Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 12:02:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Адам Олеарий. Московские нравы 17 века »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века  (Прочитано 12363 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #75 В: 11/20/06 в 12:39:44 »
Цитировать » Править

2Эмигрант - знаете, сравнивая положение дел на конец 18-го века я решительно предпочту в этом смысле Австро-Венгрию - там были довольно сносные законы, которые к тому же исполнялись.  Smiley
До некоторого времени все попытки возродить Польшу "под австрийским забором" встречали такое ожесточенное сопротивление крестьян, причем польских даже больше, чем украинских...
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #76 В: 11/21/06 в 11:39:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Собственно, его писания очень мне напоминают кое-какие послереволюционные тексты, которые можно использовать, как источники по мировосприятию и мировоззрению определенных лиц и групп лиц, и никак не получится использовать, как описание реального положения вещей.  
 

Да они в самом деле так используются, я даже могу сказать, что в современной историографии такие исследования считаются не менее важными, чем исследования фактов, естественно, отличая одно от другого.  
И, хоть мелочь, но С.Наливайко был сотником в войске князя Константина Острожского. Замученный отец – это беллетристика, а вот брат Демьян в самом деле сражался не только с пером в руках.
Ну, да Бог с ним,  а вот, пожалуйста, подлинный текст, полученный русским послом в Варшаве князем Репиным в октябре 1767 г., в котором ему предписывается  
Quote:
«…совершать в Польше диссидентское дело не для распространения там православия и протестантской веры, а для приобретения своей постоянной законной партии с правом участвовать в польском законодательстве. (…) Не надо приводить до излишнего распространения единоверных из опасения, чтобы большее в вере распространение их, при безопасности, с выгодами во всем, какие может получить свободный народ, не дало б единоверным возможности жить безпечально, не нуждаясь в помощи России, и тем не умножало бы и так довольно частых случаев переселения жителей юга России в пределы Польши» (Сборник Императорского российского общества. СПб. 1847 г VII №1553)
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #77 В: 11/29/06 в 19:33:13 »
Цитировать » Править

1. Антрекоту.
1.1 «Что до "наконец признаёте", то это Вы что-то странное пишете.
По-моему, мною всюду, где можно, неоднократно писалось, что положение крепостных _в Короне_ на  тот момент было наихудшим.  На Украине же действовали законы Княжества.  Которые - как законы - были помягче того, что было принято в Московской Руси.  Зато население на момент действия
сильно страдало от их _неисполнения_. Вообще же разговор у нас шел о том, что в Московской Руси начали _резко ухудшаться_ порядки.  И что там привились те вещи, которых на Украине поначалу _не потерпели_ - и на которые отвечали вооруженными восстаниями»
Просите, насколько я понимаю, речь шла о сравнении сложившихся в России и Речи Посполитой во второй трети 17в. порядков.  Однако признаюсь, что мне трудно извлечь определённый вывод –где же быловсе-таки лучше - из Ваших слов.
Так, я пишу:
"В споре, как я поняла, доказывается относительная гуманность законов Московской Руси по отношению к законам Речи Посполитой (это с моей стороны), а с Вашей - наоборот, мягкость и человечность Польши по сравнению с Москвой"
Вы отвечаете:
"Нет, не совсем. _Законы_ в области обращения с крестьянами к тому моменту в РП были много получше.  Так было не всегда (см. сноску о сроке сыска и прочая), но на момент действия Московская Русь РП обогнала (и это еще не считая того обстоятельства, что собственно крепостными были только "непохожие" крестьяне). Но качество законов нивелировалось их повсеместным неисполнением и общим уровнем кабака. В Московской Руси же на резко возросшую жестокость законов накладывалась
еще и коррупция. Моей позицией было то, что именно таких штук, как история с Фомой и
Калиной, в Малороссии _не терпели_.  Там это все время аукалось восстаниями - и кончилось хмельниччиной»
Дабы нам вконец не запутаться, а мне - не заниматься догадками о том, что же Вы в итоге имели в виду, сформулирую свой вывод по вопросу.  
Итак, я считаю доказанным, что крестьяне как по польским законам (де-факто применявшимся по всей территории РП), так и практически были в значительно худшем положении, чем в России. Даже лично свободные люди на практике были бесправны и в любой момент могли лишиться собственности и жизни.
Дело беглых и самовольно сделавшихся казаками крестьян помещика Максимова показывает, что в России крестьяне, хотя и утрачивали свободу выбора места жительства, оставались членами русского  общества и находились под защитой царя, а их жалобы рассматривались на самом высоком уровне.
 
1.2. «Простите, о чем Вы?»
Я говорила о наделении шляхтича полномочиями судьи , а затем о принудительной передаче ему прав крестьянского самоуправления.  
 
1.3. :«Нет, насколько я знаю, один человек из деревни мог сходить так. Равно как и один ребенок из семьи»  
Т.н. пётрковские статуты 1496 г., закрепощали крестьян - ранее любому достаточно было рассчитаться с паном и сдать возделанный надел.
Одновременно вольных людей во время жатвы было приказано задерживать и отдавать в работу панам, под предлогом, что они уходят в Пруссию либо
Силезию за лучшими заработками. Мещанам и плебеям запрещалось землевладение, уже имеющиеся участки следовало продать под страхом наказания. Единственный сын не мог воспользоваться этим правом..
Кроме того, крестьянин терял один из элементов правоспособности - он более не мог обращаться в суд без присутствия своего пана.
Уже с  1509 г. требовалось согласие  пана на уход ребенка, а обучение наукам или ремеслу, ради которого он(ребенок) мог покинуть деревню, должно было начаться  до 12-го года жизни - причём , выучившись,  он обязывался явиться к помещику за вольной.
 
1.4. «Хмельницкий, предупреждающий татар о походе младшего Конецпольского - это из области вареной луны»  
Извините, но для меня комментарий более авторитетен, несмотря на Ваши сильные выражения. Smiley
 
1.5. «коронные источники о таком деле молчат»
Что не доказывает вымышленности "этого дела". Возможно, роль Чаплинского была ещё более неприглядна. Хотя, конечно, всё могло быть обыкновенной клеветой еврея. Smiley
Есть всякие варианты, например, такой:
« послав Зиновия против ворвавшихся в Украйну Татар, он подкупил его оруженосца, и предатель, во время битвы, нанёс вождю своему в голову такой
удар, который был бы смертельным, если б не защитил его железный шлем; дело было проиграно. Упрекая оглушенного ударом Зиновия в малодушии и
небрежности, Чаплинский арестовал его»
Однако комментаторы считают польские и малороссийские  сведения менее достоверными, чем вариант Ганновера.
 
1.6. «Если бы они _не были_ крестьянами, их жен и детей не нужно было бы царевым указом у помещика изымать»
Крестьянство было далеко не единственным родом зависимости от частного лица.
 
1.7. "Но он и отношение к евреям понимал весьма своеобразно.»
Однако общая ситуация складывалась для них скорее "в плюс", чем "в минус", за что Ганновер короля и хвалит. К тому же, если задуматься, то не таким ли "мироволением" обусловлено огромное количество поселившихся на территории Речи Посполитой евреев, доставшихся потом "в наследство" самым различным государствам?  
 
1.8. «Нет, она показывает меру информированности»
Это рассказ о событиях 60-летней давности.
Слухи о преувеличенно жестокой  казни Павлюка, очевидно, были общим достоянием. В основе таких рассказов  лежали действительные зверства коронных войск, размещаемых "на квартиры" после подавлений восстаний .  
 
1.9. «Ева, во-первых, Вы все равно к нему обращаетесь...»
Обращаюсь, конечно - как к десяткам других людей, с которыми состою в переписке! Smiley Но для исполнения Вашей просьбы мне придется вставить в свои комменты прямые цитаты из переписки, что не совсем удобно для Вас же, поскольку Вы, как пояснили, с Фарнабазом не разговариваете. Smiley Видите ли, я не владею польским языком настолько, чтобы без Фарнабаза разобраться, о чем нам говорит тот или иной источник (положа руку на сердце - я им вообще не владею) ). А вставлять куски "абы откуда" мне не хочется.
 P.S. Уважаемый Антрекот, я обязательно отвечу Вам в тругих тредах, и другим участникам тоже, как только у меня появится возможность. Причина моего некоторого "молчания" - не забывчивость и не "отворачивание лица", а банальное отсутствие времени для написания качественного ответа. За такие разрывы прошу меня извинить. Это обращено также и к Эмигранту.
 
 
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #78 В: 11/29/06 в 19:54:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Единственный сын не мог воспользоваться этим правом.
Я недопонял - каким именно правом?
 
upd: Все, разобрался.
« Изменён в : 12/06/06 в 13:54:28 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #79 В: 12/06/06 в 12:18:15 »
Цитировать » Править

Ева, простите, ответ выпал из поля зрения.
 
Quote:
Просите, насколько я понимаю, речь шла о сравнении сложившихся в России и Речи Посполитой во второй трети 17в. порядков.
 
Никаким образом.  В Московской Руси и на части территории РП.  На территории РП действовали _разные_ законы.   У меня речь шла о Княжестве, поскольку на территорию Украины распространялись законы Княжества.  А Вы почему-то отождествили РП с _Польшей_, то есть с Короной.
 
Quote:
Итак, я считаю доказанным, что крестьяне как по польским законам (де-факто применявшимся по всей территории РП),

Кто Вам это сказал?  Кто Вам сказал, что польские законы де-факто применялись на всей территории РП?
Попытки их вводить были.  Какие-то.  Степень успешности была разной.  Собственно, именно эти попытки и вызвали, наконец, взрыв.
Но "де-факто применявшиеся" - это какое-то большое историческое открытие.
И Вы это "считаете доказанным"?
 
Quote:
Дело беглых и самовольно сделавшихся казаками крестьян помещика Максимова показывает, что в России крестьяне, хотя и утрачивали свободу выбора места жительства, оставались членами русского  общества и находились под защитой царя, а их жалобы рассматривались на самом высоком уровне.

Итак.  Начнем с начала.
Беглыми крестьянами они не были.  Во-первых.
Защита царя выразилась в том, что у этих людей детей продали отдельно от родителей, а одного из них убили, пока "жалобы рассматривались на самом высоком уровне", потому что на время рассмотрения они оставались во власти помещика.  Во-вторых.
И в-главных.  Власти признали за ними казачий статус.  Им - по личному приказу царя - отдали жен.  За заслуги.  И все это не стоило ничего, в сравнении с требованиями помещика.
На Украине за такие штуки резались.  О чем и шла речь у меня.  О том, что в Московской Руси начали устанавливаться порядки, которые у соседей вызвали войну.  И что эти порядки, к сожалению, _удержались_ и потихоньку начали ухудшаться.  Что меня лично беспокоит куда больше, чем все пассажи Олеария, у которого дома творились дела много повеселее того, что происходило тогда в Московской Руси (и в отношении вторичного крепостного права, кстати, тоже).  
 
А вот это заслуживает отдельного замечания - "хотя и утрачивали свободу выбора места жительства".
_Детей_ у них продали, понимаете?  Ничего себе "утрата свободы места жительства"...
 
Quote:
говорила о наделении шляхтича полномочиями судьи , а затем о принудительной передаче ему прав крестьянского самоуправления.

Вот я и спрашиваю, где, каким документом?  Я и вправду не в курсе.  Мне казалось, что это было зафиксировано только в том положении о веротерпимости.
 
Quote:
Т.н. пётрковские статуты 1496 г.,

Да.  Вот по этому статуту один крестьянин в год мог сходить из села, а один ребенок из семьи уходить в город, сверх этого.
Потом возраст уходящих детей действительно ограничили.
 
Quote:
Извините, но для меня комментарий более авторитетен, несмотря на Ваши сильные выражения. Smiley

Комментарий там... классово ориентированный, не заметили?
А если по фактам, то числись за Хмельницким такое дело, раззвонили бы немедля.
И он не с Конецпольским враждовал.  Он с Чаплинским враждовал.  То есть, тут вся история - абсурд.
 
Quote:
Что не доказывает вымышленности "этого дела". Возможно, роль Чаплинского была ещё более неприглядна.

То есть, Вы предполагаете, что в гражданской войне сторона воздержалась бы от использования _такого_ компромата?
Что до Чаплинского, то его и без того дружно честят сукиным сыном.    
 
Quote:
Крестьянство было далеко не единственным родом зависимости от частного лица.

Да.  Они могли быть, скажем, холопами.  Что существа дела не меняет.
 
Quote:
Однако общая ситуация складывалась для них скорее "в плюс", чем "в минус",

При Сигизмунде?  Скорее, в минус.
Другое дело, что Ганновер исключительно склонен идеализировать разнообразные вещи достаточно мерзкого свойства.  С тем описанием внутренней жизни еврейских общин, которое он дает, у него и Сигизмунд мог быть благодетелем.  Отрыв от реальности тот же самый.
 
Quote:
К тому же, если задуматься, то не таким ли "мироволением"
 
Не таким.  Не в тот период.  До того - да.  Особенно в сочетании с гонениями в других местах.
 
Quote:
Это рассказ о событиях 60-летней давности.
 
И очень характерный, см. ниже.
 
Quote:
В основе таких рассказов  лежали действительные зверства коронных войск, размещаемых "на квартиры" после подавлений восстаний .

В основе этого рассказа лежал пущенный польской стороной слух.  Как и в деле с казнью Наливайко.   А вот то, что в летопись попал слух, а не факт,  говорит о летописце.
 
Quote:
(положа руку на сердце - я им вообще не владею) ).

Позвольте, Ева, а о чем Вы тогда спорите?
Мне казалось, что у Вас есть по вопросу некая позиция и эта позиция основана на знаниях.  
Получается, что это не так?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/06/06 в 12:19:21 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #80 В: 12/06/06 в 13:45:34 »
Цитировать » Править

Так и по Российскому государству после 1654 г. тоже была весьма пестрая картина. Читаю вот "Історія Слобідської України" Дм.Багалия. Обязательная повинность со стороны "подданных" (верно ли называть их крепостными?) колеблется от недели в год до 1-2 дней в неделю. Или совсем незначительные повинности типа уборки сена или вполне умеренного оброка. И закрепощения за землей вроде бы нет, другое дело, что нелегко оставить хозяйство и перебраться на новое место. Это так по Слобожанщине - похоже, там, в силу сходных обстоятельств жизни на пограничье удержались обычаи Княжества. На Гетьманщине несколько хуже, а вот в собственно Московской Руси - гораздо хуже. А кардинальное общее ухудшение пошло где-то с середины 18-го века.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #81 В: 12/06/06 в 13:55:28 »
Цитировать » Править

Так конечно.  И на гетьманщине не сразу так стало.  Хотя там кабак был какой-то, по-моему, совершенно беспросветный...
Мне тенденция очень уж не нравится.
Главное, причины у всего этого паскудства, как и по всей восточной Европе, были сугубо экономического свойства...  
 
А, как их называть - так на это время "мужиками", наверное.  Раз их так в документах называли.  Технически крепостными они не были - хотя в казаки им писаться уже запрещали.  Я не думаю, что их крепостными можно называть до запрета на переход.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/06/06 в 13:57:21 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #82 В: 12/07/06 в 13:29:41 »
Цитировать » Править

Багалий так и использует термин "підданці". Им не то, чтобы запрещали писаться в козаки, они просто не могли выполнить ряд необходимых требованиям к козакам по части оружия, экипировки и прочего. Похоже, что еще долго преобладала точка зрения ВКЛ - земля - это плата за военную службу, те, кто ее совершать не в состоянии, автоматически попадают в некую зависимость от воевавшего. Но эта зависимость - не крепостничество, да и существовала масса способов ее уменьшить  - льготные годы, слободы. Может, это характерно именно для Слобожанщины как края пограничного?
Во всяком случае, никак не пойму, как из такого подхода взялось представление о том, что каждый крестьянин должен состоять в крепостной зависимости.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #83 В: 04/03/07 в 11:42:15 »
Цитировать » Править

В.Л.Носевич
Традиционная белорусская деревня в европейской перспективе
Минск: Тэхналогія, 2004. – 350 с.
 
 
"Присоединение к Российской империи в 1793 г. повлекло развитие белорусской деревни в направлении, прямо противоположном тому, в котором происходило развитие западноевропейской деревни в это же время.  
 
Французская революция, ликвидировавшая все формы феодальной зависимости, дала мощный толчок общественной мысли в других странах. Идея о моральной неприемлемости крепостничества возобладала почти повсеместно.  
 
В Пруссии крестьяне получили личную свободу (хотя и без земли) в 1807 г., в Баварии — в 1809 г., в Гессене — в 1811 г., в Вюртемберге — в 1817 г. На той части Речи Посполитой, которая в ходе наполеоновских войн попала под протекторат Франции в качестве Великого Княжества Варшавского, крепостное право было отменено в 1807 г.[32]
 
Накануне крушения Речи Посполитой веяния французской революции начали проникать и на Беларусь.  
 
В имении Гать, расположенном всего в 20 км восточнее Кореньщины и непосредственно граничившем с имением Ганевичи, помещик Игнаций Корибут Дашкевич в начале 1792 г. отменил крепостное состояние своих крестьян, о чем была внесена запись в актовую книгу Минского земского суда[33].  
 
Но под властью России, где крепостничество приобрело, пожалуй, самые жесткие формы в истории всей Европы, процесс пошел вспять. Не только подданные имения Гать вновь стали крепостными, но и подданные Виленского капитула впервые испытали настоящую барщину."
 
"После второго раздела Речи Посполитой владения капитула, как и соседний Мурованый Двор (Эйнаровичи), в 1794 г. были конфискованы и примерно на 30 лет объединились в одно имение. С 1795 г. оно принадлежало И. Н. Неплюеву, а затем его родственнице, генеральше Енгалычевой. Барщина, издавна привычная подданным Мурованого Двора, распространилась и на бывших капитульных подданных. Это нововведение оказалось столь болезненным, что мрачную память о нем зафиксировал более столетия спустя Адам Варлыга:  
 
С этого времени вольные люди Кореньщины должны были отрабатывать пригон в Мурованке по одному дню в неделю. По народным пересказам, люди уклонялись от пригона. Да их нелегко было и выгонять на пригон, так как они были расселены маленькими группками по лесам. Поэтому новый помещик приказал, чтобы эти люди переселились в большие деревни, и отвел им там усадьбы. Если же кто-то не хотел переселяться в деревни, Неплюев приказал сжигать их строения и заново строиться на старом месте не разрешал[34].
 
Под российским правлением крепостное право приобрело более строгие черты. Перемещения целых семей проводились, как правило, только по прямой инициативе владельца имения или с его санкции (обычно через брак).  
 
Сразу после перехода имения в руки И. Неплюева произошли массовые переселения как между разными его владениями, так и внутри имения Красный Бор. "
 
"Новым, неизвестным в период Великого Княжества Литовского фактором убыли населения стала рекрутская повинность. Отныне все мужское население в возрасте от 19 до 35 лет (в кореньской популяции на призывной возраст приходилось около 150 мужчин) попадало в разряд военнообязанных, и при объявлении очередного набора (проводившегося, как правило, раз в 2–3 года) любой его представитель рисковал быть мобилизованным на 25-летнюю воинскую службу (даже этот огромный срок был введен лишь в 1793 г., ранее воинская служба была пожизненной). В психологическом плане вероятность попасть под набор означала постоянную угрозу, тем более неприятную, что она была новой и непривычной.  
 
О восприятии рекрутской повинности даже издавна привыкшим к нему населением России свидетельствуют известные строки Н. Некрасова: И ужас народа при слове «набор» подобен был ужасу казни.
 
Всего за 60 лет с территории Кореньщины были взяты 170 рекрутов, вернулись 10 из них.  
 
До отдачи в рекруты женились 60 человек, т. е. их семьи оказались разрушенными."
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #84 В: 04/03/07 в 12:41:43 »
Цитировать » Править

2Kurt - а, возможно, есть какая-то информация о "шляхетских засцянках" в Беларуси? Интересно было бы сравнить с галицкими реалиями.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #85 В: 04/03/07 в 16:41:36 »
Цитировать » Править

А что конкретно интересует?
 
И в какое время?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #86 В: 04/03/07 в 17:01:21 »
Цитировать » Править

19-й век. Конкретно - участие в восстаниях, этническое самоощущение: еще как поляки или уже как беларусы, как они определялись с религией, отношения с соседями-крестьянами. Боюсь, что тут мои знания ограничены "Над Неманом" Ожешко  Embarassed
А сейчас какие-то следы остались?
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #87 В: 04/03/07 в 23:50:10 »
Цитировать » Править

Специальных исследований вроде не проводилось пока. Но кое-какие обшие характеристики встречаются.
И часто похоже на то, что описано у Короткевича в "Дикой охоте". Вплоть до создания впечатления прямых цитат.
 
Ну, так на то он и Короткевич.
 
Правда, это все-таки не про самую бедную шляхту.
 
Вот про хозяйство.
--------------------------
 
"Панскі двор таго часу (1870-80е) і па спосабах кіраваньня, і тэхніцы гаспадаркі нагадваў сабой яшчэ далёкую прыгонную эпоху. Натуральны парадак панаваў. У гаспадарцы грошы ўжываліся толькі для зносін са скарбам і з вонкавым сьветам. Праца аплачвалася выключна натурай, нават парабкі, прыказчыкі і ўпраўлячыя не атрымлівалі пэнсіі сваёй грашыма, а звыш харчу атрымлівалі хлебам, статкам і г.д. Не пераводзычы продуктаў на грошы і ня лічачыся з рыначнай цаной, памешчык па сутнасьці дорага аплачваў ўсе гэтыя паслугі. Нават тэрміновыя рабочыя працаваллі ці на адработкі, ці за натуральную аплату...
 
Лічылася самым важным і гаспадарча карысным усе запасы вырабляць у двары, на што ішло шмат непатрэбнае і дорага каштаваўшае працы. Падам гэткі прыклад: усе служачыя эканоміі атрымлівалі спажытак усіх відаў, у тым ліку і сальныя сьвечкі для асьвятленьня, якія вырабляліся там-жа ў двары, як гэта рабілася у 18 стагодзьзі. Зразумела, служачыя прадавалі сальныя сьвечкі і куплялі газу. І ўсё-ж ткі ўпарта і далей выраблялі гэты нікому непатрэбны продукт...
 
Панскі двор, нават сярэдняга дастатку, быў абцяжараны непатрэбным пэрсаналам прыжывальшчыкаў. Гэта астаткі служыўшай некалі пры пане шляхты, невядома дзеля чаго жыўшай пры ўжо няіснуючам панскім палацы (дзеля таго што і пан часта жыў тады у Варшаве ці Пецярбурзе); яна карысталася поўным салярыумам ад двара, часам і дзеці яе вучыліся ва унівэрсітэтах на той жа панскі кошт...
 
Калі мне прышлося працаваць у нясьвіскім архіве, я быў зьдзіўлены, калі трапіў у прыдворную атмосфэру 18 ст.: ўсё засталося па-старому, толькі кантушы васалаў Радзівіла замяніліся доўгаполымі сурдутамі і на прыдворных ня блішчэла зброя."
 
Довнар-Запольски "Народное хозяйство Белоруссии".
« Изменён в : 04/03/07 в 23:58:32 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #88 В: 04/04/07 в 00:42:44 »
Цитировать » Править

Идентичность.
 
На этот счет в принципе активно ведутся споры о сроках начала осознания белорусской национальной идентичности.
 
В целом же среди шляхты господствовала идентичность "политических поляков", периодически с тем или иным "довеском" белорусско-литвинского регионализма.
 
Так, например, Мицкевич всю жизнь себя считал поляком, но написал "O Litwo, Ojczyzno moje", так как родился под Новогрудком.
 
Ситуация начинает меняться, пожалуй, как раз с К.Калиновского, который начинает издавать повстанческую газету на белорусском, а в "Письмах из-под виселицы" уже четко отделяет белорусов от поляков.
Хотя и видит необходимость освобождения в содружестве с Польшей.
 
С другой стороны, его "красные" симпатии и пропаганда радикальной земельной реформы как раз противопоставляла его "белому" руководству восстания в Варшаве, да и местным помещикам (на 85-80% - тем самым "политическим полякам").
 
При этом российские осведомленные источники того времени высказываются еще радикальнее:
 
"Константин Калиновский с настроением герценовской школы во главе честолюбивейших личностей из красных литвинов насточиво проводил идею о самостоятельности Литвы"
 
"Он понимал делом мятежа в таком смысле, что ... "такой бестолковой башке как Варшава нельзя вверять будущую судьбу Ливты""
 
"был Калиновский, который был вовсе не расположен работать для Польши..."
 
"он хотел[видеть]Литву не с возобновленными на новый лад старыми шляхетынми традициями, но Литву, которую он мог бы пересоздать с всеобщим уравнением прав и состояний.."
 
Цит по: "Сведения о польском мятеже 1863 г. в Северо-Западной России" (1867).
/Автор - генерал-майор В.С. Ратч, работал по указанию виленского ген-губернатора М.Н. Муравьева.
 
В определенной степени по следам Калиновского пошли белорусские социал-революционеры:
 
“Мы – беларусы, таму мы павінны змагацца ў імя мясцовых інтарэсаў беларускага народа і федэрацыйнай аўтаноміі краіны; мы – рэвалюцыянеры, таму што, падзяляючы праграму барацьбы “Народнай Волі”, лічым неабходным прыняць удзел у гэтай барацьбе; мы — сацыялісты, таму што нашай галоўнай мэтай з’яўляецца эканамічнае паляпшэнне жыцця краіны на аснове навуковага сацыялізму”. (1884)
 
Среди тогдашних "бомбистов" - процент выходцев из Беларуси очень немаленький.
Ну и Игнат Гриневицкий, опять же.
 
Четко и однозначно сформулировал, по мнению некоторых исследователей, ценность полностью самостоятельной белорусской идентичности только Франтишак Богушевич (тоже участнік восстанія 1863-1864гг) в предисловии к "Дудке белорусской". А это аж 1891 год.
 
Все это не очень богатая либо просто бедная шляхта.
 
/тема очень объемная, всего не расскажешь. Буду, наверное, вот такими кусками излагать.
//Может, новую тему открыть в соотв. разделе?
« Изменён в : 04/04/07 в 01:13:24 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Адам Олеарий. Московские нравы 17 века
« Ответить #89 В: 04/04/07 в 12:35:39 »
Цитировать » Править

Большое спасибо, я читаю с огромным интересом. Относительно новой темы - тут, пожалуй, как будет удобнее. Но чуть-чуть забегая вперед: вот таких по галицкому образцу крестьян-шляхтичей не было? Я что-то похожее помню из "Христа в Городне" - шляхтич, босиком идущий за плугом?
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.