Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:09:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 2  (Прочитано 13178 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #90 В: 10/05/06 в 22:22:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Блестяще! Ольга, Вы сами поняли, что именно только что сказали? Позиция Лапочки по отношению к католикам один в один.

 
Да ну? Раз вы сами не видите разницы, я укажу вам на нее: мне НЕ НРАВИТСЯ способ, который избрали для борьбы с катарами. По моему мнению, здравый человек при правильном разъяснении непременно выберет свободу.  
 
Quote:
Что касается Вашей трактовки моих слов, оставляю ее на Вашей совести. Для Вас и Нирвана есть полное уничтожение, и Каббалу, помнится, вы сравнивали с мерянием астральным шворцем, так что я оказываюсь в неплохой компании...

 
То есть, по сути вещей ответить в опровержение нечего?
Один-ноль в нашу пользу. Курт, давай пять!
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #91 В: 10/05/06 в 22:52:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/05/06 в 22:22:15, Olga wrote:
Один-ноль в нашу пользу. Курт, давай пять!

 
Smiley)))))))))))))))))
 
Да хоть тысячу-ноль, если Вам так будет приятнее, мне не жалко.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #92 В: 10/05/06 в 23:53:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Конечно. Так вот мне не нравится то, что из нее следует.
 
 
А Вы уверены, что знаете, что из нее следует?
 
Quote:
Для начала тем простым, что общество таки ж основано на обеспечении "здесь и сейчас". Общество заинтересовано в рождении детей, в семьях, во взаимных обязательствах -- и все это в данной доктрине отвергается или порицается. Логически.
 
 
А откуда Вы взяли, что в данной доктрине все это отвергается или порицается? Примеры можете привести?
 
 
Quote:
Повторяю свой вопрос: а Вы меня о чем спрашиваете? За Вечной Истиной В Последней Инстанции -- это, простите, не ко мне.
 
 
 
Я всего лишь спрашиваю, в чем вред этой доктрины - для человека, для общества. В Вашем понимании. Если конечно Вы можете это объяснить.
 
 
Quote:
И я задумалась. Действительно, возлагает на меня эта декларация некоторые обязательства, причем и те, которые мне совсем не нравятся. Но блин, Он таки ж сказал то, что сказал -- и вот я, еретик до мозга костей, честно хожу на исповедь.
 
 
На меня эта декларация тоже обязательства налагает, и вот я потому и верю тем, кто по моему убеждению следовал Ему и Его прямой речи.
 
Quote:
Вот-вот, и я о том же. Что достойное поведение, конечно, вещь хорошая и достойная уважения, но из этого не следует более ничего -- ни то, что должно разделять веру тех, кто достойно себя ведет, ни то, что эта вера истинна, ни что бы то ни было еще.
 
Конечно. Но достойное поведение тех, кто верует в Христа и исполняет его заповеди служит для меня лишним подтверждающим фактором истинности их веры. Тогда это поведение и становится ортопраксией.  
 
Quote:
Еще бы согласиться с тем, когда у нас Римская империя пала. Вон у Гиббона вся история Византии -- один сплошной упадок и падение ее, родимой.
 
 
Хорошо. После 5-6 веков гностических Церквей больше нет.
 
Quote:
Но дело не в этом, а в общности доктрин.

 
Так можно что угодно с чем угодно сравнивать. Хоть католицизм с марксизмом-ленинизмом.
 
 
Quote:
А Византия разбиралась по совокупности. Верите, что тварный мир создан дьяволом? все, статья на месте. А верите ли еще во что -- к делу не относится.  
 
Вы уверены, что в Византии было именно так? А доказать можете?
 
Quote:
Я же ясно сказала, по-моему -- где не на что жаловаться, бороться тоже не с чем. Если проблемы нет, с чем бороться-то? Откуда здесь жалоба как форма борьбы? Сначала факт, потом жалоба, потом борьба.
 
 
Так где борьба с богомилами?
 
 
Quote:
Ох, там много что происходило. Бывало, что еретики и во дворце имелись, даже на троне, и ничего.  

 
Вот и я о том, что там много чего происходило.
 
 
Quote:
Например?  
Кстати, раз уж мы о влиятельных семействах -- была у них такая слабость, императоров на трон сажать. Если поддержка была традиционной, а семьи -- крупными, влиятельными и вдобавок их было несколько, не назовете императоров-богомилов? При таких-то порядках много должно было быть.

 
Я же сказала некоторыми. По-моему не настолько влиятельными, чтобы императоров сажать, и в данное время не назову точно - у меня довольно мало трудов по Византии в распоряжении сейчас. Но если Вы глянете "Алексиаду" Анны Комниной, то по-моему она там называет какие именно семейства.
 
Quote:
Повторяю, Болгария -- не Константинополь. Вы историю отношений Византии и Болгарии знаете же?

 
Quote:
Знаю. Но не пойму, к чему это? Византия - это тоже не один Константинополь, а богомилов больше всего было в монастырях Малой Азии.

 
Quote:
Пожалуйста. Что насчет павликиан? Что насчет карательных мер Юстина с Юстинианом?
 
 
Павликиане, Юстин и Юстиниан меня не интересуют в данном случае. Меня интересуют богомилы. Опишите пожалуйста случаи их преследования кроме как при Алексии Комнине
 
 
Quote:
Конечно. Поскольку не один Доминик пришел -- там еще крестоносцы были.  
 
 
Крестоносцы пришли в 1209, Доминик как минимум в 1206. То есть они пришли на несколько лет позже. И за эти три года Доминик умудрился обратить всего несколько десятков (у вальденсов ему разве что лучше пошло). Из которых еще до крестового похода чуть ли не половина обратно вернулась.
 
Quote:
Вы первоисточники посмотрите -- там же перед походом катаров -- раз, два и обчелся.
 
 
В каких именно первоисточниках по Вашему указано процентное соотношение катаров и католиков в Лангедоке в начале 13 века, что Вы так уверенно говорите? Эти самые источники говорят нам совершенно обратное. Отчет об экспедиции Бернара из Клерво - 40-е годы 12 века, эквпедиции папского легата Генриха де Масси - конец 70-е годы 12 века, документы о катарском Соборе в Сан-Фелисе конец 60-х годов 12 века, письмо Раймонда 5 капитулу Сито - по-моему 80-е годы, и многое, многое другое...
 
 
Quote:
Юмор только в том, что они не задумались, как оно дальше и что из чего следует (о чем византийцы, кстати, очень даже внимательно думали, там тонкости теологии волновали всех вплоть до самых низов).  
 
 
Если Вы почитаете хотя бы того же Ладюри, то увидите, что народ там очень над этим задумывался, и тонкости теологии волновали даже крестьян и пастухов.  
 
Quote:
А так-то оно уютно казалось -- делай, что хочешь, Церкви не подчиняйся, главное -- перед смертью успеть. Ада нет, опять же. Как же такое сладкое житье да и душу не спасет?  
 
 
Ну душу вообще-то спасает вера и крещение, а не горькое\сладкое житье. Но из Вашего постинга я могу заключить только, что у Вас чрезвычайно превратное мнение о жизни верующих у катаров, о степени и силе их веры, а также об их мотивах.
 
 
Quote:
Тут есть еще градация "я полагаю вредной". Вот в моем опыте каждый, кто ел манную кашу, покрывался сыпью, и потому я полагаю, что она вредна -- например .
 
 
То есть в Вашей практике были катары и они оказывались вредными для себя и общества?
 
Quote:
Так и тут: я, например, полагаю вредной идеологию, которая может заставить человека, в нее обратившегося, оставить ложе жены, например.
 
 
 
А уход в монахи женатого человека в ортодоксальном христианстве? С этим тоже будем бороться? Или например в гражданских кодексах многих стран прописано право на развод. Будем бороться с юристами, которые его туда вписали?
 
Quote:
если кто-то обратится в нее будучи женатым, то я, сочувствуя его жене и полагая уход от взятых на себя обязательств по таким причинам крайней формой безответственности

 
То есть, по причине глубокого религиозного призвания и желания полностью служить Богу оставлять супруга нельзя? А по какой можно?
 
Quote:
постараюсь человека убедить, что этого делать не стоит, а того, кто ему это приказывает, стоит послать далеко и надолго.  
 
 
Посылать Бога далеко и надолго верующим в Христа в общем-то нежелательно.
 
Quote:
Нет, это ваша логика  гностически-катарская  
 
 
Да нет, Курт, это Вы Вашу логику выдаете за чужую.
 
Quote:
Потому как мы, христиане, не считаем свое тело - сатанинской тюрьмой.  
И соответственно не считаем его уничтожение - освобождением.  
 
 
То есть если бы Вы, ортодоксальные христиане, считали тело сатанинской тюрьмой, то его уничтожение считали бы освобождением? Ну ладно.
Но опять-таки, Ваша логика.
Не скажу о гностиках, воззрения катаров мне известны куда лучше, но по их версии христианства смерть и страдания - куда большее зло, чем пребывание в сатанинской тюрьме, поскольку в них еще больше дьявольского. Бог их не любит. Убийство - смертный грех. Самоубийство - мало чем лучше. В Евангелии сказано, как следует из этой тюрьмы освобождаться - "пришел Я не взять вас из мира, но избавить от зла". Потому стремление к уничтожению тела ни в коем случае не может являться освобождением. Освобождение - это когда человек после смерти попадает в Царствие и избавляется от зла. А вэтом мире он рано или поздно умирает.  
 
С уважением
 
Credentes
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #93 В: 10/06/06 в 00:12:40 »
Цитировать » Править

Ольга - гип-гип УРА! Smiley
 
Все ответы завтра.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #94 В: 10/06/06 в 00:49:42 »
Цитировать » Править

Quote:
По моему мнению, здравый человек при правильном разъяснении непременно выберет свободу.  

 
Именно поэтому я катаров и выбрала Smiley
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #95 В: 10/06/06 в 04:14:26 »
Цитировать » Править

Граждане, у меня Ламберт будет, к сожалению, только в понедельник.  
Кстати, я как-то впервые слышу, чтобы его работы вызывали хохот.  Его книгу о спиритуалах мне называли образцовой.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #96 В: 10/06/06 в 07:17:39 »
Цитировать » Править

У меня дома лежит несколько рецензий на его работу о катарах, причем как со стороны его англоязычных коллег, так и со стороны Дювернуа.  
Об оценках этой его книги также кое-что можно  прочесть по-моему в материалах исторического коллоквиума, проходившего под руководством Ладюри в 2000 году:"Autour de Montaillou, un village occitan" (Hydre Edition, 2001). Да и от участников коллоквиума в августе 2006 года мне приходилось кое-что слышать во время выступлений.
 
С уважением
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #97 В: 10/06/06 в 09:09:00 »
Цитировать » Править

on 10/06/06 в 00:49:42, credentes wrote:

 
Именно поэтому я катаров и выбрала Smiley
 
С уважением
 
Credentes

 
У меня было сказано "здравый".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #98 В: 10/06/06 в 11:44:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/06/06 в 09:09:00, Olga wrote:
У меня было сказано "здравый".

 
Т.е. те, кто сделал иной выбор, для Вас по дефолту нездравые? Smiley
« Изменён в : 10/06/06 в 11:45:56 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #99 В: 10/06/06 в 13:26:19 »
Цитировать » Править

А многие здесь, кроме Вас считают меня "нездравой"?
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #100 В: 10/06/06 в 14:07:35 »
Цитировать » Править


 
Quote:
Наш мир - не тюремная камера, а дом.  

 
Насчет дома. Помнится в Ветхом Завете и в частности Книге Бытия, которую Вы признаете, людей изгоняют из Рая. В наказание. А в наказание вроде бы не домой изгоняют, а в другое место.
 
 
 
Quote:
Мир как мир. Искаженный (нами же) и сложный, но  ДАР. Прекрасный, богатый и огромный.
 
 
Смерть, стихийные бедствия, старость и болезни тоже мы придумали? Или это в пакет входит. В нагрузку? Smiley
 
Quote:
А вот тем, кто считает его и свое тело тюрьмой, логично было бы поторопиться.  
В чем, например, и состоит вредность катаризма и ему подобных учений.  

 
Логично было бы. То есть это Вы советуете катарм, что им логичнее было бы. Чтение в сердцах... Да только они Вашей логике не следовали. Торопиться из этого мира было для них как минимум слабостью в глазах Бога. А то и трусостью. А "боязливых же...", ну и далее по тексту. Но вовсе не рай ждет.
 
Quote:
Зачем? разве их проблемы не решит хорошая доза цианида?
 
 
А Вы считаете, что решит? Это вообще-то решение убийцы, а не христианина.
 
Quote:
Почему христиане не спешат совлечься тела, понятно.

 
По-моему, почему катарская версия христианства и не собиралась убеждать верующих совлечься тела, тоже понятно. Какой смысл в совлечении тела? Чтобы облечься в другое? Это может быть иллюзорным выходом для отчаявшегося. Но какое это имеет отношение к спасению души?
 
 
Quote:
Тело - дом, который дал нам любящий отец.
 
 
 
Интересный дом дал нам любящий отец. Дом, который неизбежно рухнет нам на голову и раздавит. Странным образом проявляется здесь любовь отца. Да еще и всемогущего.
 
Quote:
Мы знаем, что потом отец поселит нас во дворце,
 
 
Че ж любящий отец сразу во дворце не поселит?
 
Quote:
но разрушить дом, чтобы побыстрее прописаться во дворце - нечестно и некрасиво по отношению к отцу.
 
 
С этим я согласна. разрушение места проживания - дом это или тюрьма, тут уже вопрос интерпретации - никак прописке во дворце не способствует.
 
Quote:
Что заставляет держаться за тюрьму?  
 
 
 
С точки зрения катаров держаться за тюрьму - это значит полагать все свои надежды на этот мир. Но следовать предписаниям Евангелия, или хотя бы или хотя бы пытаться им следовать - это уже значит перестать держаться за тюрьму. Потому выход из тюрьмы для них был в том, чтобы стремиться отдаться Богу и Евангелию, а не стремиться разрушать тело. Кроме отягощения грехом души, это ни к чему не приводит.
 
 
  Quote:
Поэтому я в данном случае пытаюсь показать, как я себе представляю логику катаров (о них речь в треде, об их представляниях).

 
Так это Вы просто привносите несвойственную им логику, выдаете за их, а потом говорите о вредности катаризма. Так говорите лучше о вредности Вашей логики.
 
 
   
  Quote:
Почему же? Многие как раз торопились. И других торопили.

 
Ложь. Если кто их и торопил, так это ваши клирики.
 
  Quote:
Я считаю эти причины неубедительными (в вашей картине мира), а саму картину мира - логически несостоятельной.  
Вам приходится придумывать какого-то своего бога, который вас ввергает в тюрьму, построенную сатаной, наказывает за попытки освободиться.  
И т.д.  
Это уже язычество какое-то. С добрым и злым следователями.
 
 А в Вашей картине мира, где Бог вначале наказывает людей, в том числе грядущие поколения, животных и весь мир за ослушание одной парочки?
А потом, чтобы самого себя утихомирить, сам себя приносит в жертву, чтобы искупить это ослушание?
 
 
Quote:
Ну, у каждого свой вкус - мне было бы противно выслуживать прощение без вины.  
 
Vow. А первородный грех как же?
 
 
Quote:
То есть, прогнуться непосредственно перед товарищем главным начальником.  
 
 
Прогибаться перед товарищем главным начальником - это вообще-то прерогатива ортодоксального христианства, по моему мнению. У вас же Бог - управитель мира.
 
 
Quote:
Это лучше, чем быть по своей сути рабом.
 
 
Во-во. Grin
 
Quote:
Чем лучше объясняете тем хуже оно выглядит.

 
Конечно, если вместо портрета собеседника рисовать на него карикатуру, то будет плохо выглядеть. особенно когда сознательно искажать то, что он говорит.
 
Quote:
вы только что расписали психологию раба
 
 
психология раба - это целовать руку, которая бьет, и называть это даром. В это превратить свободу?
 
 
Quote:
А зачем ждать, пока она себя реально проявит?  

Правильно! Зачем уголовный кодекс? Каждый имеет возможность совершить преступление. Зачем ждать? Всех за решетку! Grin
 
 
Quote:
Или у нас с вами принципиально разная терминология? Я пользуюсь довольно общепринятой христианской, а вы - свой личной тайно-секретно-гностической?  
 
Или, например, мои характеристики вашей доктрины просто точнее эту доктрину описывают?  
Без гностических красивостей, которые вам застят глаза?  

 
Да нет, Курт, это просто Вы по моему мнению абсолютно игнорируете аргументы и логику собеседника, используя вместо доказательств повторение одного и того же, приписывая ему иногда то, что он вовсе не имел в виду, и даже уже не свою логику, а логику, которая по-Вашему, у него должна быть.
 
С уважением
 
Credentes
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #101 В: 10/06/06 в 19:57:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Credents, браво! Жму руку. Мне бы Ваше терпение...
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #102 В: 10/06/06 в 21:43:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Насчет дома. Помнится в Ветхом Завете и в частности Книге Бытия, которую Вы признаете, людей изгоняют из Рая. В наказание. А в наказание вроде бы не домой изгоняют, а в другое место.

 
Ну-ка, ну-ка. У нас совсем плохо с различением понятий "изгнание" и "тюремное заключение"?
Или только клочок земли между четырьмя реками был создан как положено - а остальное целевым назначением под тюрягу ?
 
Quote:
Смерть, стихийные бедствия, старость и болезни тоже мы придумали? Или это в пакет входит. В нагрузку? Smiley

 
Так ведь это мы - в Алдаме и Еве - сотворили. Сами себе. В нагрузку.  
Терния и волчцы на земле растут в изобилии. Но нужно быть человеком очень специфического склада, чтобы видеть только их.
 
Quote:
Логично было бы. То есть это Вы советуете катарм, что им логичнее было бы. Чтение в сердцах... Да только они Вашей логике не следовали.

 
Зря. От такого геморроя крестоносцев избавили бы Smiley.
 
Quote:
А Вы считаете, что решит? Это вообще-то решение убийцы, а не христианина.

 
Конечно. Христианину-то бежать незачем. Из дома не бегут. В нем живут.
 
Quote:
По-моему, почему катарская версия христианства и не собиралась убеждать верующих совлечься тела, тоже понятно. Какой смысл в совлечении тела? Чтобы облечься в другое? Это может быть иллюзорным выходом для отчаявшегося. Но какое это имеет отношение к спасению души?

 
По мне так гностицизм вообще не имеет отношения к спасению души Smiley.
 
Quote:
Интересный дом дал нам любящий отец.
 
 
Необычайно интересный. Четвертый десяток меняю - а мне все интересно.
 
Quote:
Дом, который неизбежно рухнет нам на голову и раздавит. Странным образом проявляется здесь любовь отца. Да еще и всемогущего.

 
Это цена свободы, господа. Что поделаешь.
Нет, но как предсказуемо... До шестого знака, как говорил Антрекот - начались апелляции к всемогуществу...
 
Quote:
Че ж любящий отец сразу во дворце не поселит?

 
(закуривая) Потому что после глупой и трусливой выходки пращуров у нас есть склоность превращать в сарай любой дворец, увы. Так что сначала мы должны научиться не мочиться под лестницами дворца, не швырять мусор по углам и не вытирать попу занавесками. Когда научмся - можно будет без намордника во дворец.
 
Quote:
С этим я согласна. разрушение места проживания - дом это или тюрьма, тут уже вопрос интерпретации - никак прописке во дворце не способствует.

 
Не в этом дело. А в том, что я-то свой дом люблю и какой-никакой, но мои руки и моя душа к нему приложены.  
  
Quote:
С точки зрения катаров держаться за тюрьму - это значит полагать все свои надежды на этот мир. Но следовать предписаниям Евангелия, или хотя бы или хотя бы пытаться им следовать - это уже значит перестать держаться за тюрьму. Потому выход из тюрьмы для них был в том, чтобы стремиться отдаться Богу и Евангелию, а не стремиться разрушать тело.

 
Но служить Богу и Евангелию мы будем так как _мы_ это понимаем. Ах, прелесть-то какая.
Quote:
Vow. А первородный грех как же?
 
 
 Vow. Вы и о крещении не слышали?
 
Quote:
Прогибаться перед товарищем главным начальником - это вообще-то прерогатива ортодоксального христианства, по моему мнению. У вас же Бог - управитель мира.

 
Вот именно. И Он называет нас друзьями.
 
Понимаете ли, господа, я достаточно высоко ценю себя. И когда мне говоят, что я виновата уж тем, что у меня нормальный апппетит и здоровая сексуальность - я говорю: идите вы к Кибеле-матери, дорогие гуру.
 
Вот почему я предпочитаю ортодоксальный вариант: там меня ругают за вещи конкретные. Соврал, обругал кого-то, мог помочь и не помог - это плохо, с какой стороны ни подойди. А "в прошлой жизни" чего-то напартачил - извините, дорогие. Даже если бы это было ПРАВДОЙ - то я не принимаю никаких претензий по поводу того, чего я не помню, со стороны того, кто меня этой памяти лишил. Бунтовать против такого расклада - дело благородное, даже если безнадежное.
 
Quote:
психология раба - это целовать руку, которая бьет, и называть это даром. В это превратить свободу?

 
Понимаете, меня никто особенно не бьет. Мне дали всего до хрена. Конечно, можно изойти соплями по поводу "зачем не дали больше" (и я по малодушию своему периодически исхожу), но это нечестно.  
 
Я не думаю, что кто-то особенно бил и вас.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #103 В: 10/06/06 в 22:24:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/06/06 в 21:43:07, Olga wrote:
По мне так гностицизм вообще не имеет отношения к спасению души Smiley.

 
Ага, то есть гностик тоже может спастись, оставаясь при этом гностиком? Спасибо! Smiley
 
Quote:
И когда мне говоят, что я виновата уж тем, что у меня нормальный апппетит и здоровая сексуальность - я говорю: идите вы к Кибеле-матери, дорогие гуру.

 
Совершенно правильно, кстати. Потому в гностицизме гуру нет вообще, как класса. А желания, в том числе телесные - это очень хорошо, это топливо в топку. А уж на что сей жар тратить, на обогрев Вселенной, или на движение к Единому, это уже другое дело. Вы, кстати, на мой, гностический взгляд используете свой жар души  вполне правильно, другое дело, что пути у нас разные, но с точки зрения Гнозиса это как раз не слишком важно...
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #104 В: 10/07/06 в 20:40:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну-ка, ну-ка. У нас совсем плохо с различением понятий "изгнание" и "тюремное заключение"?  
Или только клочок земли между четырьмя реками был создан как положено - а остальное целевым назначением под тюрягу ?
 
Ольга, не путайте мухи с котлетами. Вы ж в тюрягу не верите, а верите в дом. Так вот, смысл моего постинга был в том, каким образом место изгнания может являться домом? Да еще и изгнания в наказание. И потом, если остальное было создано целевым назначением под дом, то зачем туда изгонять?
   
Quote:
Так ведь это мы - в Алдаме и Еве - сотворили. Сами себе. В нагрузку.  

 
И как же это мы сами себе такие ужасы сотворили? Мазохизм?
 
Quote:
Терния и волчцы на земле растут в изобилии. Но нужно быть человеком очень специфического склада, чтобы видеть только их.

Почему же только их? Для атеиста это вполне понятно - мир возник в результате природных процессов, абсолютно равнодушных к человеку, потому рассчитывать ему здесь не на что, кроме как на самого себя. Потому понятно, что есть что-то в мире, что человеку хорошо, есть что-то, что плохо. Их теория - теория отсутствия Бога в мире - более логична. А вот терния и волчцы в мире любящего отца - вот это как минимум странно.
 
Quote:
Зря. От такого геморроя крестоносцев избавили бы  
.  
 
Ага, ты виноват уж в том, что хочется мне кушать.  
Ну, в этой истории роль убийц без сомнения принадлежит крестоносцам.
   
 
Quote:
Конечно. Христианину-то бежать незачем. Из дома не бегут. В нем живут.

Ну понятно. Назовем тюрьму домом, оно и на сердце спокойнее как-то. Не могу достать виноград, так скажу, что зелен…
 
Quote:
По мне так гностицизм вообще не имеет отношения к спасению души  .

По мне Ваша реплика вообще не имеет отношения к предыдущему постингу.
 
Quote:
Необычайно интересный. Четвертый десяток меняю - а мне все интересно.
 
 
Путать на четвертом десятке мир и жизнь - это уже довольно забавно.
 
 
Quote:
Это цена свободы, господа. Что поделаешь.  
Нет, но как предсказуемо... До шестого знака, как говорил Антрекот - начались апелляции к всемогуществу...

 
Цена свободы - это смерть? А последствия свободы, как я понимаю - грех?
Так что вся свобода, шаг вправо, шаг влево. А как дошло до всемогущества, то тут ответить нечего?
 
 
Quote:
(закуривая) Потому что после глупой и трусливой выходки пращуров у нас есть склоность превращать в сарай любой дворец, увы. Так что сначала мы должны научиться не мочиться под лестницами дворца, не швырять мусор по углам и не вытирать попу занавесками. Когда научмся - можно будет без намордника во дворец.

Ага, так значит 250 000 погибших во время ценами в 2005 году - это какое-то невообразимое следствие вытирания попы занавесками? Может логическую цепочку выстроите? И каким образом глупая и трусливая выходка пращуров так повлияла на природу созданного Богом человека? И откуда в нем взялись глупость и трусость, если он подпадал под определение «И сказал Он, что это хорошо»?
   
Quote:
Не в этом дело. А в том, что я-то свой дом люблю и какой-никакой, но мои руки и моя душа к нему приложены.  

Ваша любовь к миру - это Ваше дело. По сути Вам нечего возразить. Я например считаю, что следует прикладывать душу и руки к тому, чтобы люди как можно меньше страдали в этом мире.  
   
Quote:
Но служить Богу и Евангелию мы будем так как _мы_ это понимаем. Ах, прелесть-то какая.

 
Нет, все должны делать так, как Вы понимаете, ясен перец. Grin
 
  Quote:
Vow. Вы и о крещении не слышали?

 
Слышала, да только Вы здесь смещаете тему.
 
Quote:
Вот именно. И Он называет нас друзьями.

И гробит во время цунами. Супер. А мы его еще и поблагодарим. Бог дал, Бог взял…
И вообще, когда гражданин главный начальник называет кого-то друзьями, то это не по мне. Предпочитаю оппозицию.
 
Quote:
Понимаете ли, господа, я достаточно высоко ценю себя. И когда мне говоят, что я виновата уж тем, что у меня нормальный апппетит и здоровая сексуальность - я говорю: идите вы к Кибеле-матери, дорогие гуру.

Простите за грубость, но как-то это похоже на паранойю, кто Вас в этом обвинял? Я, что ли?
 
Quote:
Вот почему я предпочитаю ортодоксальный вариант: там меня ругают за вещи конкретные. Соврал, обругал кого-то, мог помочь и не помог - это плохо, с какой стороны ни подойди. А "в прошлой жизни" чего-то напартачил - извините, дорогие. Даже если бы это было ПРАВДОЙ - то я не принимаю никаких претензий по поводу того, чего я не помню, со стороны того, кто меня этой памяти лишил. Бунтовать против такого расклада - дело благородное, даже если безнадежное.

Вообще-то в неортодоксальном раскладе ругают за точно такие же вещи, а не за грехи в прошлой жизни. А вот в метафизическом смысле, я не принимаю претензий по поводу того, что я должна отвечать за грехи пращуров. Бунтовать против этого - дело благородное в любом случае.
 
Quote:
Понимаете, меня никто особенно не бьет. Мне дали всего до хрена. Конечно, можно изойти соплями по поводу "зачем не дали больше" (и я по малодушию своему периодически исхожу), но это нечестно.  
Я не думаю, что кто-то особенно бил и вас.

Знаете, мне не все равно когда бьют других, и поверьте мне, с этим я сталкиваюсь каждый день. А если мне дали всего до хрена и я теперь должна заткнуться и делать вид, что не вижу, что происходит, то это тем более нечестно. И я никогда не назову домом место, где я должна терять близких, и отцом того, по воле которого это происходит.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.