Автор |
Тема: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века (Прочитано 15859 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« В: 10/02/06 в 09:12:09 » |
Цитировать » Править |
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text5.phtml?id=1030
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #1 В: 10/02/06 в 10:10:08 » |
Цитировать » Править |
И с прирожденным рабством, и с сылками на Аристотеля - ну как же без этого...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Что-то он в самом деле разругался.
Quote:
Поэтому они, как говорит датский дворянин Иаков (так именует себя в своем “Hodaeporicon Ruthenicum” посол короля Фридриха II датского), люди “хитрые, смышленые, упорные, необузданные, недружелюбные и извращенные — чтобы не сказать — бесстыдные, склонные ко всякому злу, ставящие силу на место права и отрешившиеся — верьте мне — от всяких добродетелей”. Ведь это они сами доказали ему: они лукавы, упрямы, необузданны, недружелюбны, извращены, бесстыдны, склонны ко всему дурному, пользуются силою вместо права, распростились со всеми добродетелями и скусили голову всякому стыду. |
|
Обидели его там, что ли? Хотя вообще-то обидели, да - за колдуна сочли.
|
« Изменён в : 10/02/06 в 10:31:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #3 В: 10/02/06 в 10:38:56 » |
Цитировать » Править |
on 10/02/06 в 10:10:08, Antrekot wrote:
И с прирожденным рабством, и с сылками на Аристотеля - ну как же без этого...
С уважением,
Антрекот |
|
Ну, когда тебе вменяют в обязанность перед вышестоящим раком ползать - то как тут не сослаться на Аристотеля...
Ципор, а он там не один такой обиженный. Побегайте по этому ресурсу .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да нет, он кажется не обиженный. Это искренняя реакция. Я там дальше читаю, как он описывает местные нравы. Ну чего ему еще тут сказать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Это все вопросы дилетанта, прошу иметь в виду.
Про пьянство.
Я читала про это в других местах. В самом деле пили много и пропивали много. А как по сравнению с другими странами? Что-то мне когда-то на эту тему попадалось, но сейчас напрочь не помню.
И если в России больше, то почему?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #6 В: 10/02/06 в 12:06:26 » |
Цитировать » Править |
on 10/02/06 в 11:22:58, Ципор wrote:
Это все вопросы дилетанта, прошу иметь в виду.
Про пьянство.
Я читала про это в других местах. В самом деле пили много и пропивали много. А как по сравнению с другими странами? Что-то мне когда-то на эту тему попадалось, но сейчас напрочь не помню.
И если в России больше, то почему? |
|
В Московии (не буду писать "в России", потому что в западной Руси было иначе) была госмонополия на производство водки. Ее продажа столетиями пребывала важнейшей статьей государственного дохода. Поэтому пьянство активно поощрялось _сверху_.
В странах Европы, в т. ч. на землях Западной руси, производство водки было частным делом (при присоединении Украины даже в документах специально оговривалось, что винокурение в качестве привилегии жителей Украйны остается частным делом). Поэтому хлестали водяру на порядок меньше.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #7 В: 10/02/06 в 12:21:05 » |
Цитировать » Править |
on 10/02/06 в 12:06:26, Olga wrote:
В Московии... была госмонополия на производство водки. Ее продажа столетиями пребывала важнейшей статьей государственного дохода. Поэтому пьянство активно поощрялось _сверху_. |
|
"Оскверни же царь Борис неправедным прибытком вся дани своя, корчемницы бо пианству и душегубству и блудужелателие во всeх градeх в прекуп высок воздвигше цeну кабаков."
Сказание Авраамия Палицына.
http://www.stsl.ru/lib/palitsin/ch3.php
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #8 В: 10/02/06 в 13:08:36 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Ну, когда тебе вменяют в обязанность перед вышестоящим раком ползать - то как тут не сослаться на Аристотеля... |
|
Про турок они так обычно не писали. Поскольку вещественные доказательства были... на лице.
Дело в том, что Олеарий-то - немец. И занесло его в Россию, как раз посреди 30летней войны. В сравнении с тем, что творилось у него дома, Московская Русь - сущий рай. И я даже не об ужасах войны, у нас в Смуту было не лучше. Я о качестве отношения к людям. Ползание его смущает, а обращение с простолюдином, как с неживым предметом в _прямом_ смысле слова - нет.
На самом деле, это, конечно, дело обычное - чужую соломинку видеть, своего бревна не замечать. И в Московии оно тоже присутствовало весьма основательно - вплоть до представления о еретическом языке латыни...
Но, как сталкиваюсь, так удивляюсь.
А государевы кабаки учредил, кажется, Иван VI. И до реформ Алексея Михайловича боярам часто жаловали кормление "кабаком". Тут запьешь, пожалуй.
Пьянство, кстати, далеко не всегда поощрялось сверху. Знаменитый "собор о кабаках" пытался это дело ограничить. Да и частной инициативы хватало - например, тот же Ордын-Нащокин в Пскове кабацкую торговлю отменил, разрешил ввозить, курить и торговать самовольно - только пошлину платить. (В результате этой меры в Пскове резко подешевел... хлеб. )
Беда была в том, что кабацкая торговля была очень уж выгодна, а другого способа эффективно собрать налоги у государства, в общем, не было.
С уважением,
Антрекот
|
« Изменён в : 10/02/06 в 13:13:31 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Но пьянство - это ж все-таки дело по согласию. Сейчас, вон, магазины спиртным завалены, но пьют-то не все. Многие не пьют. У второй стороны должен быть стимул. Ну, жизнь там тяжелая - понятно... А все же? Можно ли сказать (я такое мнение встречала), что русские пили сильно больше иных народов, а если да, то в виду каких социальных причин?
И занесло его в Россию, как раз посреди 30летней войны. В сравнении с тем, что творилось у него дома, Московская Русь - сущий рай. И я даже не об ужасах войны, у нас в Смуту было не лучше. Я о качестве отношения к людям.
Антрекот, а что есть почитать на эту тему для сравнения?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #10 В: 10/02/06 в 13:37:12 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Но пьянство - это ж все-таки дело по согласию. |
|
Ага. Когда в кабак силой затаскивают, а вытаскивать не дают...
Quote:
Антрекот, а что есть почитать на эту тему для сравнения? |
|
"Симплициссимуса", например...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекот, спасибо.
Я тут пока следую совету Ольги, читаю прочих авторов (их там вообще много). Вот это забавное:
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Nevill/frametext9.htm
Автор очень заметно предубежден и по интересности изложения Олеарию уступает.
Но мне вот этот пассаж понравился. Монахини-убийцы. Или это перевод глюканул?
Также много и женских монастырей, правилом в которых [173] является посылать пожилых монахинь для сбора пожертвований у армянских и европейских купцов, под предлогом покупки их товаров; эти монахини убивают их, вытянув из них все самое ценное. Так происходит с теми, кто не осведомлен о благочестии этих святош и позволяет завести себя к ним, надеясь на прибыль
|
« Изменён в : 10/02/06 в 14:49:35 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Наблюдение. Читаю сейчас записки Идеса и Брандта. А до того читала двух других, кроме Олеария.
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/I.phtml
Все-таки, насколько различается тон и отзывы у граждан, которые пишут сугубо для своих, и граждан, которые явно учитывают, что их прочтут русские, и им небезразлично, что именно те прочтут. Хотя, может, сказывается разное отношение к стране - тоже вероятно.
|
« Изменён в : 10/02/06 в 16:29:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #13 В: 10/02/06 в 20:28:38 » |
Цитировать » Править |
Quote:
А государевы кабаки учредил, кажется, Иван VI. |
|
В смысле, Четвертый.
Кстати, о Пскове - в Новгороде тоже было. В 1543 г. московский дворецкий учреждает там 8 корчемных дворов, архиепископ Феодосий жалуется, что сие порождает великие убийства и грабежи, и в 1547 г. из Москвы приходит приказ оные кабаки "разобрать".
|
« Изменён в : 10/02/06 в 20:45:34 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #14 В: 10/02/06 в 20:32:38 » |
Цитировать » Править |
Да, конечно, простите.
Вкралась опечака.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|