Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 14:22:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 2  (Прочитано 13176 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #60 В: 10/01/06 в 23:45:58 »
Цитировать » Править

credentes
Quote:
ОК, с методами я поняла, а можно пояснить остальные тезисы: почему вредной для общества и индивидуумов, почему болезнью для общества?

Вредной для индивидуумов -- потому что я полагаю исключительно вредной идею о том, что созданный Богом мир, источник не только горя, но и радости -- это творение сатаны. Из этого много что выходит, что мне не нравится еще более, но и этого тезиса хватает.
 
Вредной для общества -- потому что отвергает сами устои общества, заодно с вышесказанным; а распространение вышесказанного именно и говорит мне о том, что общество само больно. Просто так в подобное массово не верят.  
 
Quote:
К тому же Ваш тезис о том, что Вы христианка и полагаете это ересью не звучит для меня убедительно, поскольку для меня вовсе не является бесспорным то, что христианство - это только ортодоксальное христианство, и что ересь - это нечто, с чем надо бороться.
 
Простите, но я верю в апостольскую преемственность, благодать и Таинства. У меня есть личные расхождения с ортодоксальной доктриной, но они исключительно личного свойства, и в учение я никоим образом их не возвожу, предпочитая думать, что я могу что-то попросту не понимать. Так что в моем убеждении, христианство -- это именно ортодоксальное христианство.
 
Что же касается ересей, то есть те, которые я полагаю безвредными или понятными, и потому не стала бы лично призывать или одобрять какую-либо борьбу с ними. Но есть и исключения.  
 
Quote:
Тем более странно звучит это по отношению к катарам, которые пытались следовать "правилам апостольской жизни", по крайней мере, как их понимали в Средние века.
 
И что из того? Я знала атеистов, которые были безупречны с точки зрения именно поведения в миру, и это достойно уважения -- но это совершенно не значит, что они христиане, не так ли?
 
Quote:
Да, и еще одно.  
Вы пишете о том, что Византия веками жестоко преследовала гностиков. Может быть, но если мы говорим о катарах - я все же пытаюсь придерживаться строго исторической точки зрения на эту тему
 
Поэтому я и сказала "гностиков".  
Quote:
- то за все 500 лет известного нам существования богомилов в Византии, исторически подтвержден только один случай преследований, связанных с Василием и его сторонниками при императоре Алексее Комнине. Ни до ни после неизвестно ни о каких организованных преследованиях богомилов.

Это как же у Вас получается? Против манихеев -- включая богомилов и павликиан -- выступают все императоры Рима от Диоклетиана, причем Константин и Констанций оставляют в силе совершенно драконовские законы; Валентинианы лишают их гражданских прав и отправляют в изгнание, Юстин и Юстиниан осуждают на смертную казнь, а павликиан вообще депортируют -- куда уж Вам дальше? Собственно, ни к кому так Византия сурово не относилась, как к гностикам, в особливости манихейскому течению -- даже Юстиниан, который тех же монофизитов вполне терпел, тут беспощаден.  
 
Quote:
Наоборот, византийские тексты постоянно жалуются на то, что богомилов очень много, что они живут часто прямо в обычным православных монастырях, и только путешествуют, переходя из одного в другой.
 
А если не на что жаловаться, то и бороться не с чем.  
Quote:
Да и византийской общество как-то не особенно от этого пострадало.

А оно и было как раз маргинализированным. Другие ереси вполне доходили до верхов, бывало. А тут... ну право, Болгария -- не Константинополь.
 
Кстати, редкий случай -- обычно, повторяю, Византия была хотя бы местами толерантна, если полагала, что собственно государственному устройству от конкретной ереси будет не холодно и не жарко.  
 
Quote:
А что касается пути св. Доминика, то может он и был верным, но очень неэффективным. Доминик не добился чего хотел. Его постигла неудача.
 
Именно. И в его случае -- именно из-за похода, на мой взгляд. Он ведь предлагал альтернативу, которая местное население бы враз устроила, они ж католики были, несмотря ни на что -- католицизм плюс "апостольскую жизнь". Безусловно, просто так на нет это бы не сошло -- слишком много кто на Юге был бы не прочь помутить воду, а ересь для этого -- весьма удобный способ, -- но без похода это было бы значительно менее безнадежное предприятие.
 
Впрочем, тут я готова расписаться в идеализме -- я все-таки не убеждена, что следовало действовать теми же византийскими методами, можно было бы и помягче. При желании.
Зарегистрирован
Shimori
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #61 В: 10/02/06 в 02:58:32 »
Цитировать » Править

Возможно, я что-то упустил в данном разговоре, но мне кажется важным отметить пару моментов:
1) Исповедание ереси в средние века полагалось явлением сугубо асоциальным, и являлось уголовным преступлением. Речь вообще не шла о "свободе совести": вот люди, некогда бывшие христианами, совершают предательство, отпадая от Церкви, и таким образом предают Бога, своего Верховного Сюзерена, а к тому же вносят смуту, оскорбляют священнослужителей, оскверняют Св. Дары. То есть утверждаю, что преследование, в частности, катаров носило в значительной степени светский характер. И между прочим, Mater et Magistra заботилась как раз о смягчении нравов крестоносного войска.  
2) Так, штрих к портрету. Симон де Монфор начал проявлять сугубую жесткость после того, как при осаде одной из катарских крепостей еретики помочились на Евангелие и сбросили его со стены.  
« Изменён в : 10/02/06 в 02:59:10 пользователем: Shimori » Зарегистрирован

Shimori Suitatsu
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #62 В: 10/02/06 в 11:09:27 »
Цитировать » Править

Shimori, не совсем так.
 
Во-первых, резню в Безье как богоугодное деяние описывает совсем не светский человек, а вполне себе легат, и при том в донесении в Рим. Так что насчет смягчения нравов крестоносного воинства -- это не совсем таки ж к Церкви. Во всяком случае, Арно Амори явно не знал, что он что-то там должен смягчать -- и его никто не поправил. Более того, учитывая, что никем иным, как Иннокентием, предлагалось выжечь ересь огнем и мечом от Бордо до Монпелье, об особом милосердии собственно Церкви тут речь не идет.
 
Во-вторых, Симон де Монфор жестокость стал проявлять после того, как овладел Безье и Каркассонном в качестве лена и стал главой похода -- до того о его особой жестокости ничего не отмечено. Собственно, в именно самом эпизоде похода, где якобы кто-то мочился на Евангелие (кстати, это не во всех источниках есть, так что сама история довольно сомнительна), Монфор, насколько можно судить по свидетельствам, в последующей резне не участвовал, так что если бы он обозлился именно на это, странно, не правда ли, что именно в этой ситуации он нисколько не лютовал.
 
(К слову, этот эпизод приписывается именно жителям Безье, во время осады.)
 
Можно, конечно, сказать, что его "лютование" было после и этим эпизодом объясняется, но тут я лично пас. Я, конечно, полагаю этого человека редкой сволочью, но не такой все же, чтобы за сделанное одними карать других.
« Изменён в : 10/02/06 в 11:13:48 пользователем: Maigrey » Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #63 В: 10/02/06 в 12:05:08 »
Цитировать » Править


Quote:
Совершенно верно.  Это одна из причин, по которой его работы для меня так авторитетны.

Но это не значит, что все, что он пишет - безошибочно. Тем более, что работа-то эта 1975 года, а на этом историческое исследование на завершилось.
 
 
Quote:
Вы знаете, мне приходилось иметь дело с реальными уголовными делами _точно_ той же модели...

Послушайте, давайте не строить предположений по аналогии. Никаких уголовных дел по поводу уморения голодом матери дочерью нет. И даже намерения оного. Есть обвинение в ереси Пейре Маури в июне 1324 года. Вызывается свидетельницей Сибилла Пейре, которая начинает рассказывать какие все бяки, а она хорошая, приводя примеры событий 20-летней давности и заявляя, что еретики подговаривали Маркезу Ботольх уморить голодом мать, а она ее спасла. Об этих событиях свидетельствуют и другие люди, в том числе сын и сам Пейре Маури, и картина оказывается совсем иной. Все. То, что Сибилла Пейре пытается наговаривать, в конце концов становится ясно и Жаку Фурнье. По-моему я достаточно ясно излагаю. Если бы это было на самом деле, то Фурнье использовал бы тут же этот пример и вцепился бы в него.  
Еще какие-нибудь примеры у Вас есть?
 
  Quote:
Видите ли, Кредентес, проблема еще и отчасти в том, что для того, чтобы вести беседу, нужно знать язык.  Чтобы язык знать, его нужно учить.  А не удалять из него куски по велению сердца.  Мне как-то так казалось...  
Да, полная картина мне _чрезвычайно_ не нравится – почему я и хожу в агностиках.  
Слов нет, как она мне не нравится.  
Но мне кажется, что удалять из нее «политнекорректные» куски – это не способ «общения».  Это прикладная прокрустика, в некотором смысле.  

Видите ли, Антрекот, я не могу согласиться с Вами. Потому что способ сложения этой полной картины и подбора кусков был тоже чрезвычайно произволен, а не упал с неба в готовом виде. Это раз. И если эти куски когда-то кто-то складывал и мозаику составлял, то почему именно эту, составленную людьми, картину я должна считать полной? Это два.
Кроме того, язык-то учить и можно, и нужно, но только вера христианская, по моему разумению, написана не только и не столько в книгах. «Вы показываете собою, что вы - письмо Христово, чрез служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога Живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность имеем в Боге через Христа. Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор., 3:3-6).
К этому мне нечего добавить.
   
 
Quote:
А на чем еще должно стоять религиозное восприятие?  Ведь это только человек, который разобрался в вопросе, скажет Вам, что «встал Бог в сонме богов» значит «встал Бог в сонме судей».  А с религиозным чутьем, да еще избирательным, тут можно как угодно далеко забраться.

Вообще-то не лингвисты являются апостолами правды. Забраться куда угодно можно, но опять-таки подобный выбор человека - это дело его и Бога, а иначе и быть не может, потому что только человеку и Богу ведомы основания такого выбора. И границы этого есть, они в Писании указаны: «Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1 Кор., 12:3).
   
 
Quote:
Так вот, этот произвольный выбор главного и крой под него – это и вправду проблема восприятия.  Особенно, когда на этом основании выдвигаются этические обвинения в адрес тех, кто старается этого _не делать_

Опять-таки ссылаюсь на авторитет: «Все же это производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как ему угодно» (1 Кор. 12:11)
Это для меня не произвольный выбор, а выбор веры, а вера для верующего - это непреложная действительность.
 
Quote:
И опять мы приходим к Августину и истине против душеполезности.  Одно и то же, одно и то же.  

Я глубоко верю в то, что выявление демона нетерпимости в христианских текстах и изгнание его оттуда - это не капитуляция перед господствующим этосом данного момента, а послушанием и соблюдением установлений Духа Божьего. Поскольку это иное прочтение может выявиться ближе к стержневым основам христианства и к глубинному смыслу самих текстов.
   
 
Quote:
А что тут есть нагрузка времени и особенности, решаем, естественно, мы произвольным хотением.

 
См. выше.
 
 
Quote:
Тут получается такая правдивость, при которой от текста и его механизмов не остается ничего.  Так, конечно, бывает – и очень часто.  Но это странно называть _общением_.  Человек, который режет классиков марксизма-ленинизма на нужные цитаты, не общается с ними.

Нет, просто Вы все время пытаетесь общаться с религиозными текстами как с предметом научного исследования. В данном случае это неверно.И это неправда, что от текста не остается ничего. Павел постоянно говорит о том, что правильное толкование является делом личной совести (syneidesis). Личная совесть является основой праведности.  
 
Quote:
Но что останется от содержания – кроме привнесенного данным конкретным читателем?  Вы же даже коды выбросили.

Не я. Учение о моральной автономии как о основах религиозной свободы принадлежит Павлу.
 
Quote:
Видите ли, у них весьма конкретные сферы применения.

Многое из того, что я Вам здесь привожу, я почерпнула у современных протестантских герменевтиков.  
 
Quote:
Сказано было, пришел не нарушить, но исполнить.  Выбрасываем?
Отчего же? Христос говорит, что пришел исполнить закон Божий, но это не означает, что он в точности пришел исполнить Старый Завет. Сказано было: Сын Человеческий есть господин и субботы.
И еще:
«Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего своего как самого себя…Если же вы духом водитесь, то вы не под законом…Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие, благость, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5, 14-23)  
Перетолковываем. Есть с кого пример брать.
 
 
Quote:
Ну, катары ссылались именно на сатану.  

Все? Вы же кажется против генерализации и выдавания гипотезы за факты.  
   
 
Quote:
Определяемым произвольно каждым очередным толкователем.  
В сфере искусства – вполне приемлемо.  
В сфере религиозного внутреннего общения – тоже.  Пока не становится аргументом в этическом споре.  
 
 
Простите, здесь шел этический спор в рамках общения внутри определенной религиозной традиции. И это не есть произвольное определение - я имею в виду конкретный объект данного спора, а определение, соответствующее стержневым моральным убеждениям Нового Завета.  
   
 
Quote:
Она из него и не исходит.   Ее внесли с собой люди, которые использовали ровно тот же метод, что и Вы.  Которые судили о том, что писание _должно_ содержать – и отбрасывали все противоречащее.  
Это свойственно людям, когда на кону спасение души.  Это вдвойне им свойственно, когда речь идет о концепции абсолютного добра.

В таком случае могу посоветовать только одно: «По плодам их узнаете их».
   
 
Quote:
Да.  И потому имеет смысл _знать_, что там написано.
Конечно. Но слово знать означает для верующих еще и сохранять ценность откровения.  
А поскольку откровение все же не упало с неба, а дано нам через человеческие писания, на которых отразились особенные социальные и исторические условия, и хранящие истины религиозного опыта, то оно может иметь ценность для следующих поколений только опосредованным образом и через интерпретацию.
 
 
Quote:
То есть, Вы полагаете, что жить в мире с Богом и совестью можно, _только_ кроя текст под свое представление о том, что Создатель считал более кстати?

Нет, я полагаю, что жить в мире с Богом и совестью можно путем следования тому, что Павел называет «nous Christou» - замысел Христов, когда страх сменяется свободой, а вражда - любовью и служением. И всякий текст должен служить этому, а не Бог служить тексту.  
 
 
Quote:
Несколько ошалев.  Простите, с каких пор?  Если РКЦ вычеркнуло слова о начальствующем и мече – то я об этом слышу впервые.  Полагаю, для католиков это будет таким же сюрпризом.  Сколько я знаю, они являются противниками смертной казни не потому, что казнь по суду запретна, а потому что отъятия жизни следует избегать во всех случаях, когда это возможно.  
Или это опять герменевтические трактовки вступили в действие?

Простите, я понимаю что Вы спешите лишний раз меня пнуть в связи с герменевтикой, но Вы здесь сами себе противоречите. Вы что, хотите сказать, что РКЦ теперь не трактует этой заповеди как «не убий»? Именно то, что Вы написали - отъятия жизни следует избегать во всех случаях, когда это возможно. В том числе и по суду.
 
 
Quote:
Как символ можно опять-таки прочитать все, что угодно.  Почему именно _это_?  И почему именно так?

А почему не это? И почему не так? Писание переполнено символами, и подчас расшифровки притч тоже достаточно опосредованно интерпретируются Христом.
 
 
Quote:
Нет, мы говорили не только об этом.  Вы сказали мне, что «а я говорю вам» есть отмена любой апелляции к насилию.  «Подставь другую щеку».  По факту это не совсем так.

Тоже ошалев. То есть, подставь другую щеку - это не предписание по факту. И отмены «ненавидь врага своего» тоже видать не было. Вот это интересная интерпретация! Я такого еще не встречала.
   
 
Quote:
Кредентес, простите, это не _фигура_ речи.  Это не общее «вправе ли некие неопределенные мы осудить на смерть кого-либо из живущих за что бы то ни было».  Это совершенно конкретная ситуация – женщину хотят убить за _блуд_ люди, которые либо блудили с ней сами, либо желали ее.  Ситуация козла отпущения.  И Иисус просто-напросто указал людям на то, _что_ они делали.

Простите, но это тоже Ваша интерпретация. Меня это очень веселит вообще-то - Вы свое собственное произвольное толкование выдаете как за единственно верное, и меня же обвиняете в произвольности. «Моисей в законе велел нам побивать таких камнями» - достаточно ясное обобщение ситуации. Что нам делать с преступницей, которую по закону следует приговорить к смерти.  
Кто из Вас без греха, сказал он им - а не кто из Вас не блудил с ней и не желал ее - Вы у Него в сердце читаете? Кто из Вас безгрешен, чтобы судить другого? И вообще-то «не судите» Им тоже было сказано. И ниже Он говорит «Вы судите по плоти, Я не сужу никого».  
Так что дело здесь не только в конкретной ситуации - это пример как следует действовать: «кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни».
     
 
Quote:
Вы несколько сместили тему.  По вопросу о том, что _делать_ с еретиками, действительно были разногласия.  С консенсусом – до поры – по пункту о том, что за ересь нельзя убивать, и очень широким спектром мнений по всем прочим.  
Вы же, сколько я могу судить, говорили нечто иное.  Вы заявили, что утверждение о том, что церковь всегда считала ересь смертельной опасностью для душ – идеологический штамп.  
Я прошу Вас это положение обосновать.  Именно это, а не любое из соседних.

Например, насколько я помню, Киприан Карфагенский «О единстве Церкви». Это то, что я сейчас могу найти.
И дело не только в том, что делать с еретиками. В основном, как я помню отрицали ересь как смертельную опасность для душ на основании Павловых слов о том, что «должны быть и разномыслия (в другом переводе ереси) между Вами, чтобы выявились искусные (или верные) 1 Кор. 11:19 и притчи о пшенице и плевелах. У Киприана эта притча кстати любимый текст, где она интерпретируется как подтверждение неизбежности религиозных разногласий и различий внутри христианства - пусть до жатвы растет одно и другое вместе. Если такая смертельная опасность, как же вместе?
   
 
Quote:
Простите, но Ламберт эти факты, как бы, приводит.  
Вы можете их опровергнуть.
 
Какие факты приводит Ламберт? Вы можете их привести? Ламберт вообще многое приводит из того, что вызывает у исследователей гомерический смех. Оно и понятно, когда человек первоисточники не читает, а компилирует свои работы из других авторов. Ошибки у него просто катастрофические. Давайте разберемся с его фактами.
 
 
Quote:
Простите, Вы просили меня указать на разночтение.  Я Вам и указываю.  Разночтение тут, в общем, с Марианскую впадину.  И потом, катары ведь изменили и представление о смертном грехе _тоже_.

Извините, при чем тут разночтение? О разночтениях мне хорошо известно, и при чем тут Марианская впадина? Мы говорили не об их расхождении с католической догматикой.
Вы заявили, что они по Вашему мнению были движением со спонтанным религиозным призванием. Я ответила Вам, что они были структурированной Церковью. Вы сказали, что видите базовые отличия. Теперь сместили тему на расхождения с догматикой.
 
Quote:
Несколько удивившись своей способности галлюцинировать.  То есть, это не Ле Руа Ладюри описывал случаи, когда люди отказывались от эндуры?
 
 
Еще раз спрашиваю: Вы понимаете, что такое эндура? Что значит от нее отказываться и при чем тут ускорение смерти? Простите, но если Вы до сих пор считаете, что у катаров были ритуальные самоубийства под названием эндура, то Вы находитесь в плену стереотипов как минимум тридцатилетней давности. А еще вроде бы прикладную мифологию развенчиваете.
   
Quote:
У меня есть сведения, что они в этих городах и крепостях были.  У меня нет сведений о том, что они чему бы то ни было препятствовали.

Теперь пожалуйста приведите примеры в каких городках и крепостях они были, где проводились подобные вещи. Что это за сведения, какие источники, где именно они были?
   
  Quote:
Потому что оказалось, что не в сострадании и не в личном выборе дело.

То есть, когда сострадание укладывается в теорию и это личный выбор не одного человека, а группы, то это плохо?
 
 
   
Quote:
Какие именно?  

 
Извините, я тут не поняла, что Вы имеете в виду.
 
   
 
Quote:
На основании отношения к миру.  Понимаете, монашество у ортодоксов было _одним_ из путей к спасению.  Этот путь считался особо надежным, но никак не _единственным_.  Плоть и мирское были _опасны_ и _исполнены соблазна_, поскольку человек слаб.  Но не числились злом сами по себе.

 
Понимаете, это Ваши рассуждения о них. Монашество с их точки зрения - это путь спасения для тех, кто хочет служить Богу и Евангелию. Этот путь тоже считался особо надежным, но еще и героическим. Но как он мог считаться единственным - если монахи к мирскому населению составляли у них 1:40? И плоть и мирское не числились у них злом сами по себе, а потому что они привязывали человека (давшего обеты) к миру. В комментарии к Отче Наш в дублинском Ритуале говорится: «Воистину есть плотское искушение и дьявольское искушение. Дьявольское искушение исходит из сердца, по дьявольскому наущению, как недостойные мысли, ненависть и другие подобные вещи. Плотское искушение является результатом нашей человеческой природы, как голод, жажда, холод и тому подобные вещи, мы не можем их избежать.» То есть оба вида искушений не исходят от Бога, но только дьявольское искушение является по-настоящему злым.
 
Quote:
Это раз.  Теперь.  Смотрите, как катары определяют свой верхний слой.  «Совершенные». И «христиане».  То есть, они, во-первых, еще более, скажем так, склонны исключать, чем их оппоненты, и они требуют совершенства как факта веры.

 
Это не верхний слой, это клир. Это раз. Словом «Совершенные» они никогда себя не определяли. Это инквизиторский термин - hereticus perfectus - совершенный, то есть, конченый еретик. Они требуют совершенства не как факта веры - от верующих совершенства не требуют - а как факта, свидетельствующего о власти спасать души.  
 
 
Quote:
Ольга была не так уж не права, когда ссылалась на Петра.  Камень для строительства был выбран специфический.  С опытом ошибки.  С внутренним знанием о ней.  РКЦ не всегда на этот опыт оглядывалась, но это вопрос другой.  Катары от него _отказались_.

Камень для строительства вообще-то был выбран не только Петр. Иначе куда ж деть Церкви, основанные другими апостолами? Языки огненные в день Пятидесятницы на всех сошли. Именно это было фактом привлекательности, следование Христу и апостолам. И если уж говорить о том, какая должна быть Церковь, то простите, Писание просто испещрено прямыми словами о том, что Церковь должна быть свята и непорочна, как Христос, а Вы указываете мне на католическую (абсолютно не прямо следующую из текста) интерпретацию о том, что Церковь должна быть с опытом грехов и ошибок. Вот уж где на самом деле произвольное толкование. Это кто ж от чего отказался?
 
 
Quote:
В области _отношения к миру_? - да никак.

В области того, какой должна быть Церковь. Частично и в области отношения к миру.
В конце 14 века Дублинский ритуал катаров они уже использовали как свой.
 
Quote:
Из Боснии, мадам.  Из наблюдений над общинами, которые _не_ подвергались преследованиям.

Примеры, пожалуйста, отказа от традиции и уподобления оппонентам. Вы же не лично это наблюдали?
   
 
Quote:
Да.  Я, вот, несколько дней прошу у Вас указаний на то, кто именно из ранних христиан не считал ересь делом погибельным – и не вижу ответа.

Ответила. А кстати, приведите мне примеры консенсуса по поводу того, что еретики - убийцы душ.
   
 
Quote:
Нет.  Я смотрю на учение и его практику.

Если бы Вы смотрели на учение и практику, то Вы бы так не писали. Пока во многих случаях я вижу с Вашей стороны повторение стереотипов католических историков довоенного времени.  
 
  Quote:
Понимаете, поскольку экзистенциализм – не религиозное учение и догматики не имеет, то тут можно говорить разве что о мировосприятии конкретных экзистенциалистов.  (Хотя лично персонально я никак не могу понять, почему отсутствие у жизни общего высшего смысла повергает в такую, скажем так, тоску.)
 
А у катаров догматики в католическом смысле этого слова тоже не было, и довольно часто все зависело от мировосприятия отдельных людей и их групп.
Насчет второго, тут как бы у каждого свой выбор.
 
Quote:
А поскольку мир зол, то он не от Бога, а поскольку он не от Бога, то он от Зла – и далее по тексту.  

 
Это не по их тексту, а по Вашему восприятию. То, что Вы в него привносите. Мир не от Бога, поскольку в нем есть зло. Это мир отсутствия Бога.  
 
 
  Quote:
Простите, это именно оно.  Хорошая книга - _хорошая_ вещь.  Но даже этой сравнительно безобидной вещью можно злоупотребить тысячами разных способов.  Для катаров сама возможность злоупотребления превращает хорошую вещь в вещь по определению дурную, созданную на зло и во зло.  Разница качественная.    

Это Ваша трактовка, не имеющая отношения к их трактовке. Мир - не хорошая книга. Зло - это не возможность в дем а постоянно действующая реальность. Потому с их точки зрения мир не создан Богом и не управляется им. Он не создан для людей. Люди в итоге там страдают и умирают. Для людей есть другой мир. Новая земля и новое небо. На каковой обетование и ортодоксы полагают. Что-то не помню, чтобы они предлагали вечную жизнь в этом.
   
Quote:
Про душу и темницу – и про то, что положено желать, чтобы получил утешение.

Ну и что? Католический монах тоже для мира умирает. Монах живет для Бога.
 
С уважением,  
Credentes  
 
P.S. Простите, беру тайм-аут на неделю. У меня не будет доступа к Интернету.
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #64 В: 10/02/06 в 12:34:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Вредной для индивидуумов -- потому что я полагаю исключительно вредной идею о том, что созданный Богом мир, источник не только горя, но и радости -- это творение сатаны. Из этого много что выходит, что мне не нравится еще более, но и этого тезиса хватает.

Мне например непонятно в чем вред идеи, что мир - это творение Сатаны. Кроме факторов «мне нравится и мне не нравится». Мне нравится идея, что мир не создан Богом. Кому-то нравится идея, что он Им создан. Это вопрос личных преференций. Но когда мы говорим о вреде, то нужно как-то обосновывать.
 
Quote:
Вредной для общества -- потому что отвергает сами устои общества, заодно с вышесказанным;

Каким образом эта идея отвергает устои общества? Для меня это не следует так однозначно. Может Вы раскроете Ваш тезис?
 
Quote:
Простите, но я верю в апостольскую преемственность, благодать и Таинства. У меня есть личные расхождения с ортодоксальной доктриной, но они исключительно личного свойства, и в учение я никоим образом их не возвожу, предпочитая думать, что я могу что-то попросту не понимать. Так что в моем убеждении, христианство -- это именно ортодоксальное христианство.

Я тоже верю в апостольскую преемственность, благодать и таинства, причем очень расхожусь при этом с ортодоксальной трактовкой, предпочитая думать, что она неверная. По крайней мере с моей точки зрения. Но вопрос о вредности данной ереси Вы пока что, кроме личных преференций, никак не раскрыли.  
В моем убеждении, христианство - это «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге».  
 
Quote:
И что из того? Я знала атеистов, которые были безупречны с точки зрения именно поведения в миру, и это достойно уважения -- но это совершенно не значит, что они христиане, не так ли?

Конечно нет, поскольку атеисты не верят в Христа и вообще не верят в Бога. Поведение становится ортопраксией, а не просто безупречным поведением по факту веры.
 
 
Quote:
Поэтому я и сказала "гностиков".  

Но это не строго историческая точка зрения. Гностики исчезли с падением Римской империи.
 
Quote:
Это как же у Вас получается? Против манихеев -- включая богомилов и павликиан -- выступают все императоры Рима от Диоклетиана, причем Константин и Констанций оставляют в силе совершенно драконовские законы; Валентинианы лишают их гражданских прав и отправляют в изгнание, Юстин и Юстиниан осуждают на смертную казнь, а павликиан вообще депортируют -- куда уж Вам дальше? Собственно, ни к кому так Византия сурово не относилась, как к гностикам, в особливости манихейскому течению -- даже Юстиниан, который тех же монофизитов вполне терпел, тут беспощаден.  

Гностики и манихеи - разные вещи, павликиане и богомилы - не манихеи, и кроме того, павликиане и богомилы - разные вещи. Начнем с этого. Давайте не будем делать солянку сборную.
 
  Quote:
А если не на что жаловаться, то и бороться не с чем.  

 
 
Ну если Вы жалобы борьбой считаете… Даже из монастырей не смогли повыгонять. Вполне кстати ортодоксальных.
 
Quote:
А оно и было как раз маргинализированным. Другие ереси вполне доходили до верхов, бывало. А тут... ну право, Болгария -- не Константинополь.

Отнюдь нет. Богомильство традиционно поддерживалось некоторыми крупными и влиятельными византийскими семействами. В Болгарии и Боснии еще лучше пошло.
 
Quote:
Кстати, редкий случай -- обычно, повторяю, Византия была хотя бы местами толерантна, если полагала, что собственно государственному устройству от конкретной ереси будет не холодно и не жарко.  
 
Преследования богомилов - это единственный случай за всю историю, приведенный мной. Если можете, приведите еще.
 
Quote:
Именно. И в его случае -- именно из-за похода, на мой взгляд. Он ведь предлагал альтернативу, которая местное население бы враз устроила, они ж католики были, несмотря ни на что -- католицизм плюс "апостольскую жизнь".

Прежде всего, население Лангедока хотело спасения души в христианской вере. И даже при всех сравнениях и новшествах Доминика, которыми население вначале заинтересовалось, потом оно остыло. Потому как катары предлагали «апостольскую жизнь» плюс домашнюю церковь без претензий на светскую власть и вмешательство в личную жизнь людей минус ад. Сравнивая нищенствующие ордена с катарами, народ в Лангедоке говорил, что Доминик конечно красиво говорит, но все же «добрые христиане имеют большую силу спасать души». Так что, ему не повелось. И к тому же люди там вполне могли сочетать католицизм с катаризмом как две христианских традиции.
 
Quote:
Впрочем, тут я готова расписаться в идеализме -- я все-таки не убеждена, что следовало действовать теми же византийскими методами, можно было бы и помягче. При желании.

Ну с методами мы уже вроде бы разобрались. Говорим теперь об «идеологической борьбе» Smiley
 
Quote:
Исповедание ереси в средние века полагалось явлением сугубо асоциальным, и являлось уголовным преступлением. Речь вообще не шла о "свободе совести": вот люди, некогда бывшие христианами, совершают предательство, отпадая от Церкви, и таким образом предают Бога, своего Верховного Сюзерена, а к тому же вносят смуту, оскорбляют священнослужителей, оскверняют Св. Дары. То есть утверждаю, что преследование, в частности, катаров носило в значительной степени светский характер. И между прочим, Mater et Magistra заботилась как раз о смягчении нравов крестоносного войска.  

Знаете, мне неохота начинать все сначала и доказывать, что это было вовсе не так, и что крестовый поход был объявлен, потому что светские власти отказывалисть преследовать катаров, и что Инквизиция была введена в частности еще и потому что местных епископов подозревали в пособничестве… Почитайте сначала что-то из серьезных исторических трудов или хоть какие-то дискуссии на форуме по этому поводу.
 
Quote:
2) Так, штрих к портрету. Симон де Монфор начал проявлять сугубую жесткость после того, как при осаде одной из катарских крепостей еретики помочились на Евангелие и сбросили его со стены.  

Вы умеете отличать клевету от правды?
 
С уважением
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #65 В: 10/02/06 в 13:55:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/02/06 в 12:34:45, credentes wrote:

Мне например непонятно в чем вред идеи, что мир - это творение Сатаны. Кроме факторов «мне нравится и мне не нравится». Мне нравится идея, что мир не создан Богом. Кому-то нравится идея, что он Им создан. Это вопрос личных преференций. Но когда мы говорим о вреде, то нужно как-то обосновывать.

 
Вот под этим подписываюсь. У меня личный интерес, я гностик по убеждениям, и данный постулат катаров разделяю. Таки почему мы, верящие, что демиург и Единый - не одно и то же, "социально вредный элемент"?
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #66 В: 10/02/06 в 21:53:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне например непонятно в чем вред идеи, что мир - это творение Сатаны.
 
 
"И моя мама - тварэние сатаны, да? Ты меня абыдеть хочешь, да?"
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #67 В: 10/02/06 в 23:20:46 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/02/06 в 21:53:23, Olga wrote:
"И моя мама - тварэние сатаны, да? Ты меня абыдеть хочешь, да?"

 
"Хотел бы - обидел"(с)
 
Если же серьезно, то по моей вере, все материальное творение выполняет роль тюрьмы для душ. Помните слова Толкиена про побег из тюрьмы? А если кто-то сводит близкого ему человека к его материальной оболочке, кто ему после этого доктор...
 
И я все еще не услышал, в чем вред моей точки зрения.
Зарегистрирован
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #68 В: 10/02/06 в 23:36:47 »
Цитировать » Править

on 10/02/06 в 12:34:45, credentes wrote:

Но когда мы говорим о вреде, то нужно как-то обосновывать.

Конечно. Так вот мне не нравится то, что из нее следует.  
 
К тому же мы же говорим о моих личных преференциях, не так ли? По крайней мере я не помню, где бы я заявляла обратное. Наоборот, только и пишу -- "я считаю", "для меня", "в моем понимании", "в моем личном случае".... зачем, спрашивается, пишу?
 
Quote:
Каким образом эта идея отвергает устои общества? Для меня это не следует так однозначно. Может Вы раскроете Ваш тезис?

Для начала тем простым, что общество таки ж основано на обеспечении "здесь и сейчас". Общество заинтересовано в рождении детей, в семьях, во взаимных обязательствах -- и все это в данной доктрине отвергается или порицается. Логически.
 
Quote:
Я тоже верю в апостольскую преемственность, благодать и таинства, причем очень расхожусь при этом с ортодоксальной трактовкой, предпочитая думать, что она неверная.
 
Ну вот видите? А я полагаю, что она верна.
 
Quote:
Но вопрос о вредности данной ереси Вы пока что, кроме личных преференций, никак не раскрыли.

Повторяю свой вопрос: а Вы меня о чем спрашиваете? За Вечной Истиной В Последней Инстанции -- это, простите, не ко мне.
 
Quote:
В моем убеждении, христианство - это «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге».

Бесспорно. Но вот Ольга, например, после этого утверждения с моей стороны задала мне вопрос: а почему тогда ты игнорируешь и отбрасываешь Его слова, не выполняешь Им высказанные пожелания и оспариваешь Его распоряжения? что-то же должно следовать из твоей декларации? ну ладно, с Церковью у тебя проблемы, но с прямой речью как будем? честно ли полагать неискаженным только то, что нравится? (Ольга не даст соврать, так и было.)
 
И я задумалась. Действительно, возлагает на меня эта декларация некоторые обязательства, причем и те, которые мне совсем не нравятся. Но блин, Он таки ж сказал то, что сказал -- и вот я, еретик до мозга костей, честно хожу на исповедь.
 
Quote:
Конечно нет, поскольку атеисты не верят в Христа и вообще не верят в Бога. Поведение становится ортопраксией, а не просто безупречным поведением по факту веры.

Вот-вот, и я о том же. Что достойное поведение, конечно, вещь хорошая и достойная уважения, но из этого не следует более ничего -- ни то, что должно разделять веру тех, кто достойно себя ведет, ни то, что эта вера истинна, ни что бы то ни было еще.
 
Quote:
Но это не строго историческая точка зрения. Гностики исчезли с падением Римской империи.

Еще бы согласиться с тем, когда у нас Римская империя пала. Вон у Гиббона вся история Византии -- один сплошной упадок и падение ее, родимой.
 
Но дело не в этом, а в общности доктрин.
Quote:
Гностики и манихеи - разные вещи, павликиане и богомилы - не манихеи, и кроме того, павликиане и богомилы - разные вещи. Начнем с этого. Давайте не будем делать солянку сборную.

А Византия разбиралась по совокупности. Верите, что тварный мир создан дьяволом? все, статья на месте. А верите ли еще во что -- к делу не относится.  
 
Quote:
Ну если Вы жалобы борьбой считаете…
 
Я же ясно сказала, по-моему -- где не на что жаловаться, бороться тоже не с чем. Если проблемы нет, с чем бороться-то? Откуда здесь жалоба как форма борьбы? Сначала факт, потом жалоба, потом борьба.
 
Quote:
Даже из монастырей не смогли повыгонять. Вполне кстати ортодоксальных.

Ох, там много что происходило. Бывало, что еретики и во дворце имелись, даже на троне, и ничего.  
 
Quote:
Отнюдь нет. Богомильство традиционно поддерживалось некоторыми крупными и влиятельными византийскими семействами.
 
Например?
Кстати, раз уж мы о влиятельных семействах -- была у них такая слабость, императоров на трон сажать. Если поддержка была традиционной, а семьи -- крупными, влиятельными и вдобавок их было несколько, не назовете императоров-богомилов? При таких-то порядках много должно было быть.
 
Quote:
В Болгарии и Боснии еще лучше пошло.

Повторяю, Болгария -- не Константинополь. Вы историю отношений Византии и Болгарии знаете же?
Quote:
Преследования богомилов - это единственный случай за всю историю, приведенный мной. Если можете, приведите еще.

Пожалуйста. Что насчет павликиан? Что насчет карательных мер Юстина с Юстинианом?
 
Quote:
Прежде всего, население Лангедока хотело спасения души в христианской вере. И даже при всех сравнениях и новшествах Доминика, которыми население вначале заинтересовалось, потом оно остыло.
 
Конечно. Поскольку не один Доминик пришел -- там еще крестоносцы были.  
 
Вы первоисточники посмотрите -- там же перед походом катаров -- раз, два и обчелся. Да, сеньоры смотрят на это дело сквозь пальцы и используют по возможности, да, население слушает. Но население Безье, например -- католики, и не отдав соседей, убежища где бросились искать? Раймон-Роже Тренкавель -- кто? католик, и жена его католичка, и переговоры от его имени ведет не более, не менее как Педро Арагонский. Я уж про Раймона Тулузского молчу, хотя уж кому-кому...
 
 
 
Quote:
Сравнивая нищенствующие ордена с катарами, народ в Лангедоке говорил, что Доминик конечно красиво говорит, но все же «добрые христиане имеют большую силу спасать души».
 
Юмор только в том, что они не задумались, как оно дальше и что из чего следует (о чем византийцы, кстати, очень даже внимательно думали, там тонкости теологии волновали всех вплоть до самых низов).  
 
А так-то оно уютно казалось -- делай, что хочешь, Церкви не подчиняйся, главное -- перед смертью успеть. Ада нет, опять же. Как же такое сладкое житье да и душу не спасет? Smiley
 
Quote:
Ну с методами мы уже вроде бы разобрались. Говорим теперь об «идеологической борьбе» Smiley

А чего тут говорить, делать надо Smiley. А делать мне нечего, я и так последний еретик в округе. Вот поборю имеющегося арианина, и будут одни правоверные инквизиторы. Так что с катарами -- это я так, умозрительно...
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #69 В: 10/02/06 в 23:56:30 »
Цитировать » Править

Можно вмешаться?  
 
По-моему, "не нравится" и "вредно" - разные вещи.
 
Если я говорю "манная каша мне не нравится", обоснование и вправду не нужно. А вот если я говорю "манная каша вредна", да еще и предлагаю идеологически бороться с теми, кто ее варит и ест, не худо бы сослаться на медицинские исследования.
Зарегистрирован
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #70 В: 10/03/06 в 00:08:19 »
Цитировать » Править

Тут есть еще градация "я полагаю вредной". Вот в моем опыте каждый, кто ел манную кашу, покрывался сыпью, и потому я полагаю, что она вредна -- например Smiley.
 
Так и тут: я, например, полагаю вредной идеологию, которая может заставить человека, в нее обратившегося, оставить ложе жены, например. И если кто-то обратится в нее, будучи женатым, то я, сочувствуя его жене и полагая уход от взятых на себя обязательств по таким причинам крайней формой безответственности, постараюсь человека убедить, что этого делать не стоит, а того, кто ему это приказывает, стоит послать далеко и надолго.  
 
Но при этом я воздерживаюсь от того, чтобы утверждать, что сия идеология по этому факту будет вредной всегда и для всех -- хотя бы потому, что для тех, кто мои ценности не разделяет, она может быть вполне приемлемой. Опять же, для неженатого это вообще не проблема Smiley.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #71 В: 10/03/06 в 01:04:13 »
Цитировать » Править

on 10/02/06 в 23:20:46, Isaac_Vasin wrote:

 
"Хотел бы - обидел"(с)
 
Если же серьезно, то по моей вере, все материальное творение выполняет роль тюрьмы для душ.

То есть, если вас кто-то убьет, то ваши родственники (если они ваши единоверцы) этому человеку должны в ноги поклониться? За освобождение вас из тюрьмы?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #72 В: 10/03/06 в 14:42:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/03/06 в 01:04:13, Kurt wrote:

То есть, если вас кто-то убьет, то ваши родственники (если они ваши единоверцы) этому человеку должны в ноги поклониться? За освобождение вас из тюрьмы?

 
Ха, по Вашей логике выходит, что и родственники всякого христианина должны убийце(но не простому, а если тот убьет за исповедание веры) в ноги поклониться, ибо убитый, ставший мучеником, попадет в рай, можно ли желать ближнему лучшей участи? Smiley))
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #73 В: 10/03/06 в 17:05:19 »
Цитировать » Править

on 10/03/06 в 14:42:15, Isaac_Vasin wrote:
Ха, по Вашей логике выходит, что и родственники всякого христианина должны убийце(но не простому, а если тот убьет за исповедание веры) в ноги поклониться, ибо убитый, ставший мучеником, попадет в рай, можно ли желать ближнему лучшей участи? Smiley))

Нет, это ваша логика Smiley гностически-катарская Smiley
 
Потому как мы, христиане, не считаем свое тело - сатанинской тюрьмой.
И соответственно не считаем его уничтожение - освобождением.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #74 В: 10/03/06 в 17:22:39 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/03/06 в 17:05:19, Kurt wrote:

Нет, это ваша логика Smiley гностически-катарская Smiley

 
Я, как гностик, говорю, что это не так. Про катар не скажу, пусть сами катары за себя говорят Smiley
 
Вообще по гностическим взглядам, если душа не освободилась от привязанности к материальному, то и после смерти она вернется. Видите ли, это в христианстве перерождений нет, а в гностицизме они вполне возможны, хоть и нежелательны.
 
Quote:
Потому как мы, христиане, не считаем свое тело - сатанинской тюрьмой.
И соответственно не считаем его уничтожение - освобождением.

 
Но вы считаете мученичество, а также смерть за веру, верным путем в рай, так? А помочь ближнему своему попасть в рай - разве это не благодеяние? Smiley))
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.