Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:22:03

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Адам Олеарий. Московские нравы 17 века »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века  (Прочитано 12366 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« В: 10/02/06 в 09:12:09 »
Цитировать » Править

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text5.phtml?id=1030
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #1 В: 10/02/06 в 10:10:08 »
Цитировать » Править

И с прирожденным рабством, и с сылками на Аристотеля - ну как же без этого...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #2 В: 10/02/06 в 10:31:05 »
Цитировать » Править » Удалить

Что-то он в самом деле разругался.  Smiley
 
Quote:
Поэтому они, как говорит датский дворянин Иаков (так именует себя в своем “Hodaeporicon Ruthenicum” посол короля Фридриха II датского), люди “хитрые, смышленые, упорные, необузданные, недружелюбные и извращенные — чтобы не сказать — бесстыдные, склонные ко всякому злу, ставящие силу на место права и отрешившиеся — верьте мне — от всяких добродетелей”. Ведь это они сами доказали ему: они лукавы, упрямы, необузданны, недружелюбны, извращены, бесстыдны, склонны ко всему дурному, пользуются силою вместо права, распростились со всеми добродетелями и скусили голову всякому стыду.

 
Обидели его там, что ли? Хотя вообще-то обидели, да - за колдуна сочли.  Smiley
« Изменён в : 10/02/06 в 10:31:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #3 В: 10/02/06 в 10:38:56 »
Цитировать » Править

on 10/02/06 в 10:10:08, Antrekot wrote:
И с прирожденным рабством, и с сылками на Аристотеля - ну как же без этого...
 
С уважением,
Антрекот

 
Ну, когда тебе вменяют в обязанность перед вышестоящим раком ползать - то как тут не сослаться на Аристотеля...
 
Ципор, а он там не один такой обиженный. Побегайте по этому ресурсу Smiley.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #4 В: 10/02/06 в 10:45:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Да нет, он кажется не обиженный. Это искренняя реакция. Я там дальше читаю, как он описывает местные нравы. Ну чего ему еще тут сказать. Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #5 В: 10/02/06 в 11:22:58 »
Цитировать » Править » Удалить

Это все вопросы дилетанта, прошу иметь в виду. Smiley
 
Про пьянство.  
Я читала про это в других местах. В самом деле пили много и пропивали много. А как по сравнению с другими странами? Что-то мне когда-то на эту тему попадалось, но сейчас напрочь не помню.  
И если в России больше, то почему?
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #6 В: 10/02/06 в 12:06:26 »
Цитировать » Править

on 10/02/06 в 11:22:58, Ципор wrote:
Это все вопросы дилетанта, прошу иметь в виду. Smiley
 
Про пьянство.  
Я читала про это в других местах. В самом деле пили много и пропивали много. А как по сравнению с другими странами? Что-то мне когда-то на эту тему попадалось, но сейчас напрочь не помню.  
И если в России больше, то почему?

 
В Московии (не буду писать "в России", потому что в западной Руси было иначе) была госмонополия на производство водки. Ее продажа столетиями пребывала важнейшей статьей государственного дохода. Поэтому пьянство активно поощрялось _сверху_.
 
В странах Европы, в т. ч. на землях Западной руси, производство водки было частным делом (при присоединении Украины даже в документах специально оговривалось, что винокурение в качестве привилегии жителей Украйны остается частным делом). Поэтому хлестали водяру на порядок меньше.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #7 В: 10/02/06 в 12:21:05 »
Цитировать » Править

on 10/02/06 в 12:06:26, Olga wrote:
В Московии... была госмонополия на производство водки. Ее продажа столетиями пребывала важнейшей статьей государственного дохода. Поэтому пьянство активно поощрялось _сверху_.

 
"Оскверни же царь Борис неправедным прибытком вся дани своя, корчемницы бо пианству и душегубству и блудужелателие во всeх градeх в прекуп высок воздвигше цeну кабаков."
Сказание Авраамия Палицына.
http://www.stsl.ru/lib/palitsin/ch3.php
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #8 В: 10/02/06 в 13:08:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, когда тебе вменяют в обязанность перед вышестоящим раком ползать - то как тут не сослаться на Аристотеля...

Про турок они так обычно не писали.  Поскольку вещественные доказательства были... на лице.
Дело в том, что Олеарий-то - немец.  И занесло его в Россию, как раз посреди 30летней войны.  В сравнении с тем, что творилось у него дома, Московская Русь - сущий рай.  И я даже не об ужасах войны, у нас в Смуту было не лучше.  Я о качестве отношения к людям.  Ползание его смущает, а обращение с простолюдином, как с неживым предметом в _прямом_ смысле слова - нет.
 
На самом деле, это, конечно, дело обычное  - чужую соломинку видеть, своего бревна не замечать.  И в Московии оно тоже присутствовало весьма основательно - вплоть до представления о еретическом языке латыни...
Но, как сталкиваюсь, так удивляюсь.
 
А государевы кабаки учредил, кажется, Иван VI.  И до реформ Алексея Михайловича боярам часто жаловали кормление "кабаком".  Тут запьешь, пожалуй.
Пьянство, кстати, далеко не всегда поощрялось сверху.  Знаменитый "собор о кабаках" пытался это дело ограничить.  Да и частной инициативы хватало - например, тот же Ордын-Нащокин в Пскове кабацкую торговлю отменил, разрешил ввозить, курить и торговать самовольно - только пошлину платить.  (В результате этой меры в Пскове резко подешевел... хлеб. Smiley)
Беда была в том, что кабацкая торговля была очень уж выгодна, а другого способа эффективно собрать налоги у государства, в общем, не было.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/02/06 в 13:13:31 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #9 В: 10/02/06 в 13:21:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Но пьянство - это ж все-таки дело по согласию. Сейчас, вон, магазины спиртным завалены, но пьют-то не все. Многие не пьют. У второй стороны должен быть стимул. Ну, жизнь там тяжелая - понятно... А все же? Можно ли сказать (я такое мнение встречала), что русские пили сильно больше иных народов, а если да, то в виду каких социальных причин?
 
И занесло его в Россию, как раз посреди 30летней войны.  В сравнении с тем, что творилось у него дома, Московская Русь - сущий рай.  И я даже не об ужасах войны, у нас в Смуту было не лучше.  Я о качестве отношения к людям.
 
Антрекот, а что есть почитать на эту тему для сравнения?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #10 В: 10/02/06 в 13:37:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Но пьянство - это ж все-таки дело по согласию.

Ага.  Когда в кабак силой затаскивают, а вытаскивать не дают...
 
Quote:
Антрекот, а что есть почитать на эту тему для сравнения?

"Симплициссимуса", например...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #11 В: 10/02/06 в 14:49:12 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, спасибо.
 
Я тут пока следую совету Ольги, читаю прочих авторов (их там вообще много). Вот это забавное:
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Nevill/frametext9.htm  
 
Автор очень заметно предубежден и по интересности изложения Олеарию уступает.
Но мне вот этот пассаж понравился. Монахини-убийцы.  Smiley Или это перевод глюканул?  
 
Также много и женских монастырей, правилом в которых [173] является посылать пожилых монахинь для сбора пожертвований у армянских и европейских купцов, под предлогом покупки их товаров; эти монахини убивают их, вытянув из них все самое ценное. Так происходит с теми, кто не осведомлен о благочестии этих святош и позволяет завести себя к ним, надеясь на прибыль
« Изменён в : 10/02/06 в 14:49:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #12 В: 10/02/06 в 16:13:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Наблюдение. Читаю сейчас записки Идеса и Брандта. А до того читала двух других, кроме Олеария.  
 
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/I.phtml  
 
Все-таки, насколько различается тон и отзывы у граждан, которые пишут сугубо для своих, и граждан, которые явно учитывают, что их прочтут русские, и им небезразлично, что именно те прочтут. Smiley Хотя, может, сказывается разное отношение к стране - тоже вероятно.  
« Изменён в : 10/02/06 в 16:29:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #13 В: 10/02/06 в 20:28:38 »
Цитировать » Править

Quote:
А государевы кабаки учредил, кажется, Иван VI.  
В смысле, Четвертый.
Кстати, о Пскове - в Новгороде тоже было. В 1543 г. московский дворецкий учреждает там 8 корчемных дворов, архиепископ Феодосий жалуется, что сие порождает великие убийства и грабежи, и в 1547 г. из Москвы приходит приказ оные кабаки "разобрать".
« Изменён в : 10/02/06 в 20:45:34 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #14 В: 10/02/06 в 20:32:38 »
Цитировать » Править

Да, конечно, простите. Smiley
Вкралась опечака.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.