Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 12:45:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Адам Олеарий. Московские нравы 17 века »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века  (Прочитано 12360 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #45 В: 10/16/06 в 18:54:31 »
Цитировать » Править

Quote:
В споре, как я поняла, докзывается относительная гуманность законов Московской Руси по отношению к законам Речи Посполитой (это с моей стороны), а с Вашей - наоборот, мягкость и человечность Польши по сравнению с Москвой

Нет, не совсем.
_Законы_ в области обращения с крестьянами к тому моменту в РП были много получше.  Так было не всегда (см. сноску о сроке сыска и прочая), но на момент действия Московская Русь РП обогнала (и это еще не считая того обстоятельства, что собственно крепостными были только "непохожие" крестьяне).
Но качество законов нивелировалось их повсеместным неисполнением и общим уровнем кабака.
В Московской Руси же на резко возросшую жестокость законов накладывалась еще и коррупция.
Моей позицией было то, что именно таких штук, как история с Фомой и Калиной, в Малороссии _не терпели_.  Там это все время аукалось восстаниями - и кончилось хмельниччиной.
А вот в Московской Руси, несмотря на все треволнения, оно тогда закрепилось все-таки.  К вящему горю страны.  
 
Quote:
2. Я считаю. что с польскими реестровыми казаками допустимо сравнивать русских потомственных казаков

Никаким образом.  Реестровый казак вовсе не обязательно был потомственным.  Он был просто казаком, которого признали таковым _официально_.
В нашем случае такое признание есть - и как бы на уровне выше некуда.
Царь признал их казаками и пожаловал им жен - за службу.
А дальше этим статусом _пренебрегли_.  Причем не только при первом рассмотрении, но и при втором, честном.
 
Quote:
5. Нигде не сказано, что дьяки за свое должностное преступление не были наказаны.

Рапорт, что ошибки сделаны по малоумию, был принят.
 
Quote:
6. В Малороссии после переходя ея под власть руси для простых жителей положение улучшилось - хотя бы в религиозном вопросе. А закрепощение случилось куда позже воссоединения, причем Екатерина скорее утвердила сложившуюся практику, чем ввела нечто новое. И гетманы совсем закрепощению не противились.

Да не то что не противились.  СтаршИна этот процесс и инициировала.  Я ж говорю, такую нецензурщину поискать...
Боярский сын из этого дела, пытающийся закрепостить родню, хоть сам про волю не кричал и предков таких не имел...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #46 В: 10/17/06 в 14:11:03 »
Цитировать » Править

Спасибо за обстоятельный ответ, но я все-таки немного не о том. А о ситуации, когда кого-то насильственно, причем с побоями, заставляют идти в шинок. Такое возможно лишь в анекдоте типа "пусть один держит, а семь льют".
А московское общество 17-го века мне все-таки представляется лучше, чем описано Олеарием. Потому что с деловой этикой типа "кто лучший вор, тот умнее" не выживет ни одно общество. Нигде в мире так не считалось. Нигде не было так, что кто-то мог навязывать покупателю плохой товар под девизом "не зевай" и не навлечь на себя осуждения. Хотя бы морального.
Торговые войны вот между Украиной и Россией тоже не в наше время начались. О винокуренной уже вскользь упоминали, а в начале 18-го века была и сальная. Вызванная, в частности, также тем, что русские и украинцы под салом понимали разные вещи. Smiley  
Извините, что так сумбурно - я долго была вне сети, вот и "никак не могу наесться"
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #47 В: 11/05/06 в 23:21:48 »
Цитировать » Править

Ох, долго меня не было на форуме вообще и в этом треде в частности! Smiley
Теперь приходится говорить все по второму разу.
 
Приказ Тайных дел занялся расследованием правомочности записи в крестьянстве семьи  для Максимова, случившейся ЗАДОЛГО ДО  их бегства и
царского указа , и позволявшей, в случае подтверждения их слов, не только освободить их с жёнами, но и выдать  детей, и полностью обелить себя перед помещиком и законом.
Для сравнения с Польшей вспомните судьбу Хмельницкого.
 
«Законы_ в области обращения с крестьянами к тому моменту в РП были много получше»
 
 
Лучшим с чеьей точки зрения - панов? Тогда да.  
Поскольку моё сообщение, или даже просто мнение от первого лица, может быть объявлено принадлежащим Фарнабазу без всяких доказательств и потёрто, а тезисно, видимо, не действует,приведу объёмную цитату.
«По статуту 1505 года крестьянская семья прикреплена к земле . По статуту 1543 года «запрещено   освобождаться от возвращения к помещику с помощью денежного  вознаграждения, помещик вправе  право продать, заложить, подарить и завещать крестьянина, с землей или без земли, одного или с семьей. Освобождение крестьянина зависело исключительно от воли помещика.
Уже в XV веке род и количество повинностей зависели исключительно от помещика,  который в этом случае по своему усмотрению изменял обычаи и
уговоры... После торуньского статута (1520) помещик самовольно назначал количество барщинных дней, требовал ночной сторожи и подвод, налагал денежные оброки и натуральные повинности... В крайних случаях вся деревня была должна работать сверх положенного числа барщинных дней и обыкновенных повинностей, участвовать в «тлоках» (помочах) и спешных работах («гвалты»), когда наставало время жатвы, свозки хлеба и т.п. Крестьянин должен был покупать в панской корчме селедки, соль и напитки; продукты своего хозяйства: кур, яйца, масло, сыр, лен и коноплю он мог  продавать только господской усадьбе. На помещичьей мельнице он обязан был молоть зерно, в
помещичьей кузнице- починять земледельческие орудия и т.д. Помещики ограничивали и свободу заработка крестьян. Они выговаривали для себя преимущество найма крестьян по цене, которую сами же и устанавливали, запрещали им отправляться на заработок в другое  поместье... Крестьянам запрещалось разводить рогатый скот, овец и другой мелкий скот сверх означенного  числа, ткать по своему усмотрению и белить полотно.
 
Крестьянин не имел права являться в суд и привлекать к суду помещика. Еще до петраковского статута 1496 г. помещик, согласно старинному обычаю, являлся в суд вместо крестьянина по делам о недвижимом имуществе, о межах, бортях, орудиях для ловли рыбы... Крестьянин как истец и ответчик являлся в суд только в сопровождении помещика. Так как для правомочности иска требовалось присутствие помещика, то крестьянин не мог жаловаться в суд на
своего пана...
 
Помещик вершил суд над крестьянином лично или чрез своих комиссаров, в том и другом случае он составлял высшую инстанцию. При дознании помещик
прибегал к пыткам, т.е. розгам, правосудие он  отправлял без всякого соблюдения процессуальных форм. Помещик карал отсечением ушей или носа,
выжиганием на лбу тавра (виселицы), имел также право приговорить крестьянина к смерти»  
Все историки, исследовавшие польское крепостное право, единодушно отмечают его жестокость и бесчеловечное отношение к крестьянам: «В либеральнейшей польской республике жизнь хлопа оценивалась в последние времена 3 р. 25 коп. Можно было убить хлопа и заплатить 3 р. 25 коп. - больше ничего, т.е. жизнь хлопа ценилась так низко, как нигде не ценилась жизнь негра, обращенного в рабочий скот, так низко, что собака часто стоила дороже»*.
 
«Польское право предоставляло владельцам безусловную власть над подданными, не только не было никаких правил, которые бы определяли отношения подчиненности крестьянина, но помещик мог по произволу казнить его смертью, не давая никому отчета. Даже всякий шляхтич, убивший простолюдина, вовсе ему не принадлежащего, чаще всего оставался без наказания, потому что для  
обвинения его требовались такие условия, какие редко могли встретиться...
«Крестьяне в Польше, - говорит современник, - мучаются как в чистилище, в то время, когда господа их блаженствуют, как в раю». Кроме обыкновенной
панщины, зависевшей от произвола пана, «хлоп» был обременен различными работами. Помещик брал у него в дворовую службу детей, не облегчая повинностей семейства, сверх того, крестьянин был обложен поборами: три раза в год, перед Пасхой, Пятидесятницей и Рождеством, он должен был давать
так называемый осып, т.е. несколько четвериков хлебного зерна, несколько пар каплунов, кур, гусей, со всего имущества: с быков, лошадей, свиней, овец, меда и плодов должен был отдавать десятую часть...
 
Крестьянам не дозволялось не только приготовлять у себя дома напитки, но даже покупать в ином месте, кроме панской корчмы, отданной обыкновенно жиду
на аренду, а там продавали хлопам такое пиво, мед и горилку, что и скот пить не станет, «а если, - говорит Старовольский, - хлоп не захочет отравляться этой бурдой, то пан велит нести ее к нему во двор, а там хоть в навоз выливай, а заплати за нее». Случится у пана какая-нибудь радость - подданным его печаль: надобно давать поздравительное! (witane); если пан
владеет местечком, торговцы должны были в таком случае нести ему материи, мясник - мясо, корчмари - напитки. По деревням хлопы должны были давать
«стацию» его гайдукам и козакам. Едет ли пан на сеймик иди на богомолье в Ченстохово, или на свадьбу к соседу, - на его подданных налагается всегда какая-нибудь новая тягость...
 
Не умея или ленясь управлять лично имениями, паны отдавали как родовые, так и коронные, им пожалованные в  пожизненное владение маетности  на  аренды,  обыкновенно жидам, а сами или жили и веселились в своих палацах (дворцах), или уезжали за границу и там выказывали перед иноземцами блеск польской аристократии... Жид, принимая в аренду имение, получал от владельца право судить крестьян, брать с них денежные пени и казнить смертью.
 
В коронных имениях положение хлопов было ужаснее, нежели в родовых, даром что там подданные имели право жаловаться на злоупотребления. «Старосты и державцы, - говорит Ставропольский, - не обращают внимания ни на
королевские декреты, ни на комиссии, пусть на них жалуются; у них всегда найдутся пособники выше; обвиняемый всегда будет прав, а хлопов бранят,
пугают и запугают до того, что они оставят дело и молчат. Если же найдется такой смельчак, что не покорится и не оставит иска, так его убьют или утопят, а имущество его отдадут другим, угодникам панским. Убитого обвинят - будто он бунтовщик, хотел бежать в опришки (бродяги), на границе воровство держал и т.п.»
 
Полную беззащитность польских крестьян перед жестокостью их владельцев отмечал и СМ. Соловьев: «Помещики и управляющие их еще в 1557 году получили право казнить своих слуг и крестьян смертию; мало того: отдавая имения свои в аренду жидам, давали им право брать себе все доходы, судить крестьян без апелляции, наказывать виновных и непослушных, по мере вины, даже смертию».
Жестокость и беспощадность польского крепостного права объяснялась социальным эгоизмом правящей верхушки, преступным растранжириванием ею гигантских материальных средств, выколачиваемых из народной массы самой бесчеловечной эксплуатацией.
 
О расточительстве и мотовстве польской шляхты ходили легенды. По свидетельству иностранцев, обыкновенный обед в знатном польском доме превосходил званый королевский обед в Европе. Серебряная и золотая посуда, множество кушаний, иноземные вина, музыка при столе и толпы служителей составляли обязательный антураж шляхетского обеда.
 
Такая же расточительность господствовала в одежде. Бережливость считалась постыдной: хорошим тоном в доме признавалось, когда лакеи вытирали сальные тарелки рукавами господских кунтушей, вышитых золотом по дорогому бархату.
«Все деньги, - отмечает современник, - идут на заморские вина, на сахарные сласти, на пирожные и паштеты, а на выкуп пленных и на охрану отечества у
нас денег нет. От сенатора до ремесленника все пропивают свое состояние, потом входят в неоплатные долги. Никто не хочет жить трудом, всяк норовит захватить чужое; легко достается оно, легко и спускается; всяк только о том и думает, чтобы  поразмашистее покутить; заработки убогих людей, содранные с их слезами, иногда со шкурою, истребляют они (паны) как гарпии или саранча». Знатные паны содержали при своих дворах толпы шляхтичей, существовавших на счет господ и вовсе ничего не делавших. Точно так же окружали они себя толпой шляхтянок. Таких дармоедов во многих знатных домах насчитывалось по несколько тысяч, и
содержание их требовало безумных денежных трат.
 
Деньги брались взаймы у евреев, под огромные  проценты, безо всякой надежды когда-либо выбраться из долговой кабалы. В гоголевском «Тарасе Бульбе» точно отражена финансовая зависимость спесивой польской шляхты от презираемого ею «жидовства»: еврей Янкель доверительно сообщает о доблестном защитнике города Дубны, осажденном казаками, пане хорунжем Галяндовиче: «Он человек мне знакомый: еще с третьего года задолжал мне сто червонных». Янкель не очень рассчитывает на возвращение долга, так как у пана хорунжего «нет и одного червонного в кармане. Хоть у него есть и хутора, и усадьбы, и четыре замка, и степовой земли до самого Шклова, а
грошей у него так, как у козака, - ничего нет. И теперь, если бы не вооружили его бреславские жиды, не в чем было бы ему и на войну выехать. Он и на сейме оттого не был».
 
Блеск и роскошь «шляхетного рыцарства» скрывали его духовное убожество, социальный паразитизм и экономическую несостоятельность, ярко  проявившуюся в этой унизительной зависимости от евреев. Магнаты и шляхта не желали сами
заниматься хозяйством, предпочитая ездить по европейским столицам и удивлять тамошний народ безумным мотовством и показной роскошью. Да и в
самой Польше - Варшаве и Кракове- тоже было не скучно: шли представления в театрах, давались балы, собирались застолья. Поскольку подобный образ жизни не только был дорог, но отнимал еще и массу времени и сил, паны нуждались в посредниках, способных обеспечивать постоянный приток денежных средств.
Таких посредников они и нашли в лице евреев, сдавая им в аренду свои маетности. А уж те выжимали деньги из крестьян любыми способами, придумывая все новые и новые поборы крестьянам, ибо они оказались сразу под двойным польско-еврейским игом.
Экономическое угнетение усугубилось этническим и религиозным. Каких бы масштабов ни достигали произвол и алчность помещика, они в отношении
поляков были ограничены хоть какими-то сдерживающими факторами. Даже с учетом той социальной пропасти, которая отделяла шляхту от черни, последняя все же являлась для пана «своей»: молилась с ним в одной церкви, говорила с ним на одном языке и, принадлежа к тому же этносу, была связана с паном тысячами незримых человеческих нитей, общностью вековых традиций, сложившихся представлений и привычек. Издеваться над ее верой, обычаями и национальностью он не мог себе позволить. Не позволял этого и евреям. Иное
дело русские: по отношению к ним экономический и правовой беспредел не только ничем не сдерживался, но, напротив, всячески поощрялся. Ненависть к «схизматикам» лишала «шляхетное рыцарство» не только чувства справедливости, но и элементарной человечности. Евреи это прекрасно
понимали и вовсю пользовались предоставленной им властью над жизнью и имуществом русских крестьян, существование которых под их удушающим игом
превратилось в сущий ад. А участие евреев в экономической жизни оккупированной поляками Малороссии было весьма значительным. К 1616 г.
более половины принадлежавших польской короне русских земель арендовались евреями. У одних только князей Острожских было 4 тысячи евреев-арендаторов.
Вкладывая собственные деньги в аренду и получая ее всего на два-три года, евреи «были заинтересованы в получении за столь короткий срок максимальной
прибыли, а потому нещадно эксплуатировали и земли, и крестьян, вовсе не интересуясь последствиями. Нередко арендатор требовал, чтобы крестьяне работали «на пана» уже не три-четыре, а шесть или даже все дни недели, и челядь магната силой выгоняла их в панское поле. Другой формой аренды стало приобретение монопольного права на производство и продажу табака и алкоголя. Монополист-арендатор мог требовать с крестьян любую плату за эти столь высоко ценимые ими товары».
 
Таковы были «польские порядки и польская жизнь». Русскому народу в них отводилась роль ничтожного, презираемого «быдла», рабочего скота, на который не распространялись ни юридические, ни нравственные законы. М.О. Коялович точно выразил суть шляхетской вольницы: «Историческая и даже
современная польская жизнь есть исключительно жизнь верхнего слоя поляков, - верхнего не в том смысле, в каком жизнь всякого народа есть прежде всего жизнь всего даровитого, образованного, а в смысле самой дурной исключительности, - в смысле шляхетства. Все, что было под этим шляхетством, - весь народ, - не имело жизни, было мертво, не участвовало в польской истории». Бесчеловечное, жестокое иго этого шляхетского строя и предопределило всеобщее восстание Русского  народа под руководством Богдана Хмельницкого и многолетнюю войну за освобождение от польской оккупации….  
Поземельные отношения в России отличались от польских по своей сути, поэтому ничего подобного шляхетскому беспределу в ней просто не могло быть.
Прежде всего отсутствовало страшное еврейское иго, да и евреев вплоть до присоединения Польши (в начале XIX века) практически не было. Сам процесс
прикрепления крестьян к земле, начавшийся в России с XVI в., не имел ничего общего с тем, что происходило в Польше: «Ограничение, а затем и полное запрещение своевольного перехода крестьян с места на место в Московской Руси не было их порабощением. Крестьяне, в том числе и помещичьи,
оставались правовыми личностями, находящимися под такой же защитой законов и власти Царя, как и их господа. «Прикрепление» крестьян к земле
диктовалось необходимостью сохранить относительно немногочисленное трудовое население на больших площадях обрабатываемой в центре России земли, без чего основа жизни страны - сельское хозяйство было бы просто невозможно». В
интересующую нас эпоху положение русского крестьянства в своих существенных чертах мало изменилось по сравнению с предшествовавшим XVI в., когда крестьяне «по отношениям своим к землевладельцам были вольными и перехожими
арендаторами чужой земли - государевой, церковной или служилой». Соборное Уложение 1649 года проводило четкую грань между холопством (рабством) и крестьянством:  
1) крепостной крестьянин оставался казенным тяглецом, сохраняя все признаки гражданской личности;  
2) как такового, владелец обязан был обзавести его земельным наделом и земледельческим инвентарем;  
3) он не мог быть обезземелен взятием во двор, а поместный и отпуском на волю;  
4) его рабочий скот, хотя и находившийся только в его подневольном обладании, не мог быть отнят у него «насильством»;  
5) он мог жаловаться на господские поборы «через силу и грабежом» и по суду возвратить себе насильственный перебор. Закон признавал за ним право на собственность, право заниматься торговлей, заключать договоры, распоряжаться своим имуществом по завещанию»
*По требованию представителя дикой и варварской России это право было в последней трети  18 века формально отменено, но на практике сохранялось.
 
Да, и еще вот какое замечание, почти лирическое. Для того, чтобы понять, что такое была шляхта и как она относилась к крестьянству, в том числе и к украинскому, достаточно почитать хотя бы такого польского писателя, как Сенкевич, и посмотреть, в каких выражениях он говорит о восставших крестьянах и казаках. Собственно, с него-то и началось мое знакомство с вопросом.
 
Вопрос к читателям-всем ли понятен текст на мове с предыдущей страницы, с документами ?
 
« Изменён в : 11/06/06 в 00:03:07 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #48 В: 11/05/06 в 23:59:10 »
Цитировать » Править

on 11/05/06 в 23:21:48, eva_himmler wrote:
приведу объёмную цитату.

 
Уважамая Ева,  
 
Объемные цитаты из первоисточников на этом форуме вполне приветствуются, при условии указания первоисточника. В Вашем распоряжении имеются также разнообразные средства разметки текста, чтобы отделять собственно цитаты от прочего текста.  
 
В частности, мне совершенно непонятно, что делает в этом тексте ссылка на Тараса Бульбу. Не предлагаете же Вы рассматривать художественное произведение наравне с историческими текстами? Однако если эта ссылка содержится в чужом тексте, который Вы цитируете, то она, наоборот, весьма полезна, поскольку отражает авторский подход к подбору аргументов.  
 
С той же точки зрения, ссылка на "всех историков" выглядит странно с чисто логически-занудской точки зрения . Опять же, хотелось бы знать, кому принадлежат эти слова.  
 
В том случае, если Вы цитируете текст третьего автора, в свою очередь содержащий цитату, хорошо бы четко указывать обоих авторов, чтобы было понятно, какие слова кому принадлежат. К сожалению, не всем авторам можно доверять даже по части добросовестной передачи чужих слов, и с этим мы уже неоднократно сталкивались.  
 
Наконец, в этой подборке цитат, вроде бы составленной для сравнения польских и российских законов, бросается в глаза обилие слабо мотивированных ссылок на "евреев". Этот эффект характерен для "цитатников" известного рода; к сожалению, в качестве материалов по истории они часто оставляют желать лучшего и требуют постоянной перепроверки в силу своей тенденциозности. В любом случае, если Вы цитируете первоисточник по третьей книге, это обстоятельство принято указывать, вместе с автором и названием книги.
 
Краткий поиск на фразу "Все историки, исследовавшие польское крепостное право, единодушно отмечают его жестокость" выдает текст некоего Сергея Родина "Отрекаясь от русского имени",   http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka/anti-zombi/otrekayas-ot-ryssk ogo-imeni_8.html (кстати, сам этот текст тоже вторичен, и опирается на Кожинова, Назарова и т.п.)
 
Этот текст во многих местах дословно совпадает с приведенным Вами, вплоть до еврея Янкеля, "страшного еврейского ига" и прочей риторики.  
 
Если Вы воспользовались работой г-на Родина и сайтом "За Правду!", это лучше бы указать.  В академических дискуссиях обширные цитаты без указания источника, как правило, не приветствуются.
« Изменён в : 11/06/06 в 12:10:53 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #49 В: 11/06/06 в 09:44:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Приказ Тайных дел занялся расследованием правомочности записи в крестьянстве семьи  для Максимова, случившейся ЗАДОЛГО ДО  их бегства и
царского указа , и позволявшей, в случае подтверждения их слов, не только освободить их с жёнами, но и выдать  детей, и полностью обелить себя перед помещиком и законом.

Напоминаю, что когда царь пожаловал казакам их жен, об их крестьянском происхождении было отменно известно.  Жаловали за службу.  И это пожалованное было отнятно.
А вот формулировка "полностью обелить себя перед помещиком" (который их же неправомочно в крепостные и записал) - не может не радовать.
 
Quote:
Для сравнения с Польшей вспомните судьбу Хмельницкого.

Судьба Хмельницкого была примером крайнего беспорядка и произвола, царивших тогда на Украине.  Она была особенно показательна в виду того, что Хмельницкий не был "никем".  Хмельницкий был шляхтич, отец его - осадчий и сотник чигиринский - входил в клиентуру Жолкевских, сам Богдан был сотником и войсковым писарем.
В общем, эта история очень хорошо показывала, что может случиться _с кем угодно_, если "короленку" что в голову взбредет.
Но она была именно примером _беззакония_.  А вот в цитируемом случае мы имеем дело с _законом_.
 
Quote:
приведу объёмную цитату.

Уважаемая Ева, когда приводите цитаты, пожалуйста, указывайте источники.  Потому что хочется все-таки знать, откуда дровишки, то есть информация.    
 
Quote:
«По статуту 1505 года крестьянская семья прикреплена к земле
 
Так.  Что-то я совершенно ничего не понимаю.  О _каком_ статуте идет речь?  И что за статут 1543?
Если речь идет о _Коронных_ землях, то до сороковых годов 16 века кметы и дети кметов могли сходить с земли: дети - по одному человеку от семьи, сами кметы - по одному от деревни в год (вот по тому самому Пётрковскому привилею 1496...), а вот потом начались весьма интересные и большей частью совершенно непечатные радости.
Если о Княжестве, то там поголовного прикрепления крестьян к земле не произошло вовсе, а на Украине действовали законы Княжества...
 
Quote:
Уже в XV веке род и количество повинностей зависели исключительно от помещика

Никаким образом.  Если речь идет о Короне, то государство постепенно прекратило регуляцию обязанностей в середине 16 века - с понятными последствиями.  Впрочем, даже там барщина обычно держалась на уровне 2-3 дней.  (Что тоже, в общем, тяжелый случай.)
Если речь идет о Княжестве, то тут нужно разбираться, о ком идет речь.  За спешные работы - "сгон", даже "непохожим" крестьянам положено было платить, если это не входило в их "службу".
Собственно, даже вполне себе зафиксированные крепостные потеряли возможность продавать землю только после устава на волоки - да и то не везде.
 
Помещичий суд в Короне - это, сколько я знаю, постановление Варшавской генеральной конфедерации, четвертая статья, 1573 год.
А вот попытки убить и штрафом отделаться - были.  И обстоятельство это было зафиксировано Третьим Статутом Литовским, где к таковым попыткам отнеслись без всякой симпатии.
"О забитью ч[о]л[о]в[е]ка простого стану от шляхтича.
Повстегаючи мы, г[о]с[по]д[а]рь, своволенства и зуфалства людские, которые што от часу в людехъ неповстегливыхъ без всякое боязни божое оказують, с чого и кровь невинъную людскую невстыдливе и невинне, в надею заплаты за нее пенежное, розливають и тымъ не меншъ пана бога ку гневу на речь посполитую побужають, уставуемъ: если бы который шляхтичь зъ зуфалъства, з опилъства и без данья причины своволне, умысльне, легце поважаючи право посполитое а паствечися над створеньемъ божимъ, ч[о]л[о]в[е]ка простого стану, не шляхтича, забилъ, а былъ бы пойманъ заразомъ за [так!] горячомъ учинку в часе, вышей в семъ статуте на горячий учинокъ замерономъ, таковый шляхтичь за слушнымъ доводомъ маеть быти горломъ каранъ, кромъ головщизны. Вед же доводъ на шляхтича в такой речи не инакший быти маеть, толко если его сторона жалобная при забитомъ з шестьма светками, з людми добрыми, веры годными и неподойзреными, самъсемый поприсягнеть. Межи которыми шестьма светки мають быти два шляхтичи, веры годные и неподойзреные; тогды за таковымъ доводомъ тотъ шляхтич маеть быти горломъ каранъ. А если бы шляхтичовъ ку доводу такому не мелъ, тогды, кгды и с простого стану с трема светками жалобникъ присягнеть, шляхтичь вжо толко головъщизну платити виненъ будеть. Нижли если бы тотъ шляхтичъ поведил, ижъбы с причины и за початкомъ того забитого, в обороне будучи, до того примушонъ то учинилъ, и бралъ бы се в томъ ку отводу, тогды то ему маеть быти допущоно. А вед же тымъ обычаемъ отводъ маеть быти, кгды самотреть присягнеть з двема шляхтичами, а хотя бы и не шляхтою, толко бы людми веры годными и неподозреными, таковый маеть быти воленъ от горла и от головщизны. А где бы се то показало, же тот шляхтичь, будучи и перед тымъ неспокойнымъ, своволне то учинивши, толко самъодинъ бралъсе ку присязе, без таковыхъ светковъ, тогды то ему ити не маеть, але предсе за доводомъ зуполнымъ стороны жалобное, яко естъ вышей описано, маеть быти каран горлом. Пакли ж бы жалобная сторона, не маючи зуполного доводу такого, яко ся вышей поменило, але толко самовтора або самотретя того шляхтича поприсягнути хотела, менуючи быти, ижъ се то на безлюди стало, тогды вжо предсе тотъ шляхтичь близший будеть з своимъ доводомъ отприсягнутися, ижъ то не умысльне, але примушоный ув обороне учинилъ. А если бы тежъ и шляхтичь светковъ къ присязе не мелъ, а толко самъ присягнути хотел, то вжо сторона жалуючая близшая будеть самотреть з собе ровными, толко людми добрыми и неподозреными, при забитомъ, ижъ не за початкомъ его, одно безвинъне забитъ, присегнути, а тотъ шляхтичь, обвиненый за таковымъ не зуполнымъ доводом, горла не тратитъ, толко головщизну водле стану его заплатити будет повиненъ. А где бы тежъ шляхтичь таковый не былъ на горачом учинъку пойманъ, тогды предсе, будучи потомъ до права водле сего статуту притягненъ, маеть за доводомъ слушнымъ за забитого головщину платити и шкоды, которые бы ся в тотъ часъ стали, также за слушнымъ доводомъ оправити."

То есть, по Третьему статуту единственной законной причиной убийства является самооборона.  А штраф за тяглого человека положен в 25 коп грошей.
 
Quote:
«Старосты и державцы, - говорит Ставропольский, - не обращают внимания ни на

Он не Ставропольский, Юпитер...  Он Шимон Старовольский, каноник краковский.  И он как раз писал о том крайнем кабаке и беззаконии, которые у них тогда развелись, особенно на территории Короны.
"Много толкуют у нас о турецком рабстве: но это касается только военнопленных, а не тех, которые, живя под турецкой властью, занимаются земледелием или торговлей. Они, заплативши годовую дань, свободны, как у нас не свободен ни один шляхтич. В Турции никакой паша не может последнему мужику сделать того, что делается в наших местечках и селениях. У нас в том только и свобода, что вольно делать всякому, что вздумается; и от этого выходит, что бедный и слабый делается невольником богатого и сильного. Любой азиатский деспот не замучит во всю жизнь столько людей, сколько их замучат в один год в свободной Речи Посполитой".  
 
В общем, подробностей хотелось бы.  С источниками.
А в том, что с крепостным правом из всех трех формирований хуже всего обстояло дело в Короне (до поры), меня убеждать не нужно.
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #50 В: 11/08/06 в 22:32:36 »
Цитировать » Править

Уважаемый Эмигрант!
1. Ссылка на Тараса Бульбу была приведена , дабы указать пример отлично обрисованного персонажа. Тем более что трактовка Гоголя совпадает с трактовкой историков.
2. "Все историки" - имелись в виду Костомаров, Соловьев, Ефименко. Может быть, Фарнабаз назвал бы еще некоторых, в том числе и польских))) Слова, о которых Вы говорите, и впрямь С.Родина
3. Видите ли, я нахожусь в некотором затруднении, участвуя в обсуждении данной темы, поскольку опасаюсь, что любую мою речь от первого лица объявят речами Фарнабаза и потрут без права обжалования). Стерли ведь даже мое сообщение с цитатами из законодательства, несмотря на то, что я уже разъясняла, что я - это не Фарнабаз. Писать же то, что могут стереть без всякой аргументации, не хочется, ибо я ценю свое время. Поэтому приходится говорить источниками.  
Кстати, почему у Вас название евреи употреблено в кавычках? В источнике стояло без кавычек, и имелись в виду представители конкретной национальности.
4. Процитированный текст принадлежит Родину. Я это не оспариваю. А в акдемической дискуссии по данной теме участвовать не осмелилась бы, да и не считаю этот тред академической дискуссией. Быть может, среди участников имеются глубокие специалисты по вопросу польско-украинской средневековой глубинки и шляхты?
5. Возможно, текст Родина и вторичен, я это допускаю. Я не специализирусь на истории малороссийского освободительного движения. А Вы специализируетесь? В таком случае мне будет ценно Ваше мнение, а также критика приведенного отрывка по существу, как критика от специалиста.
6. Библиография у Родина обширная, ей отведена целая глава. Почему Срезневский, Вернадский, Ульянов , Щеголев, Костомаров, Ефименко, Смолий, Соловьев, Коялович, наконец, Грушевский--«и т.п.»? Где критерий? Отношение к евреям) ?
7. Историки, которых я просматривала по этому вопросу, говорят в один голос, что польско-еврейское иго было, и было оно страшное - для русских, конечно. Для евреев, наверное, замечательное. Несколько документов по еврейскому вопросу на Украине есть на той странице, по украински. Вы их прочитайте и сразу поймёте, почему  вспоминают евреев, сравнивая русские и польские порядки 17
века.
 
Раз Вы считаете текст Родина неподкреплённым, я покажу Вам еще один источник и его прокомментирую немного.
Это очень известный еврейский мемуарист, Натан Ганновер - он хоть вас устроит?
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ganover/frametext1.htm
Перед именами русских вождей он  исправно расставил однообразное проклятие- я его опускаю.
 
«я перейду к описанию обычаев Польши, основанных на благочестии и справедливости …
Как сказано в трактате «Абот», Симеон-Праведник  из мужей великого собора говорил: «На трех устоях стоит мир: на Торе, на богослужении и на благотворительности» ,а р. Симеон бен Гамлиел  говорил: «На трех устоях покоится мир: на правосудии, на правде и на миролюбии». На этих шести столпах — основах, на которых зиждется мир, — покоились обычаи Польши» «воцарился в Польше Сигизмунд… Был он королем милостивым, справедливым, правосудным и благожелательно относился к евреям. В его дни усилилась папская вера в Польше, в то время как раньше большинство магнатов и первенствующих панов склонялось к греческой вере и обе церкви были равноправны. Так было до воцарения короля Сигизмунда. Вышеупомянутый король стал возвышать магнатов и панов папской веры и унижать магнатов и панов
греческой веры, так что почти все православные магнаты и паны изменили своей вере и перешли в папскую, а православный народ стал все больше
нищать, сделался презираемым и низким, и обратился в крепостных и слуг поляков и даже, особо скажем, у евреев. …беднота православного народа была
порабощена магнатами и панами, они омрачали их жизнь тяжкими работами и всякими трудами дома и в поле. И наложили на них паны большие подати, а
некоторые паны подвергали их тяжким и горьким мучениям, побуждая их перейти в папскую веру. И так они были унижены, что почти все народы, и даже тот народ, что стоит ниже всех, владычествовали над ними.»  
«еврей .. арендовал .. город у … пана, подобно всем евреям в Руси, которые таким образом стали там повсеместно управляющими и хозяевами»

Итак, короля, устроившего русскому православному народу такие бедствия, еврейский мемуарист всячески хвалит, величая справедливым и милосердным, отмечая именно устроенные королём унижения этого православного народа. Понятно, что он разумеет под справедливостью, благочестием и милосердием.
О положении евреев он пишет так :
« Правосудие в Польше было организовано так же, как это было до разрушения второго храма в Иерусалиме. В каждом городе был свой бет-дин, а кто не хотел предстать перед бет-дином в своем городе, тот отправлялся в бет-дин соседнего города, а если он не хотел предстать пред соседним бет-дином, то
он отправлялся в великий бет-дин. .. никогда еврей не представал пред христианским судом, или судом магната, или пред судом короля (да возвеличится его слава). А если бы еврей хотел судиться пред христианскими судьями, то он был бы наказан всеобщим презрением. «Да не обратим наших врагов в судей»
(Т. е. поляки в конечном итоге тоже враги, поскольку являются христианами ) )
 
Что он пишет о русских восстаниях ?  
«восстал … Наливайко, чтобы отомстить за православный народ. Он сказал: «Доколе мы будем молчать полякам?» И они подняли бунт, он и православный народ, против короля польского. И пришло к нему бесчисленное множество народа, все одно, что песок на берегу моря»
«поднялся казак по имени Павлюк, чтобы отомстить за своих соплеменников-православных, и восстал против королевства Польского. И собралась вокруг него голота и множество праздного люда, … казаки и прочие православные стали приходить к нему сотнями и тысячами. Они постановили там уничтожить даже имя Израиля»  
«когда злодей Хмель поселился у себя дома, — он сказал своим подчиненным начальникам и советчикам: «Давайте надумаем что-нибудь, чтоб не стать позорищем и поруганием наших недругов… пойдут на нас войной, а нас ведь немного». Тогда ему подали такой совет: «Отправь послания к панам и
магнатам Польского королевства, искренне и миролюбиво утешь их и, порицая свои поступки, объяви, что только желание спасти свою жизнь заставило тебя так поступить. Сделай так, чтобы они не спешили собирать против тебя войско, а ты между тем отправь посланников к татарскому хану с просьбой прислать на подмогу многочисленное войско. Одновременно разошли послания по всем городам королевства Польского, где есть православное наследие, в которых призывай их приготовиться, чтобы в назначенный срок объединиться, постоять за себя и отомстить своим врагам-панам и — упомянем их отдельно — евреям».

Везде Натан Ганновер , отмечая, что русские поднимались мстить за издевательства и унижения, похваляет поляков  когда они жестоко подавляют
восстания, называя это делами справедливости и милосердия. Очевидно, он искренен-но  надо ли удивляться, что русские видели в евреях лютых и
безжалостных врагов ?
Ведь Ганновер сам пишет, нисколько не стыдясь, о предательстве и шпионстве как о достойном,добром деле : «…стало это известно евреям от православных — их соседей либо друзей. Во всех православных поселениях у евреев были также
свои шпионы, и евреи сообщали панам, своим господам, все собранные сведения. Из одной общины в другую с верховыми гонцами посылались ежедневно
письма, в которых сообщались новости, интересующие евреев и панов. Поэтому паны очень сблизились с евреями и они — паны и евреи — стали словно один союз, одна душа»

 
Вот ещё красноречивый отрывок –сразу и о положении и образе действий евреев и о «правах» даже состоятельных русских под польской властью.  
«управляющим и арендатором города Чигирина был еврей по имени Захарий Собиленко. Он арендовал указанный город у упомянутого пана, подобно всем
евреям в Руси, которые таким образом стали там повсеместно управляющими и хозяевами.
Это и явилось причиной страшного бедствия, ибо евреи своим высоким положением вызывали зависть. Итак, упомянутый пан обратился к указанному
еврею со следующим вопросом: «Ты ведь управляющий города, так скажи мне, кто самые богатые жители его?». А целью пана было возвести на них какой-нибудь навет, чтобы получить с них больше денег. Еврей Захария ответил на его запрос и, перечислив богачей, он упомянул также злодея
Хмеля, и сказал, что Хмель очень богат и владеет большими стадами. Когда пан хорунжий услышал об этом, он сказал себе: «Ведь отец перед смертью
поведал мне об этом негодном человеке. И откуда у него такое богатство? Несомненно, он грабил холопов, что живут в моих же поместьях, так значит — все это по праву принадлежит мне». Тогда хорунжий насильно отобрал у Хмеля хутор, со всем многочисленным скотом, находившимся там (всего несколько сот голов) — почти половину состояния Хмеля. А злодей Хмель молчал, желая усыпить бдительность пана, да и кто скажет пану в его же городе «что делаешь?», ведь он там, как царь в своей стране…(Хмельницкий тайно мстит пану)…и сидели казаки — Хмель и его приятели — на попойке у
еврея-арендатора упомянутого города и пьянствовали. Как известно, «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке», и вот Хмель рассказал, как он
отомстил пану за отобранный хутор. А упомянутый еврей, который сидел за своим столом и производил свои расчеты, услышал это и рассказал все пану.
Тогда пан хорунжий бросил Хмеля, закованного в железные оковы, в темницу, намереваясь его казнить. В этом же городе жил тогда другой еврей по имени Яков Собиленко — приятель Хмеля, и вот он посоветовал Хмелю  попросить друзей взять его на поруки, а потом подойти во время богослужения в костеле к пану, пасть к его ногам с мольбой о помиловании и сказать ему, что еврей по злобе возвел на него напраслину, а друзья подтвердят правдивость слов Хмеля . Хмель поступил, следуя этому совету, и все обошлось очень удачно, и
он был на этот раз освобожден паном. После этого пан предпринял расследование и выяснил, что показание еврея-арендатора было правдиво.
Приказав вторично заключить в темницу Хмеля, пан хорунжий возвратился с женой и со своими людьми в свою резиденцию .., а полковнику своему, оставшемуся в упомянутом городе, он повелел отрубить голову Хмелю и прислать ее к нему »

 
 
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Хнугельгугель
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 33
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #51 В: 11/08/06 в 23:44:36 »
Цитировать » Править

Из правдивых слов германца
Убедится мы смогли,
Как отвратны и коварны
и ничтожны москали.
Грех великий совершает,
Кто не выкажет доверья,
Все же душу мне смущает
Некий червячок сомненья.
Как могло так получиться,  
Что народец столь негодный,
Прогонял не раз германцев,
Шведов и тому подобных
Воев доблестных и славных;
Даже пястов богоравных  
Покорил своей державе?
Вы уж либо крест снимите,
Либо скройте обрезанье -
И тогда от вас услышим  
Мы правдивое сказанье.
А пока совсем неясно,
Как столь храбрые народы
Потерпели вред ужасный
От ничтожнейшего сброда.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #52 В: 11/09/06 в 00:27:01 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну, г-н поэт, это передергивание.  Smiley Описанные дурные нравы отнюдь не мешают храбрости на поле битвы или стратегическому мышлению вождей.
Зарегистрирован
Хнугельгугель
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 33
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #53 В: 11/09/06 в 01:11:11 »
Цитировать » Править

Не смею в том и сомневаться,  
Что всех сильнее та держава,
Где каждый тащит у соседа,
Где нет согласия и права.  
И признаю то несомненным,
Что войско из воров и пьяниц
Окажется в бою отменным,
Собьет с врагов парадный глянец.  
Чем больше воровства и лени,  
Тем легче расширять границы,
Бездельем утвердятся троны,  
И перегара враг боится.  
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #54 В: 11/09/06 в 03:18:55 »
Цитировать » Править

on 11/08/06 в 22:32:36, eva_himmler wrote:
Уважаемый Эмигрант!
1. Ссылка на Тараса Бульбу была приведена , дабы указать пример отлично обрисованного персонажа. Тем более что трактовка Гоголя совпадает с трактовкой историков.

 
Эта ссылка означает всего лишь и только, что представления автора о предмете совпадают с гоголевскими или, помимо прочего, обязаны и им. В любом случае речь идет о вымышленном образе, т.е. о совпадении фантазий. Меня же в данном случае не интересуют авторское или гоголевское видения -- меня интересуют факты и ученые суждения о них. Соответственно, попытка укрепить утверждения худ. образами не вызывает у меня сочувствия, и воспринимается как шулерство.
 
Quote:

2. "Все историки" - имелись в виду Костомаров, Соловьев, Ефименко. Может быть, Фарнабаз назвал бы еще некоторых, в том числе и польских))) Слова, о которых Вы говорите, и впрямь С.Родина

 
В данном случае мое внимание привлекло то, что их не назвал сам Родин.  
 
Quote:

3. Видите ли, я нахожусь в некотором затруднении, участвуя в обсуждении данной темы, поскольку опасаюсь, что любую мою речь от первого лица объявят речами Фарнабаза и потрут без права обжалования).

 
Мне кажется, что Вам даны были подробные объяснения по поводу данного затруднения. Указывая источники, и не раскавычивая цитат, Вы его легко избегните.  
 
Quote:

 ибо я ценю свое время.  

 
Именно поэтому я призываю Вас ценить и время других участников: цитируя, приводите линки. Не заставляйте их искать, откуда что взялось.  
 
Quote:

Кстати, почему у Вас название евреи употреблено в кавычках?  

 
Потому что, по-моему, речь идет об уже успевшей поднавязнуть в зубах мифологеме.
 
Quote:

4. Процитированный текст принадлежит Родину. Я это не оспариваю. А в акдемической дискуссии по данной теме участвовать не осмелилась бы, да и не считаю этот тред академической дискуссией.  

 
Дело в том, что, по моему мнению, научная дискуссия является некоторым форумским идеалом, хоть и по большей части не достигаемым. Если не отслеживать цитатных цепочек и их источников, так и до "письма Даллеса" дойти можно.
 
Quote:

5. Возможно, текст Родина и вторичен, я это допускаю.  

 
Он безусловно вторичен, просто по определению: цитирует не источники, а Кожинова и пр.  
 
Quote:

Я не специализирусь на истории малороссийского освободительного движения. А Вы специализируетесь?  

 
Отнюдь -- как я неоднократно писал на форуме, я ни разу не историк, и мое научное образование лежит совсем в другой области. В частности, я отдаю себе отчет в том, что у меня нет возможности оценить репрезентативность и добросовестность чужой подборки цитат; именно поэтому я предпочитаю ссылки на оригиналы, а не на "цитатники".
 
Quote:

6. Библиография у Родина обширная, ей отведена целая глава. Почему Срезневский, Вернадский, Ульянов , Щеголев, Костомаров, Ефименко, Смолий, Соловьев, Коялович, наконец, Грушевский--«и т.п.»? Где критерий? Отношение к евреям) ?

 
Критерий очень простой -- смотрел ли автор источники, или пользовался их чужими интерпретациями? Рассматривал ли эти интерпретации критически? Когда автор говорит: "Х пишет", следует ли на самом деле читать: "Y утверждает, что у Х написано".
 
При этом свидетельства перекоса у автора никак не прибавляют ему доверия, в т.ч. по выбору и верификации источников. Что, конечно, вовсе не означает, что автор врет или заблуждается -- но дает good faith основания проверить его утверждения. Для чего нужно знать, откуда они (Google, конечно, наш друг, но линк в руках еще лучше).  
 
to be continued
« Изменён в : 11/09/06 в 04:23:36 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #55 В: 11/09/06 в 04:00:54 »
Цитировать » Править

Надо сказать, что качество Ганновера как источника можно определить уже вот по этой фразе о Сигизмунде:  "Был он королем милостивым, справедливым, правосудным и благожелательно относился к евреям."
Тут правда только то, что он был королем.  С милостью, справедливостью, правосудием - и даже, как ни странно, с благожелательным отношением к евреям (см. соответствующие запреты на проживание в Киеве, Риге и прочие ограничения, которые шли волной всюду, где от присутствия евреев не было прямой выгоды казне) - там были большие сложности.
Ну или по "и восстал православный поп Наливайко" - вот уж чем покойник не был, так это священником.  (Кстати, Ева, в приведенной Вами цитате на месте "православного попа" купюра - не подскажете, почему?  Разве это негативный эпитет?)
 
"И короновали там Павлюка; для него соорудили железный трон и посадили его на него, палач одел на его голову железную корону и всунул ему в руку железный скипетр, а все это было добела раскалено в огне, а под ним были горячие угли, и палач раздувал их мехом до тех пор, пока Павлюк не умер."
Павлюку, вообще-то, просто голову отрубили.
 
"управляющим и арендатором города Чигирина был еврей по имени Захарий Собиленко."
Тут прелесть ситуации в том, что даже украинские источники того времени, чье отношение к евреям, мягко говоря, не отличалось дружеством, до такого не додумались.  
 
А вот это вообще песня:
"В эти дни взбунтовались также и православные из Московии против короля польского, и к ним присоединилось множество праздношатающихся казаков. Тогда злодей Хмель (д. с. е. и.) отправил послания к королю, в которых заверял, что королю не следует тревожиться из-за восстания московитов, что он сам пойдет со своими казаками воевать с ними и вернет их снова под руку короля."
 
"А если бы еврей хотел судиться пред христианскими судьями, то он был бы наказан всеобщим презрением."
Систематически обращались.  Потому что в целом ряде ситуаций шансов на правосудие было больше.  Это опять идеология и пр.
 
В общем, там нужно каждую строчку сверять, чтобы разобраться, что было на самом деле, что трансформировалось до неузнаваемости, что - гулявшие по Украине слухи (как о казни Павлюка), что - домысливания хрониста (он объявил Яна Казимира епископом гнезденским и интеррексом), что - показания очевидцев, что - идеологические конструкции (впрочем, последнее хотя бы естественно - человек, у которого убили отца, в такой ситуации по определению будет предвзят), а что - wishful thinking или конструкции, направленные на создание у читателя определенного мнения (Хмельницкий-то был на момент публикации жив и в силе, а потому заклинания класса we must hang together or we'll hang separately тоже могут описывать не столько реальную ситуацию, сколько ситуацию желательную с точки зрения автора).
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/09/06 в 05:16:13 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #56 В: 11/09/06 в 04:33:38 »
Цитировать » Править

on 11/08/06 в 22:32:36, eva_himmler wrote:

7. Историки, которых я просматривала по этому вопросу, говорят в один голос,

 
Это замечательно, но не проще ли перечислить эти источники? Сам я не смогу их верифицировать, если только они не относятся к абсолютно общеизвестным, но хотя бы смогу спросить о них других присутствующих здесь историков, или поискать мнения о них в энциклопедиях и на сети.
 
Quote:

Раз Вы считаете текст Родина неподкреплённым,

 
Это не так. Я подозреваю его в предвзятости, но мои претензии были прежде всего к порядку цитирования и стилю, а не содержанию -- для того, чтобы судить о нем я пока не имею достаточно информации.
 
Quote:

 я покажу Вам еще один источник и его прокомментирую немного.
Это очень известный еврейский мемуарист, Натан Ганновер - он хоть вас устроит?

 
Если достоин доверия, как исторический источник -- почему нет? Если же нет -- то единственно еврейское его происхождение не сообщает ему в моих глазах никакого дополнительного доверия.
« Изменён в : 11/09/06 в 05:12:40 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #57 В: 11/09/06 в 13:35:48 »
Цитировать » Править

on 11/09/06 в 04:00:54, Antrekot wrote:
и восстал православный поп Наливайко

Да это, пожалуй, не Северин, а его брат, писатель и полемист Демьян.
А вообще текст - прикладная мифология в чистом виде.
Относительно же динамики положения простонародья в России сравнительно с соседями - уже Екатерина 2 предписывала не допускать массовых побегов на польскую территорию, могу разыскать точный текст. А как бежали на турецкие земли, думаю, и рассказывать не надо.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #58 В: 11/09/06 в 18:54:05 »
Цитировать » Править

Так дело в том, что русский крепостной, убежавший в Польшу, там-то крепостным не становился!
Так что бегство русских крестьян в Польшу отнюдь не означает, что крепостным в Польше жилось лучше, чем крепостным в России.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #59 В: 11/09/06 в 21:31:14 »
Цитировать » Править

Только вот что-то о побегах в другую сторону особо не слышно.
 
Из России в Польшу не бежали, бежали в ВКЛ.
Или Речь Посполитую.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.