Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/01/23 в 08:28:34

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Адам Олеарий. Московские нравы 17 века »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Прочее и разное    Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века  (Прочитано 16338 раз) Guest is IGNORING messages from: . Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #15 В: 10/02/06 в 21:14:44 » Цитировать » Править Quote: Про турок они так обычно не писали.  Поскольку вещественные доказательства были... на лице. Дело в том, что Олеарий-то - немец.  И занесло его в Россию, как раз посреди 30летней войны.  В сравнении с тем, что творилось у него дома, Московская Русь - сущий рай.     Так ведь не он один пишет об этой сервильности.   Quote: На самом деле, это, конечно, дело обычное  - чужую соломинку видеть, своего бревна не замечать.  И в Московии оно тоже присутствовало весьма основательно - вплоть до представления о еретическом языке латыни...   Что там о языке - бороду брить уже страшная ересь.   Quote: Пьянство, кстати, далеко не всегда поощрялось сверху.     Не всегда - но при Петре пошло по-новой...   Quote: Беда была в том, что кабацкая торговля была очень уж выгодна, а другого способа эффективно собрать налоги у государства, в общем, не было.   А слов "генофонд нации" тогда никто не знал... Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #16 В: 10/02/06 в 21:23:48 » Цитировать » Править Quote: Так ведь не он один пишет об этой сервильности. Да, но в его случае - как и в случае визитеров из, скажем, Франции - это несколько забавно. Потому что там от податного сословия добивались вещей похуже.   Quote: Что там о языке - бороду брить уже страшная ересь. Так я и говорю - свойственно всем формам жизни.   Quote: Не всегда - но при Петре пошло по-новой... Тут нужно статистику смотреть.   Quote: А слов "генофонд нации" тогда никто не знал... Догадывались.  И пытались ограничить.  И тут вылезала ситуация с налогами.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #17 В: 10/02/06 в 21:41:42 » Цитировать » Править Quote: Да, но в его случае - как и в случае визитеров из, скажем, Франции - это несколько забавно. Потому что там от податного сословия добивались вещей похуже.   Так то от податного А пишут-то дворяне. Вот ты можешь себе представить, чтобы глафа де ля Фер за какую-то оплошность драли плетьми, а он еще и благодарил? Я - нет.   Quote: Так я и говорю - свойственно всем формам жизни.   Эй, у нас была контрольная группа - тот же народ в Новгороде, Пскове и Поморье.   Quote: Тут нужно статистику смотреть.   Кажется, в книжке "Еврей в России" есть.   Quote: Догадывались.  И пытались ограничить.  И тут вылезала ситуация с налогами.   А до акциза не додумались. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #18 В: 10/03/06 в 06:19:09 » Цитировать » Править Quote: Так то от податного А пишут-то дворяне. Вот ты можешь себе представить, чтобы глафа де ля Фер за какую-то оплошность драли плетьми, а он еще и благодарил? Я - нет. Так я про то и говорю.  Их сословие делало с другими то же самое или вещи много похуже.  Но это бревно в своем глазу - и его не видно.   Quote: Эй, у нас была контрольная группа - тот же народ в Новгороде, Пскове и Поморье. Я о способности видеть чужую солому и не замечать бревна у себя.   Quote: А до акциза не додумались. Так для этого другая соцорганизация нужна.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #19 В: 10/03/06 в 13:44:55 » Цитировать » Править on 10/02/06 в 12:06:26, Olga wrote:   В Московии (не буду писать "в России", потому что в западной Руси было иначе) была госмонополия на производство водки. Ее продажа столетиями пребывала важнейшей статьей государственного дохода. Поэтому пьянство активно поощрялось _сверху_.   В странах Европы, в т. ч. на землях Западной руси, производство водки было частным делом (при присоединении Украины даже в документах специально оговривалось, что винокурение в качестве привилегии жителей Украйны остается частным делом). Поэтому хлестали водяру на порядок меньше.     Что Вы скажете по поводу очень известной малороссийской песни, из польских времён, где еврей-шинкарь затаскивает с побоями козака в шинок-а то с чего ему гроши иметь? А также по следующему: сильно повышенное пьянство малороссиян было проблемой , на которую специально обращалось внимание высокопоставленных чиновников аж в 18 веке. И вообще, за чертой оседлости пили больше, и кабаков было вдвое больше на душу. « Изменён в : 10/03/06 в 14:09:22 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #20 В: 10/03/06 в 14:08:06 » Цитировать » Править on 10/03/06 в 13:44:55, eva_himmler wrote:   Ольга, меня просили передать Вам следующее, а так же поинтересоваться Вашим мнением по этому поводу (в скобках замечу, что ко мне по смыслу переданного обращаться бесполезно, поскольку в русско-польско-украинских делах, да еще и в средневековых, мои знания являются самыми общими)   Что Вы скажете по поводу очень известной малороссийской песни, из польских времён, где еврей-шинкарь затаскивает с побоями козака в шинок-а то с чего ему гроши иметь?   А песни, где ирландца с побоями затаскивают в паб, Фарнабаз не знает?   Если вам отвечать нет смысла - то тем более нет и ему: он же, простите, неадекватен. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #21 В: 10/03/06 в 14:12:38 » Цитировать » Править on 10/03/06 в 14:08:06, Olga wrote:   Если вам отвечать нет смысла - то тем более нет и ему: он же, простите, неадекватен.   Ну так мне любопытно. Просветите меня! Может, я узнаю много для себя нового. Я вообще-то сильно тянусь к знаниям). Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #22 В: 10/03/06 в 14:35:56 » Цитировать » Править on 10/02/06 в 12:06:26, Olga wrote:   В Московии (не буду писать "в России", потому что в западной Руси было иначе) была госмонополия на производство водки. Ее продажа столетиями пребывала важнейшей статьей государственного дохода. Поэтому пьянство активно поощрялось _сверху_.   В странах Европы, в т. ч. на землях Западной руси, производство водки было частным делом (при присоединении Украины даже в документах специально оговривалось, что винокурение в качестве привилегии жителей Украйны остается частным делом). Поэтому хлестали водяру на порядок меньше.   Ольга, а какие у Вас есть доказательства того, что на территории, принадлежащей сейчас  Украине, пили меньше, чем на территориях русского государства? Может быть, у Вас цифры соответствующие имеются? Ответьте, прошу, это уже лично мой вопрос. Вы пробудили во мне любопытство. Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #23 В: 10/03/06 в 14:37:38 » Цитировать » Править on 10/03/06 в 14:12:38, eva_himmler wrote:   Ну так мне любопытно. Просветите меня! Может, я узнаю много для себя нового. Я вообще-то сильно тянусь к знаниям).   Ева, вы арифметику в школе освоили? Что бывает, когда к одному прибавляют один?   Помимо частных "шинков", которые держали по привилегии украинцы и евреи, с 18 века начали открываться и госмонопольные кабаки. Поскольку частные шинки не закрывались (по ряду причин народ предпочитал их, и рентабельность была вполне себе), количество "на душу населения" увеличилось. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #24 В: 10/03/06 в 14:39:29 » Цитировать » Править Ситуация забавная - поскольку в Малороссии, как раз, не было закона, запрещающего уводить пьяницу из кабака.  В Московской Руси дело такое было... С другой стороны, в Малороссии, что в козацкой, что в шляхетской среде, разгул числился делом чрезвычайно достойным.  И пили часто "как перед погибелью".  И обращение к козаку - мол, зачем ему гроши, если не на гульбу, могло иметь место - и даже возыметь действие. С третьей стороны, в Малороссии пили много - и это отмечают наблюдатели, у которых ставки в деле нет. С четвертой, этих же наблюдателей ситуация в Московской Руси вовсе вгоняет в ступор. См. того же Крыжанича "Хозяин... только о том и хлопочет, чтобы поскорее напоить гостей и обратить их в свиней. Посадит гостей около пустого стола, сидят три-четыре часа без хлеба и без всякой пищи, а между тем чарка идет кругом и многие, выпивши натощак, опьянеют и уже не думают о пище. Нигде ни у немцев, ни у других славян нет такого гадкого пьянства, нигде не видно, чтобы в грязи, по улицам, валялись мужчины и женщины и умирали от пьянства. В Малороссии люди также порядочно напиваются, но здешнее пьянство несравненно сильнее и отвратительнее тамошнего, а что всего глупее - это то, что у нас сами правители - причина, заводчики и повелители этому злу."   Может быть, дело в том, что кабацкая торговля перевела народ на более крепкие напитки, к которым он был непривычен - и отсюда - в сочетании с государственной политикой - и пошел обвал?  Ведь в какой-то момент в кабаках просто запретили продавать меды и прочие легкие напитки - поскольку не получалось стандартизовать продукт.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #25 В: 10/03/06 в 14:43:43 » Цитировать » Править Кстати, к вопросу о реестре, свободе и прочем. Есть вещи, к сожалению, много веселее Олеария и его предрассудков.     http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Delo_o_krest_Fomy_Kaliny_Sevast/frametext.htm   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Kell Живет здесь Дело вкуса...     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2889 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #26 В: 10/03/06 в 15:00:42 » Цитировать » Править Quote: Может быть, дело в том, что кабацкая торговля перевела народ на более крепкие напитки, к которым он был непривычен - и отсюда - в сочетании с государственной политикой - и пошел обвал? Отчасти, судя по всему, да - в параллель распространению джина в Англии несколько позже. Зарегистрирован Никому не в обиду будь сказано... Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #27 В: 10/03/06 в 15:33:31 » Цитировать » Править В сочетании с запретом на частное производство алкоголя, могло дать и такой эффект.  М-да.   И ведь по всему выходит, что этой пакости тоже до какого-то момента не было... Не могу сказать, что питаю к Ивану IV сколько нибудь цензурно выражаемые чувства.  Нет, не могу.   Вот что-что, а сбор податей "напойными" деньгами точно не был вещью неизбежной.   С уважением, Антрекот « Изменён в : 10/03/06 в 15:36:14 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #28 В: 10/07/06 в 10:37:38 » Цитировать » Править Ольге. Несомненно, правила сложения мне известны-но я не уверена, что Вам известны простейшие логические операции и неравенства. Даже рискну предположить, что нет. В самом деле, из утверждения, что в Малороссии к домашнему винокурению и старым шинкам добавились госкабаки, невозможно вывести ни сравнительное соотношение выпивемого горячего вина на велико-и малороссийскую душу, ни сколько кабаков приходилось там и там на 50 , 100 или 500 человек. Кроме того, домашнее винокурение весьма множит число и усердие поклонников площадного Бахуса. К тому же, если к существовашему прибвать новое, так это получится больше, чем в той стране, где к существовавшему ничего не добавляли и данных по которой я до сих пор не вижу. Поэтому по-прежнему жду от Вас внятных доказательств.   А также сообщаю, в порядке любезности, что паны зачастую вменяли в обязанность закрепощённому быдлу приобретение у их евреев-факторов определённого количества алкогольных напитков.И евреи, облечённые немалой властью над личностью крестьянина, не забывали ни панских, ни своих интересов.Такого в России 17 века не было, как и евреев.   P.S.Фарнабаз извещает, что рыжими Пэдди не интересуется, да и вообще кельтами, кроме античных дел и влияния на праславянство-зато малороссийский фольклор немного знает и любит.   Антрекоту. Приведённый документ показывает, что самовольно показачившиеся беглые крестьяне и спустя четверть века после Уложения оставались членами Русского общества , могли судиться с помещиком и обжаловать действия суда в высокой апелляционной инстанции, разбиравшей вопрос серьёзно и объективно, вопреки бытующим пошлым представлениям о московских приказных порядках. Русский Хабеас корпус-право бить челом царю. (Помещик, как видим,в результате пошёл на открытую уголовщину, после чего дело уже выходило из компетенции Разрядного приказа) Это хорошо объясняет, почему малороссияне толпами бежали за русскую границу . Однако, можно уйти очень далеко от первоначальной темы сравнения западнорусского и восточнорусского пьянства. У Вас есть сравнительные цифры по количеству кабаков и потреблению горячего вина, в том числе и домашнего производства, на душу для Великороссии и Малороссии за интересующий период ?   Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #29 В: 10/07/06 в 11:16:49 » Цитировать » Править Quote: Приведённый документ показывает, что самовольно показачившиеся беглые крестьяне и спустя четверть века после Уложения оставались членами Русского общества , могли судиться с помещиком и обжаловать действия суда в высокой апелляционной инстанции, разбиравшей вопрос серьёзно и объективно, вопреки бытующим пошлым представлениям о московских приказных порядках. Да.  Это забавно.  Особенно учитывая то обстоятельство, что пострадавшие _не_ были беглыми крестьянами, а были свободными людьми и даже приходились помещику родней. Однако их можно было обратить в крепостных, вопреки закону - и достать даже из казачьего войска. И мы так и не знаем, как решилось дело и понес ли кто-то ответственность за убийство (то, что за коррупцию не понес, мы уже знаем из самого дела). Кроме того, эта ситуация говорит еще и о том, что положение в Московской Руси после Уложения отличалось от малороссийской реестровой ситуации даже в худшую сторону.  Поскольку возврату подлежали даже люди, вполне официально зачисленные в войско и признаваемые казаками (см. распоряжение отдать семьи), причем, возврату просто по требованию.  Это _они_ должны были предъявлять доказательства, что они не крепостные.   А в смысле беззакония оно так на так выходит.  Коррупция и убийство вполне одинаковые. И вот эти обстоятельства меня лично смущают куда больше, чем любые реакции Олеария.     Quote: Однако, можно уйти очень далеко от первоначальной темы сравнения западнорусского и восточнорусского пьянства. У Вас есть сравнительные цифры по количеству кабаков и потреблению горячего вина, в том числе и домашнего производства, на душу для Великороссии и Малороссии за интересующий период ? Домашнего - нет.  И мне было бы очень интересно посмотреть на такую статистику.   Уважаемая Ева, в следующий раз, когда будете цитировать отсутствующего здесь господина Фарнабаза, делайте это, пожалуйста, аккуратнее.  Вы ставите меня в неловкое положение, поскольку с данным господином я не разговариваю, о чем ему прекрасно известно.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан => Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.