Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/01/23 в 08:50:34

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Адам Олеарий. Московские нравы 17 века »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Прочее и разное    Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века  (Прочитано 16339 раз) Guest is IGNORING messages from: . Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #30 В: 10/07/06 в 23:48:10 » Цитировать » Править Мелкие подгребки скипаем - на некоторых людей не обижаются.   Quote: В самом деле, из утверждения, что в Малороссии к домашнему винокурению и старым шинкам добавились госкабаки, невозможно вывести ни сравнительное соотношение выпивемого горячего вина на велико-и малороссийскую душу, ни сколько кабаков приходилось там и там на 50 , 100 или 500 человек.     Вот как? А к какой статистике вы тогда апеллировали в прошлом постинге?   Точнее, апеллировал Фарнабаз. Ева, вам у него на побегушках быть как, не зазорно? Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #31 В: 10/08/06 в 16:36:37 » Цитировать » Править Дамы и господа, вынуждена немного прояснить недоразуменение по поводу спутывания моих замечаний с замечаниями уважаемого мой лично Фарнабаза.   По моей просьбе Фарнабаз сообщает, что заранее отказывается в мою пользу от авторства любых цитат из моей с ним переписки по исторической тематике, которые я пожелаю использовать на том или ином форуме, полагая должным и достойным делом опровержение лжи на свой (его, то бишь) народ и его историю. Также он извещает господина Антрекота, что, "считая его, Антрекота, чрезвычайно недобросовестным оппонентом, постоянно занимающемся сдвигом значений слов для обеления чёрного и очернения белого, и не располагая великолепной выдержкой господина Отто, отнюдь не желает вести с ним дискуссий" (цитата). На этом прошу закрыть вопрос, кто кому что от чьего имени сказал и обращаться все-таки ко мне. Если кто-то что-то желает выяснить у господина Фарнабаза, пусть обращается в его ЖЖ или в мой, если в его ЖЖ вы зайти по каким-то причинам не желаете или не можете. Я обещаю, что все ему передам.   Теперь по сути дела. Во-первых, прошу взглянуть на эту цитату из универсала гетмана Разумовского: "Малороссияне не только пренебрегают земледелием и скотоводством, от которых проистекает богатство народное, но ещё, вдаваясь в непомерное винокурение, часто покупают хлеб по торгам дорогою ценою не для приобретения каких-либо себе выгод, а для одного пьянства, истребляя лесные свои угодья и нуждаясь оттого в дровах, необходимых к отапливанию хижин" Что можете возразить на это прямое указание о весьма значительном объеме пьянства в Малороссии?   Во-вторых, господин Антрекот пишет: "Возврату подлежали даже люди, вполне официально зачисленные в войско и признаваемые казаками (см. распоряжение отдать семьи), причем, возврату просто по требованию.  Это _они_ должны были предъявлять доказательства, что они не крепостные."   Эти люди жили на земле помещика, и оставили его не только без его позволения , но и , по-видимому, не то растеряв, не то даже частично присвоив его имущество во время военного похода (второй брат), во всяком случае, поставив того в, мягко говоря, затруднительное положение. Крестьяне уходить в казаки просто так права не имели, они были крепки земле, тем более что именно в эти годы уже происходил переход к личной зависимости. Вернуть своих беглых крестьян, обязанных обеспечивать трудом возможность его службы государю, помещик имел полное право по существующему тогда закону (которым и воспользовался). А права закрепощать своих свойственников-захребетников у него не было, но им нужно было подтвердить свой статус и происхождение, чем и занялась по их жалобе апелляционная инстанция . Сравнивать братьев надо не с польскими реестровыми казаками, а той казачьей вольницей, что составляла основную массу казачьих войск во время войны, но в годы мира находилась под постоянной угрозой потери свободы и привилегиями реестровых не обладала.   Так вот, представители этой массы , не говоря уж о помещичьих крестьянах, в Польше были практически бесправны. А в Московской Руси они оставались гражданами, имеющими право на защиту государства, к каковой и прибегли, и, можно видеть, небезуспешно. Также, насколько мне стало известно, малороссийские реестровые казаки тоже подвергались разного рода притеснениям, в том числе - выписке из реестра, и сам реестр паны стремились сократить – и когда могли, сокращали.   Поэтому даже мне, человеку в этом споре кровно стороннему, стрелка весов кажется отклоняющейся в сторону России. Ссылки же на то, что того или иного дьяка или воеводу подкупили и он совершал злоупотребления, большой роли в вопросе не играет. Коррупция есть и была в любой стране, в том числе и в России. Но тут недобросовестные чиновники иногда нарушали закон , а в Польше господствовало не сдерживаемое никаким законом панское своеволие. Это своеволие в итоге сделало Речь Посполитую нежизнеспособным государством.     Что касается статистики по вину и его потреблению, то я бы, как и Вы, сильно хотела на нее глянуть, хотя бы в форме прогнозов и прикидок. Как без нее можно делать какие-то категорические выводы вроде Ольгиных?     Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #32 В: 10/08/06 в 18:04:12 » Цитировать » Править Quote: Что можете возразить на это прямое указание о весьма значительном объеме пьянства в Малороссии? Да мне и другие указания попадались на то, что пили там много.  Сравнить бы как? А указание меня не удивляет.  Малороссия, как и войско Донское, а потом и Яицкое, обладала правом свободного винокурения - и это право (по разным, замечу, причинам (*)) вызывало достаточно сильное раздражение в самых разных кругах.   Quote: во всяком случае, поставив того в, мягко говоря, затруднительное положение. Это повод писать их в крепостные?   Quote: Вернуть своих беглых крестьян, обязанных обеспечивать трудом возможность его службы государю, помещик имел полное право по существующему тогда закону (которым и воспользовался). А права закрепощать своих свойственников-захребетников у него не было, но им нужно было подтвердить свой статус и происхождение Вот в том-то и горе, что так, а не наоборот.  Что свободный человек обязан доказать, что он свободный, а не помещик обязан доказать, что он крепостной.  Это раз.  И два - а что помещик по закону имел право, а право перехода или ухода было потеряно начисто - так это тоже горе горькое...   Quote: Сравнивать братьев надо не с польскими реестровыми казаками, Именно с ними.  Вот если бы их официальные инстанции казаками _не_ признали, то тогда они равнялись бы с "казачьей вольницей".  Но их признали.  И постановили выдать им семьи.  И всюду они казаками числятся. А право - все равно за помещиком. Причем, замечу, что Малороссия _тогда_ таких штук с реестром и закрепощением не потерпела (и правильно сделала).   Quote: государства, к каковой и прибегли, и, можно видеть, небезуспешно. Да как же небезуспешно, если один убит, второй неизвестно в каком состоянии, виновным - одному точно ничего не было, а второму - неизвестно.   Quote: Ссылки же на то, что того или иного дьяка или воеводу подкупили и он совершал злоупотребления, большой роли в вопросе не играет. Коррупция есть и была в любой стране, в том числе и в России. Но тут недобросовестные чиновники иногда нарушали закон , а в Польше господствовало не сдерживаемое никаким законом панское своеволие.   Вот оное своеволие и уравновешивается коррупцией. А украинцы от этой ситуации пострадали вдвое.  Потому что для них дело кончилось тем, что российское государство, желая добиться лояльности "чинолюбивой" малороссийской старшИны (исключительное, надо сказать, по недоброкачественности формирование, цензурных слов не хватает), просто отдало ей их предполагаемых сограждан в крепостные...   (*) причины расходились очень - от радения госмонополии до заботы о здоровье и процветании местного населения.  И все стороны были склонны утрировать.   С уважением, Антрекот « Изменён в : 10/08/06 в 18:05:14 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #33 В: 10/10/06 в 21:47:56 » Цитировать » Править [От модератора.   Уважаемая eva_himmler.   Пользователь Фарнабаз на этом форуме забанен. Это, в том числе, означает, что и другие пользователи не могут размещать здесь его постинги. Поэтому текст сообщения удалён.   Если вы хотите дать ссылку на мнение Фарнабаза относительно какой-либо дискуссии, размещённое за пределами форума - пожалуйста, обращайтесь к модераторам приватом или почтой.   R2R, при исполнении] « Изменён в : 10/11/06 в 11:23:47 пользователем: R2R » Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #34 В: 10/11/06 в 11:45:27 » Цитировать » Править Уважаемая Ева-Анна,   если Вы хотите продолжать беседу, то, пожалуйста, возьмите на себя труд переложить пассажи господина Фарнабаза своими словами.   Чтобы поддержать хотя бы некую иллюзию того, что элементарные правила вежливости - а также правила форума - не нарушаются.     С уважением,   Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #35 В: 10/12/06 в 22:18:02 » Цитировать » Править Уважаемый Антрекот, Вы ставите меня в затруднение, ибо в отправляемых мною сообщениях не содержится прямых цитат из господина Фарнабаза, а только общее впечатление и мнение, сложившееся из переписки с ним. Так же он любезно указал мне на некоторые источники, цитатами из которых можно подтвердить мое мнение. То, что мое мнение по соотношению положительного в государствах Московское царство и Речь Посполитая совпадает с его мнением, не значит, что я отправляю на форум его сообщения. Признаюсь, меня крайне удивила такая Ваша реакция, тем более что я по этому поводу уже высказывалась, а Вы, как мне говорили - филолог и должны разбираться в стилях речи. Так как я не понимаю, каким образом мне следует переделать свое же сообщение и опасаюсь, что и оно будет объявлено сообщением от господина Фарнабаза, мне ничего не остается, как прекратить дискуссию в этом треде и высказываться в других, на которые тень подозрения пока не пала.     Должна также выразить благодарность господину Фарнабазу, благодаря которому я начала немного разбираться в польско-украинских вопросах. Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #36 В: 10/12/06 в 22:53:09 » Цитировать » Править Еще, сказать по правде, опасаюсь, что любое мое сообщение по данной теме, идеологически совпадающее с определенной не разделяемой г. Антрекотом позицией, будет объявлено сообщением от г. Фарнабаза. Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! Emigrant Administrator Из Новой Хазарии пишут:     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2914 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #37 В: 10/13/06 в 00:03:01 » Цитировать » Править Уважаемая Ева,      На этом форуме не возбраняются идеологические позиции per se, если они корректно выражены и аргументированы без нарушения Правил. К сожалению, г-н. Фарнабаз продемонстрировал прискорбные и хронические нежелание или неспособность к соблюдению этих требований, вследствие чего и потерял возможность выражать какие бы то ни было свои позиции или мнения на этом форуме, прямо или при помощи виртуалов или посредников.       Вы можете невозбранно пользоваться первоисточниками, найденными Вами с помощью г-на Фарнабаза, и обосновывать свою позицию при их помощи. Апеллируя же непосредственно к мнениям и интерпретациям г-на Фарнабаза, Вы ставите нас в трудное положение -- подобная апелляция требует цитат из него, независимо от передачи Вам "копирайта" и т.п. символических акций, цитаты же эти, прямые или раскавыченные, противоречили бы вынесенному бану. Ради исполнения наших Правил нам придется их различать и удалять.       Простой способ облегчить нам эту проблему состоит в том, чтобы обосновывать Ваши самостоятельно сформулированные мнения цитатами из доброкачественных первоисточников (ни один из которых не является забаненным здесь Фарнабазом). Это даст возможность Вашим оппонентам говорить с Вами по существу дела, и не отвлекаться на сетевые конфликты, а модераторам -- не отвлекаться на внутренние споры о филологической атрибуции (публичных же споров о таковой не будет, как обсуждения модерации). Мы, естественно, предполагаем, что Вас интересует существо дела, а не сетевая война, и Вы, тем самым, не сочтете это бремя чрезмерным.        Вышесказанное есть моя личная рекомендация; Вы можете приватом обратиться к другим модераторам за разъяснениями или уточнениями.        С уважением,   --Emigrant   « Изменён в : 10/13/06 в 04:22:47 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #38 В: 10/13/06 в 06:52:25 » Цитировать » Править Коллега Эмигрант совершенно прав.   Существо позиции не имеет никакого отношения к делу.  Я с удовольствием отвечу _Вам_, какую бы позицию Вы ни занимали.   С уважением, Антрекот « Изменён в : 10/13/06 в 09:08:12 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #39 В: 10/14/06 в 08:27:36 » Цитировать » Править На всякий случай, по матчасти (все оттуда же): http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Delo_o_krest_Fomy_Kaliny_Sevast/frametext.htm   "/л. 99/ От царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия, и Малыя, и Белыя Росии самодержца в Куреск Василью Федоровичю Елчину.   Били челом нам, великому государю, донские казаки Фомка да Калинка Савастьяновы. Отец де их  в Курску жил за курченином сыном боярским [443] за Иваном Максимовым, а ныне служат оне великому государю з донскими казаки. И в прошлых во 163-м и 164-м году были на нашей службе в Литовском походе, и зимовали в Могилеве. А ныне де они на нашей службе под Ригою. А жены их и дети и ныне у курченина у Ивана Максимова. И нам бы, великому государю, для их службы пожаловать, велеть жены их и дети, взяв у Ивана Максимова, отдать им.   И мы, великий государь, донских казаков Фомку да Калинку за их службы пожаловали, велели жены их, взяв у курчанина у Ивана Максимова, отдать им. И как к тебе ся наша грамота придет, и ты б у курчанина у Ивана Максимова донских казаков Фомкину, да Калинкину жену взяв, отдал им с роспискою. Писан на нашем стану под Ригою лета 7165, октября в 2 день."   Итак, по этой грамоте властям прекрасно известно, что жили Фома и Калина "за курчениным сыном боярским".  И находились у него именно в зависимости.  Поскольку, если бы не, то "отдавать" жен и детей не было бы никакой надобности - и если бы кто свободных прихватил, то была бы там не просьба, а жалоба.  Более того, документ четко указывает, что государь _жалует_ Фому и Калину _за службу_ свободой их жен.  А сами они в этом документе названы и признаны казаками. Вот такое невеселое дело.  (О продаже детей отдельно от родителей уже не говорю.)     Причем, тут ведь вот какая штука.  Скажем, по тому же Статуту Литовскому, ежели крестьянин сошел и его не ищут, то все, как бы, в порядке - а потом наступает срок давности и претензии предъявлять уже нельзя.  Но.  В нашем-то случае в документе не на это ссылаются, а на службу.  И женам свободу за службу мужей жалуют.  И вообще сыск беглых к тому времени - бессрочный.(*)   (*) До того срок давности был - так называемые "урочные лета".  Причем, большую часть времени, начиная с отмены Юрьева дня, срок их был много меньше, чем в РП - не 10 (а потом 10 и 20), а 5 лет.  (То есть в 1607 срок был установлен в 15 лет - но это самое что ни есть Смутное время, уложение Василия Шуйского - и оно, естественно, не соблюдалось, а при Романовых опять стало 5.)  А вот в 1639 срок подняли до 9, через три года, до 10 и 15 (для тех крестьян, кто взят увозом), а в 1649 отменили вовсе.  Процесс, с перерывом на Смутное время, шел довольно быстро. И вот этот скоростной процесс потери свободы и лавинообразное усиление зависимости там, где сравнительно недавно давление было вполне умеренным - это очень грустно.  Много грустнее любых пассажей Олеария.  Кстати, то, что он _этого_ не заметил - вполне понятно.  У него дома дела обстояли едва ли не хуже.  Вернее, на тот момент, пожалуй, точно хуже.     С уважением, Антрекот « Изменён в : 10/14/06 в 12:31:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #40 В: 10/14/06 в 12:25:36 » Цитировать » Править on 10/14/06 в 08:27:36, Antrekot wrote: Поскольку, если бы не, то "отдавать" жен и детей не было бы никакой надобности - и если бы кто свободных прихватил, то была бы там не просьба, а жалоба.   Так и это была жалоба - они царю челом били. А как могла быть выражена просьба? В какой форме? Я лично разницы между просьбой и жалобой не вижу - в судебных процедурах, по крайней мере.    on 10/14/06 в 08:27:36, Antrekot wrote: Более того, документ четко указывает, что государь _жалует_ Фому и Калину _за службу_ свободой их жен.  А сами они в этом документе названы и признаны казаками. Вот такое невеселое дело.    Простите, что ж невеселого в том, что царь из милосердия решил отдать казакам их жен, ущемляя при этом интересы помещиков, у которых жены эти находились в крепости, т.к. свойство на тот момент доказано не было? Есть у Вас или у кого-то из желающих принять участие в обсуждении данные о том, чтобы польские короли принимали решения в пользу, скажем, украинских крестьях против интересов польских помещиков?   (писала, опасаясь вставить цитату из какого-либо документа, чтобы снова не быть объявленной цитирующей г. Фарнабаза, приобретшего статус источника ) Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #41 В: 10/14/06 в 12:50:34 » Цитировать » Править Quote: Так и это была жалоба - они царю челом били. А как могла быть выражена просьба? В какой форме? Я лично разницы между просьбой и жалобой не вижу - в судебных процедурах, по крайней мере. Попробую пояснить.  Там по ссылке и сам документ есть, сама челобитная.   Вот, она, голубушка: ". 98/ Царю государю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия, и Малыя, и Белыя Росии самодержцу бьют челом холопи твои, донские казаки Яковлевой станицы Дроновой Фомка Савостьянов да Калинка Савостьянов.   Жил отец наш за сыном боярским в Курску городе за Иваном Максимовым, а мы, холопи твои, сошли на Дон. И на Дону служили тебе, государю, лет с пять и в похот ходили с князь Семеном Раманавичем Пожарским под турскова царевича. А ныне мы пришли на твою государеву службу и служим другой гот без сьезду, всякою нужу и бедность терпим, и в Могилеве зимовали, и Вилне, и в Ковне и Гродне были. А ныне мы, холопи твои, под Ригою в шанцах за рекою всякою нужу и бедность терпим, и под Быховым стаяли в шонцах.   Да у това сына боярскова жены наши и дети. Милосердый государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Великия, и Малыя, и Белыя Росии самодержец пожалуй нас, холопей своих, за наше службишка, вели, государь, нам дать свою государеву грамоту, чтоб по той грамоте у това сына боярскова женишок и детишак взять, и до нас бы, холопей твоих, дела не была. А мы, холопи твои, ради за дом Пресвятые Богородицы, и за тебя, праведнаго государя, на твоей государевой службе ради головы слажить. Царь, государь, смилуйся, пожалуй."   И в жалобе этой ни слова о том, что жены и дети были боярским сыном взяты не по праву.  В последующих челобитных Фомы и брата его Мелешки будут жалобы и на самоуправство, и на коррупцию, и на беззаконие.  А тут _жалобы_ нет.  Есть просьба - за верную военную службу освободить семьи и сделать так, чтобы помещику до самих челобитчиков "дела не было".  То есть, чтобы у него не было к ним претензий. Таким образом, когда решение выдать им жен принималось, власти отменно знали, что какая-то зависимость там да есть.  И _характер_ этой зависимости устанавливать не стали.  Служба есть?  Есть.  Основания наградить есть?  Есть.  Точка.     Quote: Простите, что ж невеселого в том, что царь из милосердия решил отдать казакам их жен, ущемляя при этом интересы помещиков, у которых жены эти находились в крепости, т.к. свойство на тот момент доказано не было Да нет, невеселого в первом решении нет совершенно ничего.  Оно, как раз, вполне естественно и нормально.   Невеселые вещи начинаются дальше.  Невеселые вещи - это то, что этот документ в деле _есть_.  Он там лежит вместе с челобитной.  То есть, царь, государь Алексей Михайлович челобитную удовлетворил, Фому с Калиной за службу свободой жен пожаловал - а как только выяснилось, что они за помещиком _записаны_ - так документу тому цена стала даже не грош, а ноль целых, ноль десятых. И ладно бы его проигнорировали при первом рассмотрении дела - там вообще игнорировали все, что могли и не могли.  Но и при втором то обстоятельство, что пострадавшие - казаки и были таковыми признаны и пожалованы, тоже не рассматривается вовсе.  Вопрос упирается только в свойство.  Только в наличие личной свободы до того как. При том, что, как уже было сказано, факт зависимости был известен с самого начала. Вот это - грустно.  В Малороссии из-за таких штук война началась.   Quote: (писала, опасаясь вставить цитату из какого-либо документа,   Ева-Анна, простите, Вы что-то очень странное сказали.  Цитаты из первоисточников - да пожалуйста, сколько угодно - вне зависимости от того, кто их Вам в клюве принес или не принес.  Это - не дело модераторов форума.   С уважением, Антрекот « Изменён в : 10/14/06 в 13:18:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R antonina Beholder Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2204 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #42 В: 10/16/06 в 12:02:09 » Цитировать » Править Несколько возвращаясь назад. При том, что Quote: А также сообщаю, в порядке любезности, что паны зачастую вменяли в обязанность закрепощённому быдлу приобретение у их евреев-факторов определённого количества алкогольных напитков совершенная правда, то вот песни об еврее-шинкаре, избивающим козака, не знаю и не могу себе представить этого шинкаря. Это ведь командос какой-то нужен - избить козака, воина по определению! А можно ли спросить, в чем смысл закона, запрещающего уводить кого-то из кабака? Вроде бы подобные заведения как раз наоборот, держали специальную охрану, выбрасывающую из кабака особо загулявших. Или предполагалось, что уводимому таким образом наносится бесчестье? Зарегистрирован Нехай і на цей раз Вони в нас не вполюють нікого eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #43 В: 10/16/06 в 18:17:15 » Цитировать » Править Во-первых, прошу прощения, что из-за недостатка времени не могу ответить всем сразу. Во-вторых, отвечаю по порядку. Антонина, Вам (обнаружилось парочка источников): У 1264 р. калiський князь Болеслав Благочестивий видав грамоту, на пiдставi якоi польськi евреi нарiвнi з мiщанами визнавалися вiльними людьми, їхне життя, особиста недоторканiсть i честь гарантувалися законом. За евреями пiдтверджувалося право торгiвлi, лихварства, iхнi будинки звiльнялися од вiйськових постоiв. Калiська грамота стала нарiжним каменем для визначення згодом громадянського i юридичного становища евреiв Польщi й Литви, а також украiнських земель, що входили в цi держави.   1367 р. король Казимир Великий не тiльки пiдтвердив калiську грамоту, а й видав нову, якою брав життя евреiв пiд захист нарiвнi з вищими класами польського суспiльства. Згодом вiн звiльнив евреiв з-пiд юрисдикцii церковного суду. Вбивство еврея каралося стратою на горло, дозволив вiн евреям носити шаблю тощо. Усi цi привiлеi лишалися недоторканими до самого падiння Речi Посполитоi.   У “Хронологiчних виписках” К.Маркса про заходи Казимира Великого знаходимо такий запис: “Чтобы сразу создать торговлю и промышленность (на манер русского Петра), он пытается ввести в стране орговлю и деньги, покровительствует переселению в Польшу угнетенных повсюду евреев сначала в новую провинцию Червонную Русь, или Галицию; но вскоре это распространяется на все Польское государство. Эти евреи захватили себе все выгодные промыслы и сделки, утвердились как мещанское сословие между магнатами и мелкой знатью с одной стороны, и крестьянами с другой стороны. Размножаются, как лобковые вши...” (извините, цитата)     «уже в епоху середнiх вiкiв весь украiнський етнiчний реал потрапляв у зону нiким фактично не контрольованого впливу “слизького i влiзливого”, як говорив Iв.Франко, єврейського елементу» Перед вiйнами Хмельницького Украiну називали “другою обiтованою землею” (пiсля обiтованоi землi Палестини, куди Бог, за бiблiйним переказом, привiв євреiв з Єгипту). Раєм свiту польського нарекли ii поляки. Багатства Украiни вабили сюди, як ваблять i досi, любителiв легкоi наживи.   Виснажена в попереднiх мiжусобних вiйнах, остаточно знесилена й економiчно зруйнована монгольською навалою, Украiна легко стала здобиччю польських феодалiв. Без державноi органiзацii, без власного вiйська (запорозьке козацтво тiльки формувалося), зраджений своiм  панством, украiнський народ не мав сили протистояти загарбникам. Внаслiдок iноземного панування украiнська земля, що була раем для загарбникiв, перетворилася на пекло для ii синiв-украiнцiв. За свiдченням сучасника, волинського еврея Натана Ганновера, безправнiсть украiнцiв не мала меж. “Они были до такой степени унижены, что все народности страны, даже стоявшие на низкой ступени в ряду всех народов (евреи), господствовали над ними”. Перехiд Украiни пiд владу Польщi збiгся за часом з переслiдуванням евреїв на Заходi. Ведучи боротьбу за свое утвердження, добиваючись створення нацiональноi едностi i розширення поля своєi дiяльностi, молода буржуазiя европейських краiн усiляко витiсняла своiх єврейських конкурентiв. Останнi змушенi були шукати порятунку в краiнах європейського сходу. Особливо, як уже сказано, приваблювала їх Україна, безправне становище якої робило ii дуже зручним об’ектом для експлуатацii. А що може бути бiльш спокусливим для грабiжника i насильника, як беззахиснiсть i безпораднiсть його жертви? “Малоросc с его простодушием и флегмой, - писала О.Єфименко, - должен был сделаться легкой жертвой ловкого и беззастенчивого eврея, лишь только история свела их вместе” еврей-колонiзатор виступав ще, крiм того, в ролi рабовласника-крiпосника, який гендлював українськими селянами. Вiдомо, що польське законодавство уже в XIV ст. не знало невiльництва. Нi поляк, нi еврей не могли бути рабами, одних захищало польське, других - еврейське право. А в Галицькiй Русi воно iснувало ще й у XV ст. “Невiльникiв, - свiдчить Iван Франко, - дуже часто держали евреi, вони часто перепродували iх i набували за невиплату довгiв”. Таким чином, життєвi позицii мiсцевого населення Украiни i євреiв виявилися дiаметрально протилежними. З одного боку нагорi були евреi, надiленi великими правами i довiр’ям панства; з другого - украiнцi, що були внизу соцiальноi пiрамiди, в самiй ямi суспiльного буття. З украiнцем поводилися, як з худобою, бидлом. Його запрягали, мов вола, в ярмо, обдирали до нитки, всiляко глумилися над ним, плювали йому в лице, закидали багнюкою; за найменший непослух били, катували, продавали в рабство, карали на горло. Це робилося легко та безборонно, бо знали, що за нього вступитися нiкому, а всi ключi вiд кайданiв, якими скутi руки украiнця, усi замки вiд ями, куди його загнано, усi доглядачi при його неволi були в руках тих-таки евреiв - орендарiв, посесорiв, шинкарiв. Для евреiв це була зручна, вигiдна й до пори до часу безпечна позицiя. “Для пана и шляхтича, - пише дослiдник цього питання Прижов, - немыслимо было спуститься до занятия каким бы то ни было промыслом, а тем более корчемным... И вот на помощь шляхте явилось жидовское племя”.   евреi, орендуючи також шляхи, ставили потiм мало не на кожному кiлометрi по одному-два шинки. Укладаючи угоди з панами, евреi брали в оренду не тiльки шинки, а й цiлi мiста разом з навколишнiми селами та людьми в них. Для прикладу наведемо зразок такого “листа орендовного”, даного князем Сангушком.   “Я, Григорiй Сангушко Кошерський, i Софiя з Головчина Сангушкова Кошерська ознаймуєм тим нашим арендовним листом, що дня 10 апрiля року 1594 арендовали єсмо добра нашi нижчепойменованi славетному пану Абраму Шмойловичу, i жоне його Риклi Юдиннi, i потемкам його: мiстечко Кошар з селами Кошур Старий, Кругель, Краснодуб’я, Городелець, двiр Мизiв i село Мизову, селище Борзова Черемшанка, з чиншами грошовими, з корчмами, шинками всякого напою, з данню медовою, а боярами i зо всiма людьми тяглими i нетяглими, з iх рiллями, роботами, пiдводами, в тих перелiчених мiстах i селах мешкаючими, з бортним деревом, з ставами, млинами i iх вимелками, которие тепер в тих пойменованих мiстах i селах суть i потiм збудованi будуть, з озерами, з гонами бобровими, з полями, сiножатями, борами, лiсами, гаями, дiбровами, з фiльварками, з гумнами, збiжжям всiляким на полi засiянiм, зо всiма пожитками як пойменованими, так i не пойменованими, нiчого собi не зоставуючи, на п’ять лiт повних, до 10 апрiля 1599 року за п’ять тисяч золотих польських... Он (Шмойлович) ведлуг сего листу арендовного, от нас йому под печатми i с подписами власних рук наших даного, (мае право) держати, i вживати, i вшелякiе пожитки на себе брати, а також всiх пiдданих наших судити, радити, винних i непослушних подлуг виступкiв iх винами i горлом карати”.   Мiстечко Кошар - нинi мiсто Камiнь-Каширський, райцентр Волинськоi областi. В iсторii мiст i сiл УРСР про нього сказано: “У 1595 роцi Г.Сангушко вiддав Камiнь-Каширський в оренду А.Шмойловичу на 5 рокiв за 5 тис. злотих. Орендар нещадно пригноблював селян, примушував iх виконувати значно бiльшi повинностi”.   Тому ж “славетному пану Абрамовi Шмойловичевi, жидовi Турiйському i потемкам iх” князь Олександр Пронський передав ув оренду “место i замок Локач з селянами, i фольварками, i зо всiма пожитками, до  нього належачими, на три лєта зупелние, за 12 тисяч золотих польських”. Договiр також уступав новому власниковi право “подданих судити, винних i непослушних водлуг виступков iх без апеляцiй до нас карати, би теж i горлом”. Повiдомляючи про цей факт з минулого райцентру Локачi на Волинi, iсторiя мiст i сiл Украiни пiдкреслюе: “Орендарi ще бiльше посилили эксплуатацiю жителiв мiстечка та навколишнiх сiл”. Навiть така благородна справа, як книгодрукування. теж не уникла згубного впливу орендаторського втручання. Славнозвiсна львiвська друкарня, заснована в XVI ст. Iваном Федоровим, через кiлька рокiв “опинилася в руках кредиторiв-Жидiв, i всi дальшi заходи видавця коло того, аби знову поставити ii на ноги, не привели до нiчого - навiть коли запомiгся вiн грошима у Острозького”. Федоров “так i вмер, не пустивши в рух новоii друкарнi”. У поемi I.Франка “По-людськи” один еврей iз числа “навернених грiшникiв” розповiдає, як вiн у надii на винагороду догоджав графовi. Бачить, що пан любить бити селян i смакувати їхнiми стражданнями, i еврей робив так, що в селi протягом тижня не було жодного небитого, тiльки стояв ненастанний плач жертв садистської сваволi. I так в усьому:   Бачу, що пан любить грошi - Бачу: любить пан дiвчата, Я данини все новi Хоч мав жiнку й дочок п’ять, - Винаходжу: празниковi, Вже я духом все обладжу... Хмелевi та грибовi. Тьфу, аж гидко се казать! Про своїх одновiрцiв на Украiнi вiн говорить: Плем’я наше в сьому краю. Сотнi лiт чуже йому... Ссучи з нього кров саму, - Ми - мов п’явка, що не мае Сотнi лiт живучи в ньому, Своi кровi - з других ссе.   Про нечуванi утиски, яких украiнцi зазнавали од евреiв у ту тяжку для нашого народу епоху, iснує одностайна думка i сучасникiв, i лiтописцiв, i iсторикiв. Але найкрасномовнiше i найправдивiше свiдчення цього лишив нам сам народ у своїх думах та историчних пiснях. Наводимо одну з дум.   Як од Кумiвщини да до Хмельнищини, Як од Хмельнищини да до Брянщини, Як од Брянщини да до сього ж то дня, Як у землi Кралевськiй да добра не було: Як жиди-рандарi Всi шляхи козацькi зарандовали, Що на однiй милi Да по три шинки становили, - Становили шинки по долинах, Заводили щогли по високих могилах. Iще ж то жиди-рандарi У тому не перестали: На славнiй Украiнi всi козацькi торги зарандовали Да брали мито-промито: Од возового по пiвзолотого, Од пiшого-пiшаницi по три денежки мита брали, Од небораки-старця Брали кури да яйця, Да iще питае: “Ци нема, котик, сце цого?” Iще ж жиди-рандарi У тому не перестали: На славнiй Українi всi козацькi церкви зарандовали: Котрому б то козаку альбо мужику дав Бог дитину появити, То не йди до попа благословитьця, Да пiйди до жида-рандаря да полож шостак, Щоб позволив церкву одчинити, Тую дитину охрестити. Iще ж то которому б то козаку альбо мужику дав Бог дитину одружити То не йди до попа благословитьця, Та пiйди до жида-рандаря да полож битий таляр, Щоб позволив церкву одчинити, Тую дитину одружити. Iще ж то жиди-рандарi У тому не перестали: На славнiй Украiнi всi козацькi рiки зарандовали: Перва на Самарi, Друга на Саксанi, Трейтя на Гнилiй, Четверта на Пробiйнiй, П’ята на рiчцi Кудесцi. Котрий то б козак альбо мужик iсхотiв риби вловити, Жiнку свою з дiтьми покормити, То не йди до пана благословитьця, Да пiйди до жида-рандаря да поступи йому часть оддать, Щоб позволив на рiчцi риби вловити, Жiнку свою з дiтьми покормити.   О.Єфименко з приводу цих дум писала: “Ни одной жалобы на жидов-рандарей, которые “зарандовали всi козацькi шляхи i на однiй милi по три шинки становили, зарандовали всi козацькi торги, козацькi церкви, козацькi рiки”, ни одного гневного восклицания, злобного эпитета. И между тем, несмотря на спокойный, даже как бы обьективный тон, эти думы, очевидно современные по происхождению описываемому в них времени, звучат такой напряженностью, что становится жутко."   лiтопис Граб’янки:   “А найгiршим було те, що жиди новi й новi побори придумували, i маєтки козацькi не вiльно було тримати, хiба що тiльки хто володiв жiнкою у себе вдома, та й то не зовсiм. Якщо ж траплялося, що козак хоч чимось провиниться, то такими карами його карали, що й поганi б придумати не могли”.   Московський посол Кунаков, розпитуючи по дорозi про причини козацького повстання (по свiжих слiдах узимку 1648-1649 рр.), у своему донесеннi урядовi в числi iнших вказуе на таку причину: “Крiм того, була Черкасам (украiнцям) руiна вiд жидiв, що держали в iх сторонах аренди вiд панiв. Тi жиди Черкасiв грабували i всяко над ними знущалися. Як тiльки котрий Черкашенин викурить горiлки, або зварить пиво або мiд, не сказавши жидовi, або перед жидом почне говорити, не знявши шапки, - жиди чiплялися до цього, як за зневагу, грабували i руйнували, маєток вiдбирали, жiнок i дiтей силомiць забирали на роботу”.   Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! eva_himmler Живет здесь рожденная от молний     Просмотреть Профиль » Сообщений: 842 Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века « Ответить #44 В: 10/16/06 в 18:38:15 » Цитировать » Править Антрекоту - переделываю непонравившееся сообщение.   Попробую тезисно. 1. Не вызывает сомнений то, что по сравнению с современным гуманизированным правом законы того времени были несовершенны в любой стране, даже в моей любимой Германии . Речь идет не об этом. В споре, как я поняла, докзывается относительная гуманность законов Московской Руси по отношению к законам Речи Посполитой (это с моей стороны), а с Вашей - наоборот, мягкость и человечность Польши по сравнению с Москвой. Давайте пострараемся не отклонятся от темы. 2. Я считаю. что с польскими реестровыми казаками допустимо сравнивать русских потомственных казаков - если вообще допустить возможность сравнения Польши и Руси, стран с совершенно отличным общественно-политическим устройством.   3. Братьев поначалу рассматривали как беглых крестьян, которым за военные заслуги решено было отдать жен, ущемив при этом, повторюсь, интересы помещика. Причем царь сам сыел нужным вмешаться в это дело, снизойдя до нужд "маленького человека".   4. Максимов обратился в суд с тем, чтобы вытребовать своих беглых, на что имел право. Не просто так схватил, а пошел в суд. В наше время это называется, с некоторой натяжкой, "истребовать из чужого незаконного владения". 5. Нигде не сказано, что дьяки за свое должностное преступление не были наказаны. 6. В Малороссии после переходя ея под власть руси для простых жителей положение улучшилось - хотя бы в религиозном вопросе. А закрепощение случилось куда позже воссоединения, причем Екатерина скорее утвердила сложившуюся практику, чем ввела нечто новое. И гетманы совсем закрепощению не противились. Зарегистрирован Что мне до Фауста феерией ракет скользящего с Мефистофелем в небесном паркете! Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете! Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан => Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.