Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 12:01:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 2  (Прочитано 13182 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #120 В: 10/09/06 в 08:31:18 »
Цитировать » Править

А вы рассчитываете на дурака, который не воспользуется разумом и не начнет изобретать приспособления?
 
Кстати, опять же: разум, да-с...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #121 В: 10/09/06 в 13:33:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/09/06 в 00:19:58, Olga wrote:
Что значит, "с чем сравниваем"?
 
 
Ну, как же можно выносить такого рода суждения, если сравнивать не с чем? Были бы другие миры под боком, можно было бы говорить, какой более приспособлен, какой менее. А так, это разговоры в польхзу бедных.
"Посмотри, как переливается смола в котле - после этого ты не веришь, что попал в дивный новый мир?"
Wink
 
Quote:
Выберитесь в чисто поле, посмотрите, как травка растет, и каждая прожилочка у нее на месте, как бабочки летают разноцветные, как улиточки по травке ползут - и что, все это придумано спецом, чобы нас мучить? Это в городе хорошо так думается, а в поле - сразу смешно делается от такой идеи.

 
Не-е, не чтобы мучить. Просто человек во всем этом великолепии немножко лишний, ИМХО.
 
А сам разговор мне живо напомнил отрывок из "Трурля и Клапауция"(привожу по памяти, текста под рукой нет):
"А ты чего так хмуришься? Али птичек пения не слышишь? Цветочков красивых не видишь? Ну-ка живо в строй и упражняться в восхищении! - и огрел его кулаком бронированным по хребтине. Повернулся к Клапауцию, но тот уже без напоминаний так лихо встал по стойке "радостно", что робот только крякнул..."
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #122 В: 10/09/06 в 19:41:12 »
Цитировать » Править


Quote:
Напоминаю, что "плодитесь и размножайтесь и наполняйте _землю_" - сказано ДО изгнания. Таким образом, земля изначально создана как дом для самостоятельного проживания.  

 
Вот я и интересуюсь, если изначально земля была создана как дом, зачем туда выгнали?
 
 
 
Quote:
Вы же зовете домом то место, где вас в детстве ставили в угол?

Куда-то выгнать, где «в муках будешь…» и «в поту лица будешь…» - это не в угол в раю ставить.
 
 
Quote:
В каком-то смысле. Нам нравится причинять друг другу боль. Даже нам двоим - маленькую, психическую, булавочные уколы. А вот кому-то сейчас нравится тиранить грузин.  
В мировом масштабе из этих маленьких ветропусканий складывается большая душегубка.

 
Мне не нравится причинять Вам боль. Если я где-то это делаю, то могу не замечать этого. В таком случае я прошу Вас мне на это указать.
Но все равно непонятно, как существа созданные Богом хорошими, сумели не просто ослушаться Бога, а погубить все грядущие поколения, а заодно животных, вызвать стихийные бедствия, рак, и так далее. Ведь проблема не только в отсутствии взаимопомощи между людьми. А хотя бы даже и это. Откуда в них эта тяга?
И как большую душегубку можно назвать домом?
 
   
Quote:
Совершенно ничено странного. Люди, напомню, покусились управлять механизмом, который на тот момент был им не по зубам. Механизм начал их давить и калечить. Они по-прежнему рвутся управлять, а он давит и калечит. При том, что сделан для людей и во благо им - но дурное управление все портит.  
 
Простите, какой именно механизм? Какое дурное управление порождает смерть, стихийные бедствия, такие например как землетрясения, эпидемии?
 
   
( Quote:
зевая) Скучно, Кредентес. Кто мне эти крестоносцы - родные дедушки?  
Так к чему Вы тогда на них ссылаетесь, если скучно? Вроде бы не я первой о них упомянула? Или это результат той самой жажды булавочных уколов?
 
 
Quote:
Видите ли, я не нуждаюсь в компенсациях такого рода. Два года назад у вас бы номер мог и прокатить - мне было реально плохо. Год назад стало пофиг, а сейчас хорошо. Виноград в полном порядке и я лопаю его горстями, сплевывая косточки.

 
То есть вся проблема только в том, хорошо ли мне в данный момент?
 
Quote:
Ох, как я люблю, когда оппонент переходит к мелочным придиркам. Это значит, час его поражения настал.

При чем тут мелочные придирки?  
 
 
Quote:
Всемогущий умер за нас. Это не перестает меня впечатлять.

Сама эта фраза - Всемогущий умер за нас (после того как сам нас выгнал), чтобы ублажить самого себя многого стоит. И совсем меня не впечатляет. Я еще понимаю, если бы Он умер за нас, чтобы вырвать нас из рук врага.
 
Quote:
Да, скорее всего. Адам и Ева схватились за игрушку, котрая им не по силам. Она больше играет нами, чем мы ею - это ужасно. Но океан, несмотря на цунами, прекрасен.

 
Мне очень странен Всемогущий, во-первых сотворивший игрушку, которая может убить его детей, а во-вторых, оставивший их на волю судьбы. Что конечно же никак не противоречит красоте океана. Потому что океан прекрасен не сам по себе, а в нашем восприятии.
 
Quote:
Так ведь человек-то не привязан к этому "хорошо". Не отлит в застывшую форму. Что само по себе - тоже хорошо.

Так откуда они все же взялись? И если это само по себе хорошо, то значит и ослушание Адама и Евы - хорошо?
 
   
Quote:
И при том ненавидеть мир?  
А как, скажите на милость? Как вкладывать душу и руки в то, что ненавидишь?

А прямой речи об этом в Писании разве нет?  
 
 
 
 
Quote:
Ни в коем случае. Вы совершенно напрано пытаетесь выставить дело так, будто тут - моя и _только_ моя точка зрения.

Простите, я так дело выставить не пытаюсь, но спорю-то я ведь с Вами в данное время. То, что я говорю - тоже не только моя точка зрения.
 
Quote:
Ни капли. Итак, коль скоро вы слышали о крещении - вы должны знать, что прощение грехов, даруемое в этом таинстве, не заслуживается. Его получают просто так, безвозмездно, то есть даром. Поэтому пссаж о выслуживании христианами прощения - есть незнакомство с христианской доктриной
 
Это собственно говоря уже следствия из поднимаемой темы. Вы заявили, что Вам было бы противно выслуживать прощение без вины. Мы заговорили о первородном грехе,  как без вины виноватости. Когда Вы упомянули о крещении, я прекрасно поняла, что Вы будете говорить о получении крещения даром. Однако дается оно даром или нет, не получивший его человек все равно виноват.  
 
Quote:
Простите, но не могли бы вы процитировать меня - где именно я благодарила Бога за цунами?

Я не о Вас в данном случае. Вы просто посоветовали мне не задумываться над этим.
 
Quote:
То есть, Евангелию предпочитаете оппозицию.  
У публики еще вопросы есть?

Вы снова вкладываете в мои слова несвойственный мне смысл. Предпочитаю оппозицию управителю мира. Тому самому, о котором сказано: «Вот идет князь мира сего, и во мне не имеет ничего»
 
Quote:
Извините, но гностическая доктрина подразумевает именно такое отношение к своей плоти.

У гностиков, насколько я помню, было очень много разнообразных доктрин, но я не помню, чтобы там кого-то упрекали за хороший аппетит и здоровую сексуальность.
Точно так же, я не припомню, чтобы у катаров кого-то в этом упрекали. Может здесь дело не в доктрине, а опять в том, что с Вашей точки зрения это доктрина должна бы нечто подобное подразумевать? Но как мне тогда трактовать Ваши слова: и если мне говорят, что я уже виновата в том… - то есть говорил Вам это кто-нибудь, или это опять Ваши стереотипы о доктрине?
 
 
Quote:
А вы и не должны. Ни один священник не примет у вас исповеди в "грехах пращуров".

Я не говорю об исповеди. Вы сами неоднократно здесь заявляли, что грехи пращуров являются причиной цунами, и таким образом ужасов мира.  
А в данном пункте Вы говорили о том, что не принимаете претензий за грехи прошлой жизни,  на что я Вам тоже ответила, что Вы и не должны.
   
 
 
Quote:
И верность ваша Евангелию растворяется в туманной дымке.  
Точнее, все очевидней становится, что мы имеем дело с "евангелием от Кредентес", в котором Иисус не говорил, что Бог возлюбил мир и отдал за него Сына. Вы никогда не назовете домом то место, которое Он избрал домом и отцом Того, кто был Ему отцом - а стало быть, присоединяетесь к тем, о ком Он сказал: "ваш отец диавол".

Точно так же я могу сказать, что в Вашей версии мы имеем дело с Евангелием, где Иисус не говорил неоднократно «не любите мира, ни того, что в мире», Вы называете домом то место, о котором сказано, что князем его есть сатана, и отцом его управителя, того самого мира, о котором сказано, что «Духа истины мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его»…  и что «Меня прежде вас возненавидел». Значит, вы присоединяетесь к тем, о которых сказано «если бы вы были от мира, то мир любил бы свое», и Ваша верность Евангелию растворяется в туманной дымке.
 
Quote:
Меня не то что не предупредили - но вообще ни фига не рассказывают. То есть, никакого аббата на горизонте, вот засада.

 
 
Ну да, а Христос? Евангелие потому и Благая Весть, как же не рассказывают. Просто там «кто имеет уши, да слышит»
   
 
 
Quote:
Кстати, у меня благополучно вылетело из головы то, что я читала о катарских воззрениях на этот счет, а искать я сейчас сил не имею. Кому не лень потратить пару предложений, напомните коротко, чем там объясняют невмешательство Бога в земные дела. Настоящего Бога, я имею в виду, я помню, что мир создан дьяволом, а души людей в нем почти пленники.  

 
С точки зрения катаров Бог не несет никакой ответственности за дела мира, который Он не создавал, и не имеет в нем никакой власти. Мир для них - это мир отсутствия Бога, практически как у атеистов, где кроме того еще и открыто поле деятельности для зла. Потому в оценке ситуации в мире, они были очень рационалистичными, говоря например: «Это не Бог дает урожай, а твой труд и унавоживание земли», итд.  
Но проблема человека в мире не только в том, что он там пленник, проблема в том, что он забыл о своем истинном доме, о Царствии, которое не от мира сего. Евангелие как Благая весть и есть вмешательством Бога в дела мира, потому что единственной манифестацией Бога в мире является любовь. Все остальное - законы мира сего. Человек не должен стремиться к страданиям и превращать свою жизнь в ад, если он может улучшить свою жизнь - это хорошо. Главное, чтобы он понимал преходящесть мира и иллюзорность надежд на этот мир, чтобы свои надежды он полагал на Царствие. Но в мире он может надеяться только на самого себя (Бог ему может дать только твердость в испытаниях) и на взаимопомощь других людей (потому что любовь - от Бога).
 
 
 
Quote:
По логике вещей, тут должен срабатывать принцип "чем хуже, тем лучше". Чем поганей людди живут - тем острее стимул докопаться до сути вещей и прекратиь это бессмысленное занятие.

Это не катаризм, а маоизм. Вы снова приписываете катарам несвойственную им логику.
   
Quote:
А по-ихнему, я отбываю срок с рождения ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ ЗА ЧТО.

 
Я вообще не понимаю, к чему это "Отбываю срок вообще не знаю за что"?
Катары так вообще не считали. Они считали, что дьявол заманил души в этот мир обманом и удерживает их здесь, уверяя, кстати, что это дом, а не тюрьма.
 
   
Quote:
Но Иисус ничего подобного не говорил. Ни Моисей, ни Магомет.
Ну не говорил Иисус: и познаете истину, и истина слелает вас свободными, нет, совсем нет!
   
 
Quote:
Исключено. Слишком хорошо в основе своей все друг к другу подогнано.

В пруду играют золотые рыбки,
И воробей чирикает на ветке,  
Кто научил их плавать и чирикать?
Кто птичкам разукрасил грудь?
Господь! Господь! Он это сделал!
 
А все остальные вещи типа смерти - это издержки строительства.
Лес рубят - щепки летят.
 
 
Quote:
Что значит, "с чем сравниваем"? Выберитесь в чисто поле, посмотрите, как травка растет, и каждая прожилочка у нее на месте, как бабочки летают разноцветные, как улиточки по травке ползут - и что, все это придумано спецом, чобы нас мучить? Это в городе хорошо так думается, а в поле - сразу смешно делается от такой идеи.

 
Ну конечно, если не самом деле не знать, что такое - это мир травок и насекомых, какая там идет смертельная борьба и взаимное пожирание, то смешно. Как говорил Камю:  
 
 "Мы знаем, что возможно - всегда и везде -  
воспевать звезды, посиживая на палубе галеры, в то время  
как в трюме из последних сил гребут измученные каторжники; можно  
вести светскую болтовню на трибунах цирка, пока на арене лев рвет  
и пожирает свою беззащитную жертву."
 
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #123 В: 10/09/06 в 23:49:37 »
Цитировать » Править

on 10/09/06 в 13:33:23, Isaac_Vasin wrote:
Ну, как же можно выносить такого рода суждения, если сравнивать не с чем?

А почему нет? Вот я жив в мире - и вижу, что он отлично для человека (например, меня) приспособлен.
 
Quote:
Просто человек во всем этом великолепии немножко лишний, ИМХО.

Человек просто поставлен ВЫШЕ.
 
Quote:
А сам разговор мне живо напомнил отрывок из "Трурля и Клапауция"(привожу по памяти, текста под рукой нет):

"Очень жаль, что вы это так воспринимаете"(с)
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #124 В: 10/09/06 в 23:52:46 »
Цитировать » Править

Оль, по-моему, некоторые оппонентны (не будем показывать пальцем) начали просто "... у атмосфэру" (цитату из "Стола" узнаешь)  из-за того, что аргументы закончились. Grin
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #125 В: 10/10/06 в 00:47:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот я и интересуюсь, если изначально земля была создана как дом, зачем туда выгнали?

 
Понимаете, в космосе бы предки нафик не выжили. Там дышать нечем. И в воде бы не выжили. И летать, сцуки, не умели. Короче, я кроме земли не вижу вариантов. А вы?
 
Quote:
Куда-то выгнать, где «в муках будешь…» и «в поту лица будешь…» - это не в угол в раю ставить.

 
Почему же. Могло быть хуже. Ведь не что-нибудь испортили, а опус магнум. Не кому-нибудь, а Богу. Легко отделались.
 
Quote:
Мне не нравится причинять Вам боль. Если я где-то это делаю, то могу не замечать этого.
 
 
Ну так может еще нравиться чувствовать себя правым, а оппонента - дураком или лжецом. И это на общем фоне даже неплохо.
 
Quote:
Но все равно непонятно, как существа созданные Богом хорошими, сумели не просто ослушаться Бога, а погубить все грядущие поколения, а заодно животных, вызвать стихийные бедствия, рак, и так далее. Ведь проблема не только в отсутствии взаимопомощи между людьми. А хотя бы даже и это. Откуда в них эта тяга?

 
Свобода. Вот такая вот страшная штука эта свобода.  
 
Quote:
И как большую душегубку можно назвать домом?

 
Ну вот был дом - навоняли, стала душегубка. А теперь спрашиваете - как ее можно называть домом? Встречный вопрос: а на кой черт было вонять? На днях вот женщину убили. На кой черт нужно было ее убивать? По этому поводу уроды песни поют и танцы танцуют - на кой черт это нужно.
То есть, я знаю, на кой. И это знание не радует...
 
Quote:
Простите, какой именно механизм? Какое дурное управление порождает смерть, стихийные бедствия, такие например как землетрясения, эпидемии?

 
Коллективный разум. Мировая душа. Все, связанное со всем. Нехватка любви в воздухе. Или гностики нынче уже не мистики?
 
Quote:
Так к чему Вы тогда на них ссылаетесь, если скучно? Вроде бы не я первой о них упомянула? Или это результат той самой жажды булавочных уколов?

 
Ну как это не вы. Хотя - может быть, и не вы.
 
Quote:
То есть вся проблема только в том, хорошо ли мне в данный момент?

 
Проблема "зеленого винограда"? Да, конечно.
 
Quote:
При чем тут мелочные придирки?

 
На них приходится тратить душу.
 
Quote:
Сама эта фраза - Всемогущий умер за нас (после того как сам нас выгнал), чтобы ублажить самого себя многого стоит.
 
 
Да, она многого стоит. Вот эта вот чудненькая замена "удовлетворить правде" на "ублажить" - прямо-таки в золотом эквиваленте она многого стоит.
А что вы поделаете с тем неприглядным фактом, что эта смерть описана в Евангелии?
 
Quote:
И совсем меня не впечатляет. Я еще понимаю, если бы Он умер за нас, чтобы вырвать нас из рук врага.

 
Так ведь вырвал.
Впрочем, для меня, с моим чувством "хоган-биики", даже поражение было бы прекрасно.
 
Quote:
Мне очень странен Всемогущий, во-первых сотворивший игрушку, которая может убить его детей, а во-вторых, оставивший их на волю судьбы.

 
Да мне тоже. Судьба - концепция не христианская, а игрушка, неспособная убить его детей, была бы их недостойна.
 
Quote:
Так откуда они все же взялись? И если это само по себе хорошо, то значит и ослушание Адама и Евы - хорошо?

 
Логическую натяжку показать - или сами увидите?
  
Quote:
А прямой речи об этом в Писании разве нет?

 
Нет. Есть о том, что мир ненавидит Иисуса и Его учеников. И это правда. Есть речь о том, что мир любить нельзя. И это тоже правда. А вот о том, что мир - зло, речи нет.
 
Quote:
Простите, я так дело выставить не пытаюсь, но спорю-то я ведь с Вами в данное время. То, что я говорю - тоже не только моя точка зрения.

 
А-атлично. Значит, с выпадами такого рода покончено?  
 
Quote:
Это собственно говоря уже следствия из поднимаемой темы. Вы заявили, что Вам было бы противно выслуживать прощение без вины. Мы заговорили о первородном грехе,  как без вины виноватости. Когда Вы упомянули о крещении, я прекрасно поняла, что Вы будете говорить о получении крещения даром. Однако дается оно даром или нет, не получивший его человек все равно виноват.

 
Но ведь он виноват. Покажите мне человека, которому совесть ни разу не сказала: "ты, брат, виноват". Павел же правильно написал о язычниках, у которых есть записанный в сердце Закон.
 
Quote:
Я не о Вас в данном случае. Вы просто посоветовали мне не задумываться над этим.

 
Потому что задумываясь, легко удариться в мерзейший вид демагогии, а-ля друзья Иова. "Антоний, себе внимай".
 
Quote:
Вы снова вкладываете в мои слова несвойственный мне смысл. Предпочитаю оппозицию управителю мира. Тому самому, о котором сказано: «Вот идет князь мира сего, и во мне не имеет ничего»

 
Вы только его постоянно путаете с Царем.
 
Quote:
У гностиков, насколько я помню, было очень много разнообразных доктрин, но я не помню, чтобы там кого-то упрекали за хороший аппетит и здоровую сексуальность.

 
То есть, отношение гностиков к плоти - самое благодушное? Брак и дети - благословение? А парочку цитат из гностиков на этот счет?
 
Quote:
Я не говорю об исповеди. Вы сами неоднократно здесь заявляли, что грехи пращуров являются причиной цунами, и таким образом ужасов мира.
 
 
Нет. Это вы ничего не поняли.
Грехи пращуров - это проблемы пращуров. Последствия этих грехов - наши проблемы. Но не наши грехи. У нас грехи собственные, иные, чем у пращуров, хотя в основе своей очень похожие. Но есть журацкая тенденция считать, что наши проблемы - это непременно наказание за наши грехи. Это создает иллюзию психологического комфорта, так что я не осуждаю людей, которые так говорят: некоторые ради этого самого комфорта вообще готовы зарезать кого угодно, так что если кто-то просто несет ради него глупости, так пусть уж несет.  
Цунами - это проблема. Человек не должен попадать под цунами. Человек должен, как те слоники с аттракциона, чувствовать его приближение и драпать быстрее - а потом из безопасного места наслаждаться зрелищем. Но человек предпочитает вместо этого знать текущий биржевой курс и подробности половой жизни соседки - а как живут океан и земля в своем браке, он знать не хочет, если он, конечно, не ученый-сейсмолог или океанолог. И цунами человека накрывает. За его грехи? Может быть. А может быть, и нет. Может, Бог просто решил, что ему пора.
 
Quote:
А в данном пункте Вы говорили о том, что не принимаете претензий за грехи прошлой жизни,  на что я Вам тоже ответила, что Вы и не должны.

 
Это уже больше к Васину.
  
Quote:
Точно так же я могу сказать, что в Вашей версии мы имеем дело с Евангелием, где Иисус не говорил неоднократно «не любите мира, ни того, что в мире»

 
Бинго! Мы имеем дело именно с Евангелием, где Иисус этого не говорил. Это ведь цитата из послания Иоанна, это говорит апостол!
Кредентес, ну ей-богу, надо же разбираться в тексте, на который так обильно ссылаешься. Ну хоть немного.
 
Quote:
Вы называете домом то место, о котором сказано, что князем его есть сатана, и отцом его управителя, того самого мира, о котором сказано, что «Духа истины мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его»…  и что «Меня прежде вас возненавидел».

 
Да, именно это место я называю домом. И именно поэтому не могу из него бежать - вот это вот я убегу, а всякая сволочь останется? Какого лешего? Разве это не мой дом?
 
Quote:
Значит, вы присоединяетесь к тем, о которых сказано «если бы вы были от мира, то мир любил бы свое», и Ваша верность Евангелию растворяется в туманной дымке.

 
То есть, мир меня любит?
А доказать это утверждение - а, Кредентес?
 
Quote:
Ну да, а Христос? Евангелие потому и Благая Весть, как же не рассказывают.

 
Как видите, в тексте Евангелия я ориентируюсь лучше вас. И не нахожу в нем того, о чем говорите вы с Исааком.
              
Quote:
С точки зрения катаров Бог не несет никакой ответственности за дела мира, который Он не создавал, и не имеет в нем никакой власти.
 
 
Так вот если бы я поверила в катарский концепт - Бог бы мне резко стал не нужен. Зачем мне этакое безответственное чмо?
 
Quote:
Мир для них - это мир отсутствия Бога, практически как у атеистов, где кроме того еще и открыто поле деятельности для зла. Потому в оценке ситуации в мире, они были очень рационалистичными, говоря например: «Это не Бог дает урожай, а твой труд и унавоживание земли», итд.

 
А как они объясняли отсутствие урожая в случае нормального труда и унавоживания?
 
Quote:
Но проблема человека в мире не только в том, что он там пленник, проблема в том, что он забыл о своем истинном доме, о Царствии, которое не от мира сего.
 
 
А что в нем хорошего?
 
Quote:
Евангелие как Благая весть и есть вмешательством Бога в дела мира, потому что единственной манифестацией Бога в мире является любовь.
 
 
Так в чем она заключается в данном-то случае?
В христианском концепте не все понятно: вот за меня распялись, дали мне свободу, мне прощаются грехи, и даже если я здесь мучаюсь - там-то с моих очей будет отерта всякая слеза; да и здесь я не только мучаюсь.
 
А в чем любовь гностическая?  
 
Quote:
Все остальное - законы мира сего. Человек не должен стремиться к страданиям и превращать свою жизнь в ад, если он может улучшить свою жизнь - это хорошо. Главное, чтобы он понимал преходящесть мира и иллюзорность надежд на этот мир, чтобы свои надежды он полагал на Царствие. Но в мире он может надеяться только на самого себя
 
 
Для того, чтобы надеяться на самого себя - нужно питать крутые иллюзии на свой счет.
 
Quote:
(Бог ему может дать только твердость в испытаниях)

 
Как? Он ведь не проходил испытаний и не был в них тверд сам. Зачем мне такая твердость?
   
Quote:
Это не катаризм, а маоизм. Вы снова приписываете катарам несвойственную им логику.
             
 
Так давайте свойственную - вы же, типа, катар?
 
Quote:
Я вообще не понимаю, к чему это "Отбываю срок вообще не знаю за что"?
Катары так вообще не считали. Они считали, что дьявол заманил души в этот мир обманом и удерживает их здесь, уверяя, кстати, что это дом, а не тюрьма.

 
То есть, все-таки один к одному Эдмон Дантес, которого Вильфор законопатил обманом.  
    
Quote:
Ну не говорил Иисус: и познаете истину, и истина слелает вас свободными, нет, совсем нет!

 
Свободными от плоти? От необходимости жить в мире? С людьми и как люди? Нет, не говорил.
           
Quote:
А все остальные вещи типа смерти - это издержки строительства.
Лес рубят - щепки летят.

 
Но ведь действительно чирикают, епт.
А смерть - не понимаю, чем она так плоха, что ее все время приводят как крайний аргумент.
 
Quote:
Ну конечно, если не самом деле не знать, что такое - это мир травок и насекомых, какая там идет смертельная борьба и взаимное пожирание, то смешно.
 
 
А то. Вот и Камю процитировали - тоже знатный юморист.
Да, борьба и взаимное пожирание. А также - биогеоценоз, и каждая экологическая ниша на своем месте. Без мух коровьи лепешки не могут правильно разложиться, без этого травка не вырастет, без травки коровки подохнут, без коровок - мухи.
 
Блин, даже язычники - и те понимали, что такое красота.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #126 В: 10/10/06 в 01:36:20 »
Цитировать » Править

Ольга, простите за вмешательство, но хотелось бы лучше понять Вашу позицию. Считаете ли Вы, что до появления человека стихийных бедствий не было и никакие живые существа не страдали? Ведь в соседнем треде Вы признали, что книга Бытия содержит "мифологический корпус". И Льюис допускал, что князь мира сего наделил многих животных агрессивностью (и избытком половой силы) задолго до Адама.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #127 В: 10/10/06 в 01:58:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Ольга, простите за вмешательство, но хотелось бы лучше понять Вашу позицию. Считаете ли Вы, что до появления человека стихийных бедствий не было и никакие живые существа не страдали? Ведь в соседнем треде Вы признали, что книга Бытия содержит "мифологический корпус". И Льюис допускал, что князь мира сего наделил многих животных агрессивностью (и избытком половой силы) задолго до Адама.

 
Честно скажу - нет у меня никакой стройной теории на этот счет. Я знаю, что можно испытывать сильную боль и НЕ СТРАДАТЬ. Физиологический факт, проверенный на тысячах людей, перенесших лоботомию. Страдание - феномен сознания, как и творчество, и вера. Как-то мы разговаривали о жизни эльфов в Амане и пришли к выводу, что стихийный разгул мог иметь место - раз уж есть такой буйный таварисч, как Оссэ - но правильный эльф не окажется в таком месте, где идет стихийный разгул. Но и стихийное бедствие само по себе не означает страдания - для этого оно должно определенным образом пройти через сознание. Одно и то же событие я перенесла как приключение, а девушка рядом со мной - как травму. Мог ли непадший человек, как Иисус, приказать буре успокоиться? Или он просто умел бы ее избегать? Я не хочу нагромождать лишних гипотез: если прекратится лишь то страдание, которое люди причиняют людям - прекратится 90% страдания на земле. А куда девать оставшиеся 10% - ой, сказал Мойша, мне бы ваши проблемы, господин учитель. Давайте разберемся с тем, что как бы в наших руках, что ли?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #128 В: 10/10/06 в 02:09:57 »
Цитировать » Править

Спасибо, понятно. Насчет 90%, правда, сомневаюсь, если учитывать и боль, испытываемую животными, которых гораздо больше, чем людей. Но здесь, действительно, сравнивать трудно.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #129 В: 10/10/06 в 14:30:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Понимаете, в космосе бы предки нафик не выжили. Там дышать нечем. И в воде бы не выжили. И летать, сцуки, не умели. Короче, я кроме земли не вижу вариантов. А вы?

 
Извините, но кстати, я не совсем понимаю, зачем надо было создавать космос, в котором вообще нет жизни, и который занимает подавляющее большинство пространства во Вселенной. Но это так, по пути. Но главное, мой вопрос состоял в другом: если земля изначально создана под дом, то зачем туда изгнали в наказание? Как можно в наказание изгнать домой?
   
 
 
Quote:
Почему же. Могло быть хуже. Ведь не что-нибудь испортили, а опус магнум. Не кому-нибудь, а Богу. Легко отделались.

А как Всемогущему Богу несчастная пара Его творений смогла все так изгадить? Откуда у них взялись такие силы? Это раз.
А что значит легко отделались, и могло быть хуже? Как-то странно звучит эта фраза для свободного человека. Тем более, что в их ослушании не было желания так уж все портить.  
 
 
Quote:
Ну так может еще нравиться чувствовать себя правым, а оппонента - дураком или лжецом. И это на общем фоне даже неплохо.

Я считаю себя правой, но не считаю Вас ни дурой, ни лживой. Я думаю, что Вы глубоко верите в то, что говорите.
 
Quote:
Свобода. Вот такая вот страшная штука эта свобода.

Отчего же она так страшна? Что это за явление, неминуемо создающее зло? И почему это хорошо?  
 
 
Quote:
Ну вот был дом - навоняли, стала душегубка. А теперь спрашиваете - как ее можно называть домом? Встречный вопрос: а на кой черт было вонять? На днях вот женщину убили. На кой черт нужно было ее убивать? По этому поводу уроды песни поют и танцы танцуют - на кой черт это нужно.  
То есть, я знаю, на кой. И это знание не радует...

 
Понимаете, даже в Вашей картине мира - навоняли, а изгнали оттуда, откуда жили - в душегубку. Ведь и в Книге Бытия не пишется, что жили люди на Земле, потом согрешили, и вот на тебе - завтра все испортилось. Не так ведь. Выгнали их в душегубку, где ранее они не жили.  
Вы имеете в виду Политковскую? Я ее хорошо знала. (Если нет, то забудьте).
 
   
Quote:
Коллективный разум. Мировая душа. Все, связанное со всем. Нехватка любви в воздухе. Или гностики нынче уже не мистики?

 
Я не имею отношения к гностикам. Заодно как и к такому мистицизму. Катары его тоже никогда не имели.
   
   
Quote:
На них приходится тратить душу.

 
А в чем мелочность придирок?
 
 
Quote:
Да, она многого стоит. Вот эта вот чудненькая замена "удовлетворить правде" на "ублажить" - прямо-таки в золотом эквиваленте она многого стоит.  
А что вы поделаете с тем неприглядным фактом, что эта смерть описана в Евангелии?

Если хотите, я могу использовать и «удовлетворить правде», но от перемены слагаемых сумма не меняется. Удовлетворить правде - это ведь получается удовлетворить самого себя в данном случае. Никого другого. Мы ведь об этом вроде бы говорим.
И от того, что эта смерть описана в Евангелии, сущность нашего данного спора не меняется.
 
   
Quote:
Так ведь вырвал.  
Впрочем, для меня, с моим чувством "хоган-биики", даже поражение было бы прекрасно.
Видите ли, неортодоксальный вариант в данном конкретном случае вполне совпадает с ортодоксальным.
 
 
 
Quote:
Да мне тоже. Судьба - концепция не христианская, а игрушка, неспособная убить его детей, была бы их недостойна.

О, недавно кто-то жаловался на мелочные придирки. Так это еще хуже получается. Не на волю судьбы, а на свою волю. Волю, где достоинство детей оценивается игрушками, способными их убить.
 
 
Quote:
Логическую натяжку показать - или сами увидите?

Видите ли, для меня - ваша концепция абсолютно нелогична, так что лучше вам эту логику продемонстрировать самой.
   
 
Quote:
Нет. Есть о том, что мир ненавидит Иисуса и Его учеников. И это правда. Есть речь о том, что мир любить нельзя. И это тоже правда. А вот о том, что мир - зло, речи нет.

О, а «я свидетельствую о том, что дела его злы», и что «мир во зле лежит» - тоже речи нет? Вот о том, что надо мир любить - об этом точно речи нет.
 
 
Quote:
А-атлично. Значит, с выпадами такого рода покончено?  

 
Какого рода? Вы иронизировали, что вся прелесть в том, что я понимаю Евангелие, как я понимаю. Я ответила Вам, что и Вы понимаете его как Вы понимаете. Кроме того, это понимание ни мной ни Вами не изобретено. Каждая из нас представляет точку зрения определенной группы.  
 
Quote:
Но ведь он виноват. Покажите мне человека, которому совесть ни разу не сказала: "ты, брат, виноват". Павел же правильно написал о язычниках, у которых есть записанный в сердце Закон.

Простите, но тут Вы снова начинаете смещать тему. Мы говорим о грехах, совершенных человеком, или о первородном грехе? Давайте не будем это в данном случае смешивать
 
 
Quote:
Потому что задумываясь, легко удариться в мерзейший вид демагогии, а-ля друзья Иова. "Антоний, себе внимай".

Знаете, мерзейший вид демагогии, по моему мнению, это признавать какой-либо моральный авторитет за тем, по воле которого такие вещи делаются.
   
 
 
Quote:
Вы только его постоянно путаете с Царем.

 
Да нет, это Вы его с Ним путаете.
   
 
 
Quote:
То есть, отношение гностиков к плоти - самое благодушное? Брак и дети - благословение? А парочку цитат из гностиков на этот счет?
Из гностиков - это не ко мне.  
 
 
Quote:
Грехи пращуров - это проблемы пращуров. Последствия этих грехов - наши проблемы. Но не наши грехи.

Простите, но эти проблемы носят название peccatum originale.
 
 
 
. Quote:
И цунами человека накрывает. За его грехи? Может быть. А может быть, и нет. Может, Бог просто решил, что ему пора.

В любом случае, отцом такого Бога я не назову. Играть в такие жестокие игры со своими детьми даже не всякий испорченный человек способен.
   
 
Quote:
Бинго! Мы имеем дело именно с Евангелием, где Иисус этого не говорил. Это ведь цитата из послания Иоанна, это говорит апостол!  
Кредентес, ну ей-богу, надо же разбираться в тексте, на который так обильно ссылаешься. Ну хоть немного.

Пошли мелочные придирки? Хорошо, спасибо за поправку, это сказано в Писании, тем не менее. Или же данная цитата уже не считается цитатой из Писания?  
 
 
 
Quote:
Да, именно это место я называю домом. И именно поэтому не могу из него бежать - вот это вот я убегу, а всякая сволочь останется? Какого лешего? Разве это не мой дом?
Вы знаете, и я не могу из него бежать, из этого места, да и не хочу. Потому что не хочу, чтобы всякая сволочь мучила здесь людей. Сам по себе мир и без того предоставляет достаточно мучений.
 
 
Quote:
То есть, мир меня любит?  
А доказать это утверждение - а, Кредентес?

 
Так и Вы не доказали, что «мой отец - Диавол». Или это только я должна все доказывать?
 
Quote:
Как видите, в тексте Евангелия я ориентируюсь лучше вас. И не нахожу в нем того, о чем говорите вы с Исааком.

Так можно смотреть в книгу, а видеть…
     
Quote:
Так вот если бы я поверила в катарский концепт - Бог бы мне резко стал не нужен. Зачем мне этакое безответственное чмо?

Что и требовалось доказать. Вам нужен Бог-управитель. Сами Вы на себя брать ответственность не желаете.
 
Quote:
И как они объясняли отсутствие урожая в случае нормального труда и унавоживания?

 
Так, как агрономы объясняют, Ольга. Почитайте что-нибудь по сельскому хозяйству.
 
 
Quote:
А что в нем хорошего?

В Царствии, которое не от мира сего? См. Евангелие, знанием которого Вы так кичитесь.
 
Quote:
Так в чем она заключается в данном-то случае?  
В христианском концепте не все понятно: вот за меня распялись, дали мне свободу, мне прощаются грехи, и даже если я здесь мучаюсь - там-то с моих очей будет отерта всякая слеза; да и здесь я не только мучаюсь.  
 
А в чем любовь гностическая?  
Это к Исааку. Поскольку у катаров тот же христианский концепт.  
 
Quote:
Для того, чтобы надеяться на самого себя - нужно питать крутые иллюзии на свой счет.

Можно еще питать иллюзии насчет управителя мира.
 
Quote:
Как? Он ведь не проходил испытаний и не был в них тверд сам. Зачем мне такая твердость?
Во-первых, однозначного мнения на этот счет не было. Особенно насчет испытаний. Во-вторых, апостолы Его точно проходили. В-третьих почему Бог не может быть источником твердости?
     
 
Quote:
Так давайте свойственную - вы же, типа, катар?

Я здесь все время только этим и занимаюсь, но Вы меня практически не слушаете.  
 
Quote:
То есть, все-таки один к одному Эдмон Дантес, которого Вильфор законопатил обманом.  

Но логика тем не менее здесь есть. И даже аббат Фариа присутствует.
     
  Quote:
Свободными от плоти? От необходимости жить в мире? С людьми и как люди? Нет, не говорил.

 
А я что, говорю, что говорил. Он говорил о необходимости преодоления мира, победы над миром.
       
Quote:
Но ведь действительно чирикают, епт.

Аргумент - прямо как у Свидетелей Иеговы.
 
Quote:
А смерть - не понимаю, чем она так плоха, что ее все время приводят как крайний аргумент.

Ну, если бы она была так хороша, то и с Книге Бытия не угрожали бы ею ослушникам. Сказали бы - подумаешь, фигня.
 
 
 
Quote:
А то. Вот и Камю процитировали - тоже знатный юморист.  
Да, борьба и взаимное пожирание. А также - биогеоценоз, и каждая экологическая ниша на своем месте. Без мух коровьи лепешки не могут правильно разложиться, без этого травка не вырастет, без травки коровки подохнут, без коровок - мухи.  
 
Блин, даже язычники - и те понимали, что такое красота.

Я не понимаю, Вам красота нравится или взаимное пожирание? Или Вы считаете, раз оно все не развалилось и выглядит красиво, то и думать не о чем?
И что это за красота такая, где все все время друг друга жрут? То есть дом и мир изначально были запрограммированы на смерть?
 
С уважением
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #130 В: 10/10/06 в 16:23:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Раз уж начали катаров с гностиками путать, придется и мне дополнить...
 
on 10/10/06 в 00:47:37, Olga wrote:
Коллективный разум. Мировая душа. Все, связанное со всем. Нехватка любви в воздухе. Или гностики нынче уже не мистики?

 
В моем лице гностики не мистики Smiley
По крайней мере не в этом смысле. Ибо во все, Вами приведенное, я не верю.
   
Quote:
а игрушка, неспособная убить его детей, была бы их недостойна.

 
Замечательно. Раздадим в детсадах заряженные пистолеты и оставим детишек поиграть?
 
Quote:
То есть, отношение гностиков к плоти - самое благодушное? Брак и дети - благословение? А парочку цитат из гностиков на этот счет?

 
В моем лице - вполне благодушное Smiley
Вот, сын недавно родился... Насчет благословения не скажу, но с чего бы это мне ненавидеть детей? Чтобы Вам стало проще? Smiley
 
Quote:
Зачем мне этакое безответственное чмо?

 
Ну вот видите, отношение к Демиургу у Вас вполне правильное.
 
Quote:
В христианском концепте не все понятно: вот за меня распялись, дали мне свободу, мне прощаются грехи, и даже если я здесь мучаюсь - там-то с моих очей будет отерта всякая слеза; да и здесь я не только мучаюсь.
 
А в чем любовь гностическая?

 
В гностическом контексте, не поверите, почти так же. За меня пришли в этот жуткий мир, можно сказать добровольно сдались террористам, захватившим заложников, показали этим самым заложникам достойный путь к спасению, т.е. дали свободу - все то же самое. И здесь, кстати, тоже Знание помогает, ибо хоть мир и сотворен Злом, но он все равно отражение Истинного Мира, а значит и здесь Знание освобождает. Не полностью, но насколько возможно.  
 
Quote:
То есть, все-таки один к одному Эдмон Дантес, которого Вильфор законопатил обманом.

 
В гностицизме примерно так - Демиург улавливает души обманом. И удерживает обманами же.
   
Quote:
А смерть - не понимаю, чем она так плоха.

 
Сама по себе смерть не плоха, поскольку дает шанс на освобождение. Для оставшихся же здесь смерть плоха безусловно, если конечно умерший был им дорог. Тем же, чем плоха разлука.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #131 В: 10/10/06 в 23:37:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Извините, но кстати, я не совсем понимаю, зачем надо было создавать космос, в котором вообще нет жизни, и который занимает подавляющее большинство пространства во Вселенной.
 
 
Потому что Аллах любит разнообразие Smiley.
 
Quote:
Но это так, по пути. Но главное, мой вопрос состоял в другом: если земля изначально создана под дом, то зачем туда изгнали в наказание? Как можно в наказание изгнать домой?

  
Очень просто. Земля создается как дом, в котором обустроен только один уголок - детская. детишки претендуют на весь дом. Ладно, хрен с вами - говорит Отец и отпускает из детской в остальной дом - где обои не наклеены, полы не постелены и все такое. А что ж - претендуете на взрослость, так вот вам стройматериалы, сами оклеивайте и настилайте.
 
Quote:
А  как Всемогущему Богу несчастная пара Его творений смогла все так изгадить? Откуда у них взялись такие силы? Это раз.

 
Не забывайте, что они сами и есть этот опус магнум. И себя изгадить свободный человек завсегда могет - на то она свобода.
 
Quote:
А что значит легко отделались, и могло быть хуже? Как-то странно звучит эта фраза для свободного человека. Тем более, что в их ослушании не было желания так уж все портить.

 
В их ослушании было нечто худшее. И да, действительно легко отделались. Как мне кажется, оптимально. Я не вижу других вариантов.
 
Quote:
Я считаю себя правой, но не считаю Вас ни дурой, ни лживой. Я думаю, что Вы глубоко верите в то, что говорите.

 
Ну вот сразу "я". Да нет, это в основном не о вас.
 
Quote:
Отчего же она так страшна? Что это за явление, неминуемо создающее зло? И почему это хорошо?

 
Это хорошо, потому что без этого мы - не более чем биороботы. От такого увольте, лучше смерть. А страшно - потому что действительно бездонные возможности для зла открываются.
 
Quote:
Понимаете, даже в Вашей картине мира - навоняли, а изгнали оттуда, откуда жили - в душегубку. Ведь и в Книге Бытия не пишется, что жили люди на Земле, потом согрешили, и вот на тебе - завтра все испортилось. Не так ведь. Выгнали их в душегубку, где ранее они не жили.

 
Да нет, выгнали их на вполне пристойную землю, где они жили очень долго - это если держаться буквалистической трактовки. И душегубки там не было - она начала генерироваться с момента убийства авеля, и продолжает по сей день - ни никто, кроме людей, к тому руки не прикладывал.
 
Quote:
Вы имеете в виду Политковскую? Я ее хорошо знала. (Если нет, то забудьте).

 
Да, ее.
  
Quote:
Я не имею отношения к гностикам. Заодно как и к такому мистицизму. Катары его тоже никогда не имели.

  
Мне все меньше и меньше нравятся как катары,так и гностики.
    
Quote:
Если хотите, я могу использовать и «удовлетворить правде», но от перемены слагаемых сумма не меняется. Удовлетворить правде - это ведь получается удовлетворить самого себя в данном случае. Никого другого. Мы ведь об этом вроде бы говорим.

 
Еще как меняется.
Один раз, когда моя доця решала задачу по математике, она расплакалась от того, что никак не может угодить мне. Понимаете, она думала, что должна найти решение, которое нравится МНЕ. А она должна найти правильное. И мне нравится, когда она находит правильное решение - потому что это есть гут.
Подменять в данном случае "удовлетворение правде" на "удовлетворение Бога" - та же ошибка, только нам не 8 лет, чтоб она была простительной.  
 
Quote:
И от того, что эта смерть описана в Евангелии, сущность нашего данного спора не меняется.

 
Почему?
 
Quote:
Видите ли, неортодоксальный вариант в данном конкретном случае вполне совпадает с ортодоксальным.

 
Не нахожу.  
 
Quote:
О, недавно кто-то жаловался на мелочные придирки. Так это еще хуже получается. Не на волю судьбы, а на свою волю. Волю, где достоинство детей оценивается игрушками, способными их убить.

 
Извините, но это ваша трактовка, причем не самого учения, а моей метафоры. Такого рода подмены я и называю мелочными придирками.
 
Quote:
Видите ли, для меня - ваша концепция абсолютно нелогична, так что лучше вам эту логику продемонстрировать самой.

    
Демонстрирую.
 
Так откуда они все же взялись? И если это само по себе хорошо, то значит и ослушание Адама и Евы - хорошо?
 
Посылка и вывод не связаны между собой. В посылке идет речь о некоей потенции - свободе. В выводе сказано, что если потенция хороша, то и любая ее реализация хороша, и этот вывод ничем не обоснован.  
 
Quote:
О, а «я свидетельствую о том, что дела его злы», и что «мир во зле лежит» - тоже речи нет? Вот о том, что надо мир любить - об этом точно речи нет.

 
Во-первых, есть.
 
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
 
Это из Евангелия от Иоанна, прямая речь Иисуса. Если Бог возлюбил мир и послал Сына, чтобы его спасти - то человеку брезгливо отворачиваться от мира совершенно не с руки.
 
Во-вторых, да, он лежит во зле, и дела его злы - так что же: и я лежу во зле, и мои дела злы - и Иисус, умирая за меня, прекрасно об этом знает.
 
Quote:
Какого рода? Вы иронизировали, что вся прелесть в том, что я понимаю Евангелие, как я понимаю. Я ответила Вам, что и Вы понимаете его как Вы понимаете.
 
 
Видите ли, я принимаю его целиком. Не герменевтически. Я стараюсь следовать такой экзегезе, которая не выбрасывает ничего из текста. А подход, уже отмеченный здесь Антрекотом, я не приемлю по отношению к ЛЮБОМУ, решительно ЛЮБОМУ тексту.
 
Quote:
Простите, но тут Вы снова начинаете смещать тему. Мы говорим о грехах, совершенных человеком, или о первородном грехе? Давайте не будем это в данном случае смешивать

 
Есть. Но пока вы не объяснили свою концепцию первородного греха, я не готова в это углубляться.
 
Quote:
Знаете, мерзейший вид демагогии, по моему мнению, это признавать какой-либо моральный авторитет за тем, по воле которого такие вещи делаются.
 
 
Я против распятия ничего не могу возразить, вот в чем петрушка. Если Он Сам решил пройти через ЭТО - значит, каким-то образом ЭТО содержит в себе зерно некоего нового, бОльшего блага.
 
Quote:
Да нет, это Вы его с Ним путаете.

  
Ничуть. Я прекрасно знаю, что для Творения у "князя" кишка тонка.
 
Quote:
Из гностиков - это не ко мне.
 
 
ОК, у катар?
 
Quote:
Простите, но эти проблемы носят название peccatum originale.

 
Так в чем он состоит?
 
Quote:
В любом случае, отцом такого Бога я не назову. Играть в такие жестокие игры со своими детьми даже не всякий испорченный человек способен.

 
А это не игра. "Эито жизня такая".
    
Quote:
Пошли мелочные придирки? Хорошо, спасибо за поправку, это сказано в Писании, тем не менее. Или же данная цитата уже не считается цитатой из Писания?
 
 
Конечно же, считается - но она существует в контексте Писания. Того самого, в котором сказано, что Бог возлюбил мир. И где за вашей цитатой следует объяснение, которое вовсе не говорит, что мир плох, а гласит: "кто любит мир, в том нет любви Отчей". Почему?  
 
А потому что Отчая любовь по отношению к миру - во-первых, творческая
 
И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе; 8 или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские. 9 Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?
 
Во-вторых, жертвенная:
 
Quote:
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

 
Quote:
Вы знаете, и я не могу из него бежать, из этого места, да и не хочу. Потому что не хочу, чтобы всякая сволочь мучила здесь людей. Сам по себе мир и без того предоставляет достаточно мучений.

 
ОН еще и достаточно радостей предоставляет.
 
Quote:
Так и Вы не доказали, что «мой отец - Диавол». Или это только я должна все доказывать?

 
Я не сказала, что ваш отец - Диавол. Я сказала, что вы солидаризуетесь с теми, о ком это сказано.
 
Quote:
Так можно смотреть в книгу, а видеть…

 
Из нас двоих проде бы не я ошиблась в цитате, а?
              
Quote:
Что и требовалось доказать. Вам нужен Бог-управитель. Сами Вы на себя брать ответственность не желаете.

 
Извините, но чего я желаю, а чего не желаю - мне знать лучше.
Именно вы вменяете Богу то, что мы несем ответственность за свои дела. По-вашему, это слишком жестоко. Теперь же вы вменяете мне, что я не хочу нести ответственность. Как же вы примиряете в своей голове мое "нежелание" нести ответственность и очевидную неизбежность таковой?
 
Quote:
Так, как агрономы объясняют, Ольга. Почитайте что-нибудь по сельскому хозяйству.

 
Навоз - не моя специальность. Я фи-ло-лог.
 
Quote:
В Царствии, которое не от мира сего? См. Евангелие, знанием которого Вы так кичитесь.

 
Я не кичусь его знанием. Есть люди, у которых "от зубов отскаивает" - а я самопроверками занимаюсь, каждый раз в текст лезу. Видите, спокойно в этом сознаюсь. Юный бледнолицый хвастает, что он не хвастун. Что мне обещает мое, без купюр читаемое Евангелие, я знаю четко: воскресение во плоти.
 
Quote:
Это к Исааку. Поскольку у катаров тот же христианский концепт.

 
Если он тот же - то почему вы со мной спорите и о чем?
Ну так в чем же любовь катарская?
 
Quote:
Можно еще питать иллюзии насчет управителя мира.

 
Можно. Но не нужно Smiley
 
Quote:
Во-первых, однозначного мнения на этот счет не было. Особенно насчет испытаний. Во-вторых, апостолы Его точно проходили. В-третьих почему Бог не может быть источником твердости?

 
Отет на третий вопрос: потому что от Бога, который не проходил через испытания сам, а из заэфирной дали наблюдал и посылал засланцев - я ничего бы не попросила и не приняла. Он чужак. У него нет со мной ничего общего Если бы я поверила в гностический концепт - повторюсь, Бог стал бы мне резко не нужен: меня не творил, мира не творил, дров не рубил, воду не носил - оставайся там, где есть, какое мне до тебя дело.     
 
Quote:
Я здесь все время только этим и занимаюсь, но Вы меня практически не слушаете.

 
Я пазитиффа пока не вижу.
 
Quote:
Но логика тем не менее здесь есть. И даже аббат Фариа присутствует.

    
Ничуть. Он же не сидит со мной. Он иноприродный. А к тому, кто меня вот так просто позволил законопатить, я не поклон не пойду.
 
Quote:
А я что, говорю, что говорил. Он говорил о необходимости преодоления мира, победы над миром.

            
И даже о том, что уже победил. И эта победа - воскресение во плоти.
 
Quote:
Аргумент - прямо как у Свидетелей Иеговы.

 
Да, Иисус тоже, наверное их читал - про лилии рассказывал, про птичек опять же...
 
Quote:
Ну, если бы она была так хороша, то и с Книге Бытия не угрожали бы ею ослушникам. Сказали бы - подумаешь, фигня.

 
А ею и не угрожали. Этоне угроза: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Это предупреждение.  
 
Quote:
Я не понимаю, Вам красота нравится или взаимное пожирание? Или Вы считаете, раз оно все не развалилось и выглядит красиво, то и думать не о чем?

 
Конечно, красота, что за вопрос Smiley.
 
Quote:
И что это за красота такая, где все все время друг друга жрут?
 
 
А вот такая вот красота Smiley.
А иногда еще и вкуснота. Я ведь тоже пожрать люблю.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #132 В: 10/10/06 в 23:44:02 »
Цитировать » Править

Quote:
В моем лице гностики не мистики Smiley
По крайней мере не в этом смысле. Ибо во все, Вами приведенное, я не верю.
 
 
Исаак, а в чем смысел гностицизма тогда? Почему бы не быть просто материалистом?
 
Quote:
Замечательно. Раздадим в детсадах заряженные пистолеты и оставим детишек поиграть?

 
Если детишки не претендуют на автономию и очевидно недееспособны - то конечно, нет.
Но если это вполне половозрелые детишки, желающие дитть самостийно - то отчего бы и нет?
 
Quote:
В моем лице - вполне благодушное

 
А кто вы такой? В смысле - насколько вы годитесь на роль гностического эталона?
 
Quote:
В гностическом контексте, не поверите, почти так же. За меня пришли в этот жуткий мир, можно сказать добровольно сдались террористам, захватившим заложников, показали этим самым заложникам достойный путь к спасению,
 
 
Стоп. В чем он состоит, путь к спасению? В чем он у нас состоит - я знаю.
 
Quote:
т.е. дали свободу - все то же самое. И здесь, кстати, тоже Знание помогает, ибо хоть мир и сотворен Злом, но он все равно отражение Истинного Мира, а значит и здесь Знание освобождает. Не полностью, но насколько возможно.
 
 
То есть, за злом есть некие творческие потенции - а за добром их нет?
Голосую за зло.
 
Quote:
В гностицизме примерно так - Демиург улавливает души обманом. И удерживает обманами же.
   
 
И что в этом плохого? Пока что не вижу. Ну да, страдаем иногда. Но в другой жизни может повезет - устроишься так, чтобы не страдать. Сегодня на коне, завтра под конем. Нормальный ход событий. Зачем стремиться куда-то не знаю куда?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #133 В: 10/12/06 в 21:39:06 »
Цитировать » Править


Quote:
Потому что Аллах любит разнообразие  .

И все? Для того сию однообразную ледяную пустыню ваять надо было?
 
 
   
Quote:
Очень просто. Земля создается как дом, в котором обустроен только один уголок - детская. детишки претендуют на весь дом. Ладно, хрен с вами - говорит Отец и отпускает из детской в остальной дом - где обои не наклеены, полы не постелены и все такое. А что ж - претендуете на взрослость, так вот вам стройматериалы, сами оклеивайте и настилайте.

 
Подмена понятий. Нигде не говорится об обустройстве одного уголка. Детишки из детской не рвались. В детской в непосредственной близости от детей оставили опасную розетку, а когда детишки не послушались, то мало того, что их током долбануло, их еще и выгнали в место, где они должны страдать и умирать. Как бы ни клеили и не стелили.
   
 
Quote:
Не забывайте, что они сами и есть этот опус магнум. И себя изгадить свободный человек завсегда могет - на то она свобода.

 
Опять нелогично. Почему в свободе гнездится зло? Изначально? Как благие по природе существа одним ослушанием могут столько всего испортить? И не только самих себя, а вообще все. Ведь из-за этого произошло то, чего раньше не было? И вообще, откуда это странное представление, что свобода заключается в том, чтобы иметь возможность гадить?
 
 
Quote:
В их ослушании было нечто худшее. И да, действительно легко отделались. Как мне кажется, оптимально. Я не вижу других вариантов.

Как мне кажется, оптимально было их простить и не делать проблем ни себе, ни другим. А откуда взялось нечто худшее?
   
   
 
 
Quote:
Это хорошо, потому что без этого мы - не более чем биороботы. От такого увольте, лучше смерть. А страшно - потому что действительно бездонные возможности для зла открываются.

То есть в словах «Там где дух Господень, там свобода» - имеется в виду открытие этих самых бездонных возможностей? Так и раньше это было...А почему они вообще открываются в свободе? И почему мы биороботы без зла? И в чем здесь свобода?
   
 
Quote:
Да нет, выгнали их на вполне пристойную землю, где они жили очень долго - это если держаться буквалистической трактовки. И душегубки там не было - она начала генерироваться с момента убийства авеля, и продолжает по сей день - ни никто, кроме людей, к тому руки не прикладывал.
 
А в чем механизм этой генерации, а заодно и порчи этой пристойной земли? Бог этим не управляет?
 
 
Quote:
Да, ее.

 
Так уроды, они и есть… Какие тут могут быть комментарии?  
   
Quote:
Мне все меньше и меньше нравятся как катары,так и гностики.

 
Я не помню такого момента, когда они бы вам нравились. Но мне они нравятся. Все больше и больше.
     
  Quote:
Подменять в данном случае "удовлетворение правде" на "удовлетворение Бога" - та же ошибка, только нам не 8 лет, чтоб она была простительной.
 
 
Это все хорошо, да только все равно смысл остается тот же. Не в случае с Вашей дочерью, а в случае с подобной жертвой. С моей точки зрения она бессмысленна в таком варианте. Потому что тут удовлетворять правде = удовлетворять себя. Бог ведь и есть правда.
 
 
Quote:
Почему?
 
См. выше.
 
   
Quote:
Не нахожу.  
 
Покажите, что это не так.
 
Quote:
Извините, но это ваша трактовка, причем не самого учения, а моей метафоры. Такого рода подмены я и называю мелочными придирками.

 
В любом случае, это Вы так это называете. Для меня - это мое понимание.
 
     
Quote:
Демонстрирую.  
 
Так откуда они все же взялись? И если это само по себе хорошо, то значит и ослушание Адама и Евы - хорошо?  
   
Посылка и вывод не связаны между собой. В посылке идет речь о некоей потенции - свободе. В выводе сказано, что если потенция хороша, то и любая ее реализация хороша, и этот вывод ничем не обоснован.  

Это не посылка и вывод, а два разных вопроса. Связанных, конечно, между собой, но все же. Могу раскрыть. Откуда они взялись? Почему наличие зла в свободе хорошо?  
Почему потенция зла хороша, а ее реализация нет?
 
 
 
 
Quote:
Это из Евангелия от Иоанна, прямая речь Иисуса. Если Бог возлюбил мир и послал Сына, чтобы его спасти - то человеку брезгливо отворачиваться от мира совершенно не с руки.
 
 
Прямая речь - это речь, обращенная к кому-то. Это тоже слова апостола. В Евангелии, но тем не менее. Они в уста Иисуса не вложены. И тот же апостол говорит: «не любите мира, ни того, что есть в мире, ибо все что есть в мире…»  ну и далее. Любите мир - не сказано нигде. О  победе над миром и преодолении мира - сказано неоднократно.  
 
Quote:
Видите ли, я принимаю его целиком. Не герменевтически. Я стараюсь следовать такой экзегезе, которая не выбрасывает ничего из текста. А подход, уже отмеченный здесь Антрекотом, я не приемлю по отношению к ЛЮБОМУ, решительно ЛЮБОМУ тексту.

Кстати, герменевтический подход - это не выбрасывание, а перетолковывание.  
Приемлете Вы его или нет - это тоже Ваше дело. Я например не приемлю ортодоксальной трактовки некоторых текстов, причем абсолютно не приемлю.
 
 
Quote:
Есть. Но пока вы не объяснили свою концепцию первородного греха, я не готова в это углубляться.

У меня лично ее нет. Катары не признавали первородного греха, по крайней мере в ортодоксальной трактовке. В принципе можно сказать, что они вообще его не признавали.
 
 
Quote:
Я против распятия ничего не могу возразить, вот в чем петрушка. Если Он Сам решил пройти через ЭТО - значит, каким-то образом ЭТО содержит в себе зерно некоего нового, бОльшего блага.

Понимаете, в таком случае оно выглядит как-то странно. Он Сам решил пройти через это - ну и что? Я могу предположить, раз Он Сам решил, значит…  Каждый раз здесь надо что-то предполагать, что-то додумывать. Всегда предполагать, что мы чего-то не понимаем. Видите ли, когда Всемогущий Бог в своем собственном мире, где он рулит, решает пострадать, то возникает вопрос, а зачем такие сложности для самого себя?  
 
Quote:
Ничуть. Я прекрасно знаю, что для Творения у "князя" кишка тонка.

 
Для настоящего да. Потому его творение преходяще.
   
Quote:
ОК, у катар?

Отношение к семье, браку и детям? Примерно как в современном гражданском обществе к гражданскому браку.  Сами заключали подобные браки при надобности. Более того, семейные отношения между людьми, любовь родителей к детям и наоборот они приводили, как пример идеальных отношений, сравнивая их с любовью между душами в Царствии.
 
Quote:
Так в чем он состоит?

Для катаров его нет. По крайней мере на людях он не лежит.
 
 
Quote:
А это не игра. "Эито жизня такая".

 
Тем более.
     
 
Quote:
Конечно же, считается - но она существует в контексте Писания. Того самого, в котором сказано, что Бог возлюбил мир. И где за вашей цитатой следует объяснение, которое вовсе не говорит, что мир плох, а гласит: "кто любит мир, в том нет любви Отчей". Почему?  
 
А потому что Отчая любовь по отношению к миру - во-первых, творческая  
 
И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе; 8 или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские. 9 Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?  
 
Во-вторых, жертвенная:
 
Видите ли, это уже трактовка. Причем, по моему мнению, не имеющая отношения к приведенному тексту, поскольку дальше в этом тексте явно говорится, «ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира этого. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.»  
 
Quote:
ОН еще и достаточно радостей предоставляет.

 
Конечно, почему бы нет? Только чувство радости - в нашей психике. В душе то бишь.
 
 
Quote:
Я не сказала, что ваш отец - Диавол. Я сказала, что вы солидаризуетесь с теми, о ком это сказано.

 
Я солидаризуюсь с теми, о ком сказано: «А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди».
 
 
Quote:
Из нас двоих проде бы не я ошиблась в цитате, а?

А я не в цитате ошиблась. Весь комплекс Нового Завета иногда называет Евангелием, то есть Благой Вестью.
     
 
 
Quote:
Извините, но чего я желаю, а чего не желаю - мне знать лучше.  
Именно вы вменяете Богу то, что мы несем ответственность за свои дела. По-вашему, это слишком жестоко. Теперь же вы вменяете мне, что я не хочу нести ответственность. Как же вы примиряете в своей голове мое "нежелание" нести ответственность и очевидную неизбежность таковой?

Об ответственности Вы сами говорили выше. Что слишком круто на себя ее брать Я вовсе не собираюсь за Вас решать, чего Вы желаете. Просто я желаю нести ответственность за свою собственную жизнь в этом мире. Я не прошу у Бога хлеба на каждый день. Я сама способна его заработать. То, что мне от него нужно - это совсем другое.  
Вы же берете на себя ответственность за peccatum originale, объясняя, что во всех проблемах мира виноваты мы сами, но в итоге ответственность за мир у Вас несет Бог.  
 
Quote:
Навоз - не моя специальность. Я фи-ло-лог.
А я историк, так что помочь Вам тут ничем не могу.  
   
Quote:
Я не кичусь его знанием. Есть люди, у которых "от зубов отскаивает" - а я самопроверками занимаюсь, каждый раз в текст лезу. Видите, спокойно в этом сознаюсь. Юный бледнолицый хвастает, что он не хвастун. Что мне обещает мое, без купюр читаемое Евангелие, я знаю четко: воскресение во плоти.
 
Так нет проблем. Только я как бы тоже лезу в текст и вижу «Царство Мое не от мира сего» и «Плоть царства Божия не наследует», и что «если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете»
 
 
   
Quote:
Если он тот же - то почему вы со мной спорите и о чем?

 
 
Я кстати насчет любви с Вами вообще не спорила.
 
Quote:
Ну так в чем же любовь катарская?

 
 В том же, в чем любая христианская любовь. Хотя бы см. св. Павла.  
 
 
   
Quote:
Можно. Но не нужно  

Вот именно.
 
 
 
Quote:
Отет на третий вопрос: потому что от Бога, который не проходил через испытания сам, а из заэфирной дали наблюдал и посылал засланцев - я ничего бы не попросила и не приняла. Он чужак. У него нет со мной ничего общего Если бы я поверила в гностический концепт - повторюсь, Бог стал бы мне резко не нужен: меня не творил, мира не творил, дров не рубил, воду не носил - оставайся там, где есть, какое мне до тебя дело.

 
Видите ли, в катарском концепте, Бог людей творил, но не творил их земной плоти.
Мир творил, не не этот мир, а Царствие. Настоящий дом для людей, их родину. С людьми Его отношение именно таково, как говорил Тертуллиан: всякая человеческая душа по природе своей - христианка. Его Сын испытания проходил.  Но по сути дела, они и говорили о том, что человек забыл о своей небесной родине и принимает за родину этот мир. Но в общем-то о чем тут спорить? О том, какой Бог каждой из нас нужен? Мне абсолютно не нужен управитель мира. Особенно когда я смотрю вокруг себя. Поскольку управителя мира, если таковой вообще существует, сложно назвать отцом. Скорее уж деспотом. Этот чужой Бог мне ближе, как ближе в чужой стране родной человек, который пишет тебе письма. А не миграционная служба в этой. Но все это - уже вопрос личного восприятия.
   
Quote:
Я пазитиффа пока не вижу.

Не видете, потому что не хотите видеть.
   
Quote:
Ничуть. Он же не сидит со мной. Он иноприродный. А к тому, кто меня вот так просто позволил законопатить, я не поклон не пойду.

Почему иноприродный? Той же природы. Разве плоть - это наша природа? И потом, я тоже не сижу вместе с людьми, которых освобождаю из тюрьмы, но я с ними одной природы.
А я не пойду на поклон к Вашему богу, который сам меня законопатил. Выгнал, по-Вашему.  
Как писал Хайям:
 
"Ты Сам раю запретный плод взрастил, Ты в рай змею коварную впустил, и человеку Ты же обвинитель? Скорей проси, чтоб он Тебя простил!"
 
 
Quote:
И даже о том, что уже победил. И эта победа - воскресение во плоти.

Ну что ж тут поделаешь: «Ибо живущие по плоти о плотском помышляют..»
 
 
Quote:
Да, Иисус тоже, наверное их читал - про лилии рассказывал, про птичек опять же...

Он вообще-то про лилии и птичек рассказывал языком притч. И метафор.
 
 
 
Quote:
А ею и не угрожали. Этоне угроза: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Это предупреждение.  
 
Предупреждение со скрытой угрозой. А суть-то та же.
 
 
Quote:
А вот такая вот красота  .  
А иногда еще и вкуснота. Я ведь тоже пожрать люблю.

 
И это тоже хорошо? Не то, что Вы пожрать любите, а то, что все все время друг друга жрут? Это любящий отец придумал для чего?  
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #134 В: 10/12/06 в 22:39:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/10/06 в 23:44:02, Olga wrote:
Исаак, а в чем смысел гностицизма тогда? Почему бы не быть просто материалистом?

 
Так ведь, In God we truth. В буквальном смысле. И в Единого, и в Его посланника Иисуса. А вот кто он, воплощение Единого или нет, об этом мнения гностиков разнятся.
 
Quote:
Если детишки не претендуют на автономию и очевидно недееспособны - то конечно, нет.
Но если это вполне половозрелые детишки, желающие жить самостийно - то отчего бы и нет?

 
...и при этом никогда не держали в руках оружия, не знают что это такое и не представляют последствий выстрела в человека. Отчего бы и нет, в самом деле? Вы это серьезно?
 
Quote:
А кто вы такой? В смысле - насколько вы годитесь на роль гностического эталона?

 
Эталонов у нас нет в принципе Smiley Разве что первый гностик Иисус.
 
Quote:
Стоп. В чем он состоит, путь к спасению? В чем он у нас состоит - я знаю.

 
А у нас спасение состоит в том же. Будешь делать добро - спасешься. Но чтобы знать, что есть добро в глазах Единого, надо это самое знание получить. Например, Евангелие прочитать. Этого мало, конечно, но дальше уже самому надо идти. Читать, думать, учиться слышать Его голос в душе своей.
 
Quote:
То есть, за злом есть некие творческие потенции - а за добром их нет?
Голосую за зло.

 
Ах, ну зачем же так торопиться? Единый все сотворил, а потом пришел Демиург и опошлил самый отдаленный его угол, отрезав его от Мироздания и опрокинув в материю. Вот в материальном мире - да, он, можно сказать, творил, по чужим чертежам, искромсав их в меру своего разумения. Если Вам такое нравится - ну что я могу поделать...
 
Quote:
И что в этом плохого? Пока что не вижу. Ну да, страдаем иногда. Но в другой жизни может повезет - устроишься так, чтобы не страдать. Сегодня на коне, завтра под конем. Нормальный ход событий. Зачем стремиться куда-то не знаю куда?

 
Ну, если Вам действительно стремится некуда и незачем, снова вернетесь в этот мир, как и хотели. В чем проблема? Никого же не принуждают идти в Небо против воли.
 
P.S. В цитатах про "Бог возлюбил мир..." и далее очень интересно, какое конкретно слово в оригинале употреблено? И какие у этого слова значения? Ибо в русском языке словом "мир" не только вселенная или планета, но и общность людей обозначается.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.