метод рискованный - но, конечно, это не значит, что его лучше было бы отвергнуть раз и навсегда.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #49 В: 03/02/06 в 13:10:53 »
Цитировать » Править

Kell  
Quote:
Да я как раз про Четвертый и сказал "в очередной раз". Прошу прощения за невнятность.

Ничего, только это действительно совсем другая история. Это не случай "воевания чужими руками", поскольку своих-то и не было -- это чистый вариант восстановления "законного" государя, руками тех, кто ему поверит. Это вообще делали все и всегда. С чего кто-то это крестовым походом счел -- это вообще загадка.
Quote:
До поры и китайцам с арабами в этом плане везло, и союзники в военном плане полезны были...   Метод рискованный - но, конечно, это не значит, что его лучше было бы отвергнуть раз и навсегда.  

А в чем риск?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #50 В: 03/02/06 в 14:37:02 »
Цитировать » Править

Если постепенно союзники начинают составлять основные (или наиболее квалифицированные) военные силы, что позволяет им затем предъявлять претензии на власть - иногда в пределах государства, призывавшего союзников, иногда - с выделением из последнего земель. Некоторые тюркские султанаты (в смысле, с тюркскими династиями) так возникли за счет халифата, скажем. Впрочем, угроза эта, в принципе, едва ли больше, чем переход осильневшего графа-наместника в графы-владетели, и если культурная разница не оказывается слишком резкой (как иногда в отношениях между китайцами и их союзниками из северян эти различия оказывались чрезмерными - а иногда благополучно переваривались, и возникал окитаенный сателлит вроде Цзиньского государства), никаких катастроф не возникает...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #51 В: 03/03/06 в 09:18:03 »
Цитировать » Править

Kell
Quote:
Если постепенно союзники начинают составлять основные (или наиболее квалифицированные) военные силы, что позволяет им затем предъявлять претензии на власть
 
Ну, вот с этим у Византии проблем особо не было -- претензии на власть там предъявлялись главным образом личные. Что там говорить, если сам великий Юстиниан...
Quote:
- иногда в пределах государства, призывавшего союзников, иногда - с выделением из последнего земель.
 
Иногда старались влиться. Болгары, например, пару раз хотели стать цезарями... что им довольно дорого обошлось. С империей вообще полезно иметь близкие отношения.
Quote:
Впрочем, угроза эта, в принципе, едва ли больше, чем переход осильневшего графа-наместника в графы-владетели, и если культурная разница не оказывается слишком резкой (как иногда в отношениях между китайцами и их союзниками из северян эти различия оказывались чрезмерными - а иногда благополучно переваривались, и возникал окитаенный сателлит вроде Цзиньского государства), никаких катастроф не возникает...

Империи, подобные Византии (или Китаю, пожалуй), обычно сильно лакируют окрестности под себя -- распространяют свою культуру, религию и так далее -- что сильно облегчает сосуществование, если не ассимиляцию. Поэтому они не очень рискуют, привлекая силы со стороны -- поглотить их или подладить под свои нужды они всегда успеют.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #52 В: 03/03/06 в 11:08:08 »
Цитировать » Править

on 03/02/06 в 10:39:46, Maigrey wrote:
Курт
Во-первых, запоздало поздравляю Smiley. В ЖЖ не могу вылезти, так что тут. И желаю всего самого, что сам себе хочешь Smiley.

Спасибо Smiley
 
Ответ будет потом Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #53 В: 03/03/06 в 19:01:30 »
Цитировать » Править

on 03/03/06 в 09:18:03, Maigrey wrote:
Империи, подобные Византии (или Китаю, пожалуй), обычно сильно лакируют окрестности под себя -- распространяют свою культуру, религию и так далее -- что сильно облегчает сосуществование, если не ассимиляцию. Поэтому они не очень рискуют, привлекая силы со стороны -- поглотить их или подладить под свои нужды они всегда успеют.
Да, конечно - они рискуют меньше, чем другие - хотя успевают и не всегда. Но характерно, что государства, которые таким культурным распространением не занимаются, как правило, вообще избегают идти на такой риск (исключения были, конечно) или очень четко обдумывают формы этого риска (как в Османской Турции при девширме).
А по первым двум пунктам вполне согласен. Впрочем, мы уже в основном поддакиваем друг другу, кажется, и по сути пришли к согласию...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #54 В: 03/03/06 в 22:25:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/03/06 в 19:01:30, Kell wrote:
Но характерно, что государства, которые таким культурным распространением не занимаются, как правило, вообще избегают идти на такой риск (исключения были, конечно) или очень четко обдумывают формы этого риска (как в Османской Турции при девширме).

 
Наверное это оффтоп, но у турок с янычарами вначале весьма неплохо получалось. Практически идеальная форма интеграции чуждых этносов. Правда, потом это решение вышло боком... Не в последнюю очередь оттого, что "новое войско" стало уж слишком превосходить все остальное(причем даже не на поле боя, а как слаженный эффективный "орден" в рыхлом социуме), по сути взяло власть(точнее, держало ее под контролем) и всяческие сопутствующие блага, от чего и разложилось, ибо не было предусмотрено эффективно механизма от перерождения. Не они первые, не они последние...
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #55 В: 03/03/06 в 22:43:44 »
Цитировать » Править

Так я и говорю - вначале хорошо получалось (и не только с янычарами - на чиновничьи и придворные места набранные по девширме тоже попадали в изобилии) именно из-за того, что хорошо рассчитано было, с учетом многих параметров. Но время шло, параметры менялись, те же янычары набирали силу и выбивали себе все новые возможности. А уж когда им разрешили жениться - все, молжно было считать, что дело проиграно (ведь одной из целей, для которых был затеян девширме, была как раз борьба с кумовством и местничеством, так сказать).
 
Кстати, раз уж все равно оффтопик: кто-нибудь знает, почему вообще мусульман (изначальных) в девширме не набирали, но для боснийцев делалось исключение?
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #56 В: 03/09/06 в 09:44:13 »
Цитировать » Править

Келл
Quote:
Но характерно, что государства, которые таким культурным распространением не занимаются, как правило, вообще избегают идти на такой риск (исключения были, конечно) или очень четко обдумывают формы этого риска (как в Османской Турции при девширме).

Да, причем в случае, когда не занимаются, риск тем более велик, что оное государство часто воспринимает наемников как людей второго сорта. Что не может не огорчать, конечно. В империях типа Китая или Византии это тоже есть, но хотя бы есть способ быстро первым сортом стать Smiley.
Quote:
А по первым двум пунктам вполне согласен. Впрочем, мы уже в основном поддакиваем друг другу, кажется, и по сути пришли к согласию...

Что приятно Smiley.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #57 В: 07/14/06 в 01:09:58 »
Цитировать » Править

on 02/24/06 в 11:56:30, Kell wrote:

Полуоффтоп: читаю недавно книгу покойного Торчинова (сразу скажу, что как китаиста и переводчика я его весьма уважаю) "Религии мира: опыт запредельного". Автору очень захотелось поспорить с Фрэзером. С большим удовольствием он нашел единомышленника в лице Мережковского - которому, надо признать, еще менее простительно ляпать, как человеку с классическим образованием. И Торчинов пишет про элевсинские таинства (точнее, про конкретный важный обряд): "Д.С.МЕРЕЖКОВСКИЙ СПРАВЕДЛИВО УКАЗЫВАЛ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ ОБ ОБРЯДАХ ПЛОДОРОДИЯ: В СЕНТЯБРЕ, КОГДА СОВЕРШАЛИСЬ ТАИНСТВА, УРОЖАЙ БЫЛ УЖЕ ДАВНО СОБРАН", из чего и выводит, что дядька Фрэзер был неправ, в мистике не разбирался и высших истин не постиг. Логично выводит, только один пустяк: в Аттике в древности яровых не сеяли вообще - по причинам почвенно-климатическим, в тамошнее лютое лето хлеб сгорал; сеяли только озимые, и как раз подготовкой к этому севу как началу сельхозгода и был данный элевсинский обряд. Написано об этом в любой книжке по античному земледелию или об аттическом календаре  Smiley Но это так, к слову.

 
Уже совсем оффтоп: попробовал и я почитать Торчинова, но споткнулся на его утверждении о том, что названия трудов Декарта "Размышление о методе" и Паскаля "Мысли" в оригинале якобы содержат слово meditation. На самом же деле, нетрудно убедиться, что первый из них озаглавлен "Discours de la methode", а второй - "Pensees" (с полагающейся диакритикой).
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.