Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 12:07:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 3 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 3  (Прочитано 15834 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Кстати, о катарах - 3
« В: 10/17/06 в 10:01:23 »
Цитировать » Править

[Продолжение треда "Кстати, о катарах - 2"]

 
Quote:
именно поэтому узурпация места Бога с своем сердце и создание химер является грехом ПЕРВОРОДНЫМ, а все остальное проистекает из него.  Пока в человеке живо сознание первородного греха - он стремится разрушать свои химеры и сбрасывать себя с престола собственной души. Когда оно умирает - человек становится пленником своей самости.

Смотрю я на это и думаю: граждане, это что за логика такая?
С каких это пор самость означает поклонение химерам?  Вообще-то дело обстоит с точностью до наоборот.  Идивид как примат с химерами сосуществовать _не может_.  Поскольку все эти химеры претендуют на ценность выше ценности человеческой личности.  Они человечиной питаются и иначе не живут.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/18/06 в 23:55:30 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #1 В: 10/17/06 в 10:08:36 »
Цитировать » Править

Quote:
И естественно не перепроверяя.

Почему не перепроверяя?  У него там библиография вполне солидная.
Скорее, вероятно, что он с теми же источниками работал.
Потому что совпадает там _концепция_, а не слова и выражения.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #2 В: 10/17/06 в 11:30:58 »
Цитировать » Править

Quote:
С каких это пор самость означает поклонение химерам?  Вообще-то дело обстоит с точностью до наоборот.  Идивид как примат с химерами сосуществовать _не может_.
 
 
Акулов не бывает.
Quote:

Поскольку все эти химеры претендуют на ценность выше ценности человеческой личности.  Они человечиной питаются и иначе не живут.

 
С чего ты это взяла?
Есть такая распространенная химера как, например, невроз навязчивых состояний. Человечиной питается - ну, не больше, чем солитер. Вредная, но не смертельная.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #3 В: 10/17/06 в 11:35:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Акулов не бывает.

Каких акулов?  Самости?
 
Quote:
С чего ты это взяла?
Есть такая распространенная химера как, например, невроз навязчивых состояний.
 
Так это не химера - то бишь не искусственный конструкт.  Это болезнь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #4 В: 10/17/06 в 13:00:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Каких акулов?  Самости?

 
Людей, живущих химерами. Напомню тебе твой тезис - "индивид кк примат с химераими сосуществовать не может". Извини, я вижу обратное - абсолютное большинство без долгой и болезненной работы над собой не может БЕЗ них.
 
Quote:
Так это не химера - то бишь не искусственный конструкт.  Это болезнь.

 
В основе которой лежит химера. Например, "меня нельзя любить".
Это один из вариантов. Которых тысячи.
« Изменён в : 10/17/06 в 13:04:17 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #5 В: 10/17/06 в 13:34:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Так он у них не является базовым понятием.  Базовым понятием является тот или иной объект сверхценной веры.

 
Антрекот, перезвездись - при чем тут сверхценная вера? Например, моя тоска  по материальному успеху, мои бесконечные мучения на тему "почему всякое былдло печатается тридцатитысячными тиражами, а я не могу" - это что, хоть каким-то местом объект сверхценной веры?
 
Quote:
А это опять болезнь, а не химера.

 
Это болезнь, когда принимает болезненные формы. А в ее основе информационная химера.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #6 В: 10/17/06 в 13:45:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, перезвездись - при чем тут сверхценная вера? Например, моя тоска  по материальному успеху, мои бесконечные мучения на тему "почему всякое былдло печатается тридцатитысячными тиражами, а я не могу" - это что, хоть каким-то местом объект сверхценной веры?

Нет.  Но это и не химера.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #7 В: 10/17/06 в 14:08:57 »
Цитировать » Править

on 10/17/06 в 13:45:41, Antrekot wrote:

Нет.  Но это и не химера.  
 
С уважением,
Антрекот

 
Почему? Что мне это даст как человеку? Подумай сама и окажется, что правильный ответ - "ничего".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #8 В: 10/17/06 в 14:20:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/17/06 в 06:45:51, Olga wrote:
Таким образом, к настоящему Богу нет и не может быть претензий по части удовлетворения Истине, так?

 
Для Вас Бог истинный может не совпадать с Истиной?..
 
Quote:
"Голова у человека - не токмо шапку носить". В невечное вечность не поместится.

 
Речь шла об информации. Для Вас описание равнозначно объекту?
 
Quote:
Опровергнуть меня легко - достаточно одного примера литератора, умершего от творческого запора.

 
Поди выясни, отчего он на самом деле помер. Для меня Маяковский вполне показатален, но Вас, я думаю, это не убедит.  
 
Quote:
И что, вы не пожалеете меня, не объясните истинную суть, так и оставите прозябать в этом мире?
Вот она, любовь-то гностическая...

 
Угу, именно такая. Если женщина говорит "нет", это значит нет.
 
Quote:
Цього не може бути. Потому что я все это испытывала в Католической Церкви, а вы "по плодам их" говорите, что там игрушки не настоящие.

 
Где я такое говорил? И какое отношение Единый имеет к игрушкам земных церквей? Они могут вести к Нему, могут и от Него, но сами по себе они все же построены людьми. А Дух Божий может являться, опять-таки, не то, что неверующим, но даже и ослицам - помните Валлама?
 
Кстати, очень интересный пример контакта с подлинной Реальностью, Миром Божьим есть в одном романе Г.Уэллса, который и вовсе атеист. "Необходима осторожность", если мне память не изменяет.
 
Quote:
А у вас, значит, они есть. Прямо из альтернативной вселенной, где катары процветали.

 
Я разве утверждал, что у меня есть? Я усомнился в Ваших, только и всего.
 
Quote:
Это на форумах картинки?

 
Типа того.
 
Quote:
Незавимисо от того, настоящий вы или одна видимость, вы мне не нравитесь и в качестве "делать жизнь с кого" не прельщаете. Если ваше нынешнее состояние - это и есть та самая освобожденная  душа, то я уж лучше как-нибудь так...

 
Дык, я, собственно не претендую. Ни на "освобожденную душу", ни на пример для подражания. Я просто рассказываю, как оно с моей гностической точки зрения. И я не думаю, что Вы сами взялись бы утверждать, что являете миру пример евангельской жизни. Зачем же приписывать такое собеседнику?
 
Quote:
Да я уже прошу-прошу показать подлинник - ни ответа, ни привета.

 
Вот я Вам и пытаюсь обьяснить, что видели Вы тот подлинник и даже поняли, что это именно он. Только интерпретировали в иных терминах, чем я.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #9 В: 10/17/06 в 14:25:46 »
Цитировать » Править

on 10/17/06 в 14:08:57, Olga wrote:

Почему? Что мне это даст как человеку? Подумай сама и окажется, что правильный ответ - "ничего".

Не все, что не дает ничего - химера.
То бишь идолопоклонство.  Ты же начала с того, что их ставят на место Бога.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #10 В: 10/17/06 в 14:34:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Для Вас Бог истинный может не совпадать с Истиной?..

 
Конечно, нет. Именно поэому у меня необходимость Жертвы Христовой не вызывает никаких сомнений. Я отлично понимаю, что прощение грехов просто так, с барского плеча, невозможно для Бога, потому что грех есть страшный и неоспоримый факт, который невозможно отменить. Доброта и любовь ничего с этим фактом сами по себе сделать не могут.
 
Quote:
Речь шла об информации. Для Вас описание равнозначно объекту?

 
Информацию, чтобы передать, нужно воспринять. А чем вы вечность воспримете?
 
Quote:
Поди выясни, отчего он на самом деле помер. Для меня Маяковский вполне показатален, но Вас, я думаю, это не убедит.

 
Не убедит. У Маяковского было выше головы чисто внелитературных причин.
 
Quote:
Где я такое говорил? И какое отношение Единый имеет к игрушкам земных церквей?

 
А это не вы, это Кредентес.
 
Quote:
Они могут вести к Нему, могут и от Него, но сами по себе они все же построены людьми. А Дух Божий может являться, опять-таки, не то, что неверующим, но даже и ослицам - помните Валлама?

 
Нет, не помню - меня тогда на свете не было. В любом случае - вы пока не показали мне, как отделить настоящий мистический опыт от ложного.
 
Quote:
Я разве утверждал, что у меня есть? Я усомнился в Ваших, только и всего.

 
Quote:
Типа того.

 
А они тут при чем?
 
Quote:
Дык, я, собственно не претендую. Ни на "освобожденную душу", ни на пример для подражания. Я просто рассказываю, как оно с моей гностической точки зрения.
 
 
Ну так покажите мне хоть что-то привлекательное.  
 
Quote:

И я не думаю, что Вы сами взялись бы утверждать, что являете миру пример евангельской жизни.

 
Но у меня-то он есть в лице других людей. А у вас?
 
Quote:
Вот я Вам и пытаюсь обьяснить, что видели Вы тот подлинник и даже поняли, что это именно он.

 
Да нет, вы посеяли во мне сомнения - а вдруг это фальшивка?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #11 В: 10/17/06 в 14:39:09 »
Цитировать » Править

on 10/17/06 в 14:25:46, Antrekot wrote:

Не все, что не дает ничего - химера.
То бишь идолопоклонство.  Ты же начала с того, что их ставят на место Бога.
 
С уважением,
Антрекот

 
И из этого ты вывела, что они тут же приобретают масштаб сверхценностей? Мама дорогая.
 
Вещей, которые - по ощущениям, а не по убеждениям, на деле, а не на словах - для меня важнее Бога, вагон. Можно даже смело сказать, что в списке реальных живых интересов Бог для меня где-то на предпоследнем месте. И ничто из того, что занимает Его место, не является сверхценностью.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #12 В: 10/18/06 в 12:32:22 »
Цитировать » Править

Quote:
У него там библиография вполне солидная.  
Скорее, вероятно, что он с теми же источниками работал.  
Потому что совпадает там _концепция_, а не слова и выражения.

 
Вы никогда не встречались с ситуациями, когда историки переписывают друг у друга концепции?
Что значит солидная библиография? То есть, Вы хотите сказать, что он работал с источниками, анализировал их и на их основании пришел к этому выводу? Вы в этом уверены или это только Ваше предположение?
 
Хорошо, Вы хотели у меня объяснений, и я Вам их дам. Рене Вейс с источниками не работал.
 Он повторяет достаточно традиционную версию, господствовавшую в исторической литературе в 50-е 60-е годы, когда еще не было полного собрания всех источников и документов.  
В 1976 году Жан Дювернуа, лучший специалист если не по катаризму, то по инквизиторским источникам - особенно реестрам Фурнье и Жоффре д’Абли - он сам их переводил и публиковал, кроме того, что работал исключительно по ним, а не по работам других историков - опроверг черную легенду о том, что эндура - это ритуальное самоубийство.  
Тем не менее, часто, историки, особенно из тех, которые в этом году пишут книгу о катарах, в следующем - о криминальной юстиции, а еще через год - об Антонии и Клеопатре, не дают себе труда лезть в источники,  
потому что это работа кропотливая и требует не одного года трудов  
и специальных знаний, а просто, без всякого критического подхода
передирают друг у друга подобные вещи и публикуют их.
То же можно сказать и о Ламберте.  
Потому что анализ источников этого не подтверждает. И историки, анализировавшие источники, еше в конце 70-х годов  
с этим согласились. Так что это не классический вариант, как Вы выражаетесь, а мифологический.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #13 В: 10/18/06 в 12:35:57 »
Цитировать » Править

Я ничего не буду опровергать, пока не дочитаю книгу.  Пока что скажу только, что Ваша позиция относительно текста, который Вы просматривали, представляется мне странной.  Поскольку не нужно ходить дальше первых страниц, чтобы обнаружить, что Вейс знаком с работами Дювернуа.
А Ламберт как раз специализируется по ересям и по тому периоду...
Это не значит, что он хороший специалист, конечно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #14 В: 10/18/06 в 12:54:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Чтобы жить в нем - да. Чтобы любоваться им - почему нет?
     
 
А Вы, простите, часто туда летаете, чтобы им любоваться?
 
 
Quote:
У нас налицо замкнутый круг: чтобы назвать правила жестокими и неадекватными, нужно объявлять это дело игрой. К то время как я трижды сказала: никакая это не игра.

Можете сказать это еще трижды. Всякая деятельность своего рода игра. ИМХО.
Но даже если не объявлять это игрой, все равно жестокость и неадекватность налицо.
 
 
Quote:
Свобода, которой имманентно присуща только одна возможность реализации - свободой не является по определению.  

И я о том же говорю. Свобода у Вас неизменно превращается в реализацию чего-то ужасного. А именно зла.
   
Quote:
Напротив: именно ослушавшись, он свободы не познал.  
Он должен был устоять, и устоять сознательно.

Так это не свобода, а введение в искушение. А ну-ка покажи, как Ты мне верен… С такой свободой…  
 
Quote:
Обоснуйте. Представьте ситуацию, когда некто решает вопрос о своей жизни и смерти - но хозяином своей жизни при этом не является.

Хозяином жизни является Бог. Хозяином смерти - дьявол. Человек им не является. По моему мнению.  
 
Quote:
С моей точки зрения, оправданием зла занимаетесь как раз вы. Это именно с вашей точки зрения потенциал к злу, заключенный в тварном, неизбежно реализуется. С моей точки зрения - свобода твари в том, чтобы НЕ реализовать его.

 
С моей точки зрения потенциал к злу, заключенный в тварном, может реализоваться, а может и нет. Свобода твари состоит в том, чтобы пытаться не реализовать его. Настоящая свобода ее состоит в том, чтобы не реализовывать его вообще.
 
Quote:
То есть, по историческому контексту - на мучительную казнь.  
Ай да добрый Иисус.

А Он что ли, палач? По историческому контексту - на свидетельство правде. То, что за это следовала мучительная казнь - это уже правила игры мира сего. Что не удивительно.
 
Quote:
Но вас же не просят это так воспринимать. Только вообразить.
Когда я это воображаю, мне становится однозначно противно. Воображение у меня больно живое.
 
Quote:
Вот это мне и странно - что вы не видите свободы. Понимаете, не будь у вас свободы - вы не помышляли бы ни о каком восстании.

 
Я просто свободу не в том вижу.  
 
 
  Quote:
Так что, забегая вперед, в гностицизме я профита не вижу. Ну, будут _другие_ потенции, которые требуют _иной_ актуализации.

Спасибо, мне действительно было интересно. Но могу сказать на это пока что только одно: я не разделяю эту точку зрения о свободе твари. Прежде всего для себя лично.  
 
   
Quote:
Огромная, несмотря ни на что.  
Не будь Павел свободен, в нем была бы единая воля, и этих противоречий он бы просто не замечал.

Простите, но после Вашего объяснения я все больше понимаю, что под свободой мы понимаем разные вещи.
 
Quote:
Понимаете, если я буду ждать спонтанного призвания, то ждать мне придется до морковкиных заговен.

 
Дело Ваше.
   
Quote:
Единственный раз, когда это было сказано - при Распятии. Но люди, слышавшие это, уже не могли не
сознавать своей вины - могли ее только отрицать.  
 
Ну да, а как же легенда о Лонгине?
 
 
Quote:
Свобода как раз и была втом, чтобы против соблазна устоять.

Простите, свобода состоит в том, когда соблазна нет.
 
Quote:
Откуда они узнали, что находятся во власти абсолютного произвола?  
Если они знали это раньше - то почему не испугались ДО того, как преступили запрет?  
А если узнали в момент познания добра и зла - то каким образом?

 
Вы не забывайте, Ольга, что я при всех наших дискуссиях продолжаю трактовать данный текст как злую сказку.  
Откуда узнали? Интуиция, наверное.
Если знали раньше - так любопытство, Ольга, бывает намного сильнее страха подчас.
Каким образом - наверное, это было условием подведенного к розетке тока.
 
Quote:
Стоп. То вы говорили, что первоодного греха не признаете, то теперь вдруг оказывается, что не только признаете, но и способны четко сформулировать.  
За это нужно выпить.

Ольга, почитайте внимательнее, что я говорила. В строгом значении этого слова первородный грех - это грех, лежащий на людях. То есть первый грех, совершенный людьми. Ослушание. В этом смысле ни я, ни добрые люди этого не признавали.
   
Quote:
Постоянно изменяя условия (то мы признаем первородный грех, а то не признаем), вы его и не найдете.

Еще раз прошу, почитайте внимательнее. Я просто пытаюсь говорить Вашим языком, вот и все. Первородного греха, совершенного по свободе воли людьми или\и являющегося результатом свободы, я не признаю.  
   
Quote:
Но простите, как же тогда быть с самим понятим истины? И в чем будет заключаться правота, если неправ сам законодатель?  
А если не он законодатель - то кто?

Я Ольга, не признаю одной истины и одной правоты, и это Вам хорошо известно. А что касается неправоты законодателя, то это проза жизни.  
 
Quote:
Но вот только что смогли же. И тут же сказали, что если Бог будет неправ, то вы пойдете за ним. В чем же будет состоять неправота?

Если например будут правы атеисты, я все равно буду жить так, как если бы Он был.  Помните Льюиса?Или правой окажется Ваша версия, я все равно буду жить так, как если бы правы были катары.  
 
Quote:
То есть, вы признаете, что удовлетворение божьей правде - необходимо? Что это было бы неправдой - сделать вид, что греха не было и отпустить грешника просто так?

 Я признаю что удовлетворение божьей правде необходимо. Я не признаю _вот это_ божьей правдой.
Я думаю, что это не было бы неправдой. Я думаю, что Бог мог бы дать человеку второй шанс. Не говоря уж о том, чтобы не ставить его перед соблазном. Но мы повторяемся.  
   
Quote:
Содержание любого христианского учения я вижу в ином. Но независимо от этого, примем ваш вариант: "о Царстве Божьем, что не от мира сего и  обещанного кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду". И помотрим в лицо ужасной реальности: абсолютное большиснвтво людей не кротки, не смиренны, не нищенствуют и боятся гонений за правду. То есть, Царствие у нас превращается в элитарный клуб для избранных.

Простите, но это не моя идея. Тесны врата, и узок путь...Следовательно, людям нужно стремиться быть такими, чтобы попасть в Царствие. Это, простите, прямая речь. Думаю, всякий человек на это способен в конечном счете. В той или иной жизни. Я оптимистка.
 
Quote:
Потому что тварное бытие "без брака" в вашем понимании невозможно. Для того, чтобы существовать "без брака", нужно самому быть причиной своего бытия, т. е. предвечным Богом.

Нет, всего лишь нужно быть сотворенному Богом.
 
Quote:
Третьего не дано. Источник бытия и блаженства только один: прими от него или страдай.

А, как всегда свобода в Вашем понимании превращается в свою противоположность. А источник страдания?
   
Quote:
Верно - Иисус дал возможность избрать иное.  
Напоминаю, что и у святых возможнось грешить никто не отбирает  .

Конечно, у святых эта свобода как раз и появляется. Иначе - «не я делаю то, но живущий во мне грех».
 
Quote:
Видите ли, если следовать вашему определению, то самый свободный персонад Матрицы - агент Смит.  
 
Ольга, теперь Вы и мне приписываете несвойственную мне логику.
 
Quote:
Я рада, что с третьего раза вы согласились.  
 
Простите Ольга, но я нигде ни писала ничего, что этому бы противоречило.
 
Quote:
Нет. Человеку нельзя вменить то, что от него не зависит. Если у добросовестного врача клиент умирает под ножом - врач не совершает зла.

Извините, но добросовестность - это тоже очень расплывчатая категория.
 
   
Quote:
Ну так в чем состоит их любовь и миру? В любовании цветущей сакурой - или в том грехе, который Иаков называет своим именем? Если в нем - то, по-моему, цветущая сакура невиновна и приписывать ее создание дьяволу - это слишком льстить данному персонажу.
 
А Вы серьезно считаете любование цветущей сакурой любовью к миру?
А почему сакура должна быть виновна?
Почему льстить данному персонажу?  
 
Quote:
А на что нам дан Стронг?

 
Да, и верно, больше ничего нам не надо.
 
Quote:
То есть, именно эти прелюбодеи и прелюбодейцы  .
Если Вы имеете в виду мир как человечество, то несомненно да. Бог и их любит.
     
Quote:
Итак, чего боится человек? Вы сказали ключевое слово: эти ребята ощутили угрозу _своему_ мирку. Но откуда у человека взялся _свой _ мирок, если человек его не творил ни по нашим, ни по вашим понятиям?

 
Эти ребята просто поняли, что сейчас увидят звериный оскал любящего родителя.
 
А Quote:
очень просто: поверив обещанию "будете как боги", человек сам себя назначил господином. Локальным Господом. Но как только это самоназначение состоялось, человек впал в жесткое противоречие с окружающей реальностью и всем своим предыдущим опытом.

Непонятно, откуда в человеке подобная сила? Ну поверил человек обещанию. А отчего такие ужасные последствия? Тем более, если он впал в такое уж противоречие с окружающей действительностью, то что, у него и здравый смысл внезапно пропал?
 
Quote:
Возвращение к реальности требовало покаяния - процесса довольно мучительного. Человек от него отказался.

И каким же образом?
 
Quote:
Так вот, первородный грех - это создание химерной реальности, в которой центром мира является не Бог, а "я". И это именно грех, потому что налицо два условия: сознание (объективная реальность всегда перед нами и мы можем отличить ее от химеры, мир постоянно обличает нас в том, что мы - не его центр) и воля (мы творим эти химерные реальноси, потому что желаем поддерживать свое "я" в этом состоянии).
 
Это интересная версия, да только это не столько грех, сколько беда человеческая. Неисполнение главной заповеди.  
 
Quote:
Политковская заработала такую жестокую ненависть к себе именно тем, что своей деятельностью покушалась на одну из всенародно любимых химерных реальностей. Для того, чтобы сберечь свою любимую химеру, большинство людей пойдет на любой другой грех - именно поэтому узурпация места Бога с своем сердце и создание химер является грехом ПЕРВОРОДНЫМ, а все остальное проистекает из него. Пока в человеке живо сознание первородного греха - он стремится разрушать свои химеры и сбрасывать себя с престола собственной души. Когда оно умирает - человек становится пленником своей самости.

 
Ольга, это тоже интересная концепция, и я даже в общем-то ничего против нее не имею, но могу сказать Вам только одну вещь. Я к сожалению действительно буду очень занята в ближайшее время - мне тут надо наказать ОВИР или как сейчас его называют ВГИРФО и кое-кого вытянуть из административного задержания, потому много писать не могу. Но мне известно множество иных философских концепций о создании субъективной реальности, вовсе не таких мрачных, как Ваша. Я не буду с Вами о ней спорить. Это Ваше видение мира. Я могу согласиться с Вами только в том, что узурпация места Бога в своем сердце действительно один из самых страшных грехов. Но, по моему мнению, источником подобного греха является не человек. Человек  - жертва этого источника, а не творец этого греха.  
 
Quote:
И я бы хотела посмотреть на ваш.

Я думаю, он Вам известен. Вы же читали то, что я перевожу.
 
   
Quote:
Ну, во-первых, дом - прообраз дворца. И поскольку проект в целом меня устраивает, а недостатки (то самое взаимопожирание, о котором вы писали и пр.) после реконструкции будут устранены, я полностью довольна предлагаемым вариантом.
 
А где доказательства, что дом прообраз дворца и что недостатки будут устранены? И вообще, наличие аж таких системных недостатков заставляет меня сомневаться в благих намерениях строителя.
 
Quote:
А во-вторых, человек, обещавший дворец  
а) дорого заплатил за свои обещания,  
б) выстроил дворец себе сам на глазах изумленной публики

А Вы же не были свидетелем этого, да и все свидетели, если были таковые, давно умерли. И никто не доказал, что все это не розыгрыш.
 
Quote:
Я предпочитаю верить ему.  
Хотя в целом ничего не теряю - если даже ожидания не сбудутся и правы окажутся атеисты - что ж, я жила в мире с сознанием того, что он прекрасен, и ничто не мешало мне насладиться этим ощущением.
 
 
Я не вижу в доме прообраз дворца. Проект в целом меня не устраивает. Тот, кто мне обещал дворец, сказал, что дворец не имеет ничего общего с домом, а Он - с его управителем. И это для меня хорошо, потому что пока я этого не знала, я вообще в Бога не верила.
Заплатил Он за свои обещания или нет - для меня вопрос открытый. Я бы хотела лично, чтобы нет. Хотя от князя мира сего всего ждать можно. Я предпочитаю верить тем, кто Ему следовал и кого я люблю. То же самое, если мои ожидания не сбудутся, я живу с ощущением, что жизнь прекрасна и полна надежды. Мир ужасен, но жизнь прекрасна.
 
Quote:
евангелие показывает мне нечто иное, а поскольку именно ввы претендуете на то чтобы скорректировать мое зрение, я и обращаюсь к вам.

Я на это не претендую. На это претендуете Вы. Мое - меня устраивает.
 
Quote:
Ну конечно, "сам по себе" нет. Но большинство вступающих в него предпочитают формулу DINC. И в реальности мы имеем сокращение населения, что тут поделаешь.

Тем не менее, право на гражданский брак - это одно из фундаментальных прав человека.
 
Quote:
Ну так злые люди бедной киске не дали сформировать большинство населения.  

Так в чем Ваши претензии в данном случае, я не поняла? То много детей, то мало…
   
Quote:
Когда Бруно толкал свои теории английским ребятам, один из них сказал: "Для того, чтобы убедиться в существовании дьявола, мне достаточно заглянуть в собственное сердце". Кредентес, за меня мои хиеры не создает никто, и никто не форсирует меня становиться центром своего мирка. Я погрешу против правды, если скажу, что я жертва, а не творец первородного греха.

Вы погрешите против своей правды, если так скажете. А я против своей, если соглашусь с Вами. Тем более, что сама эта фраза - о дьяволе в сердце - говорит о том, что человек именно жертва.
 
Quote:
То есть, дьявол создал этот мир согласно тем критериям красоты, генезис которых коренится в Боге.  
Как же этот мир может быть плох?

Мир плох не сам по себе, а потому что он преходящ и в нем существует смерть и страдание.  
 
 
Quote:
Извините, я в такую рулетку играть не хочу. Вон Павел пишет "я знаю, в Кого уверовал" - а вы, получается, не знаете?
 
Извините, а я в такую рулетку не играю. Тот же Павел пишет «Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем».
 
 
 
   
Quote:
Какой постинг?

 
Ольга, у меня этот тред никак не грузится.
Это в предыдущем выпуске данной дискуссии, кажется.
   
 
Quote:
С руками, ногами, кишками?

А может еще и с геморроем?  
 
Quote:
Простите, у меня голова одна и я не могу принять все эти верии сразу. Какая из них верна?
 
Не знаю, Ольга, мне каждая по-своему интересна.
 
Quote:
То есть, Его не бичевали и не распинали. Значит, и прощение, которое Он даровал палачам - фикция: прощать-то было не за что.

Смотря по какой версии. И потом - почему не за что? Изгнать Сына Божьего из этого мира - это по-моему серьезная штука. Вон в вашей версии за ослушание как лютуют.  
 
Quote:
Но верить в лицемерный спектакль, разыгранный для нашего спасения - не противно.  
В чем же тогда подражание Христу - в притворстве?

Я не вижу здесь ни спектакля, ни притворства. Нет, не противно. Наоборот, радостно, если версия о подобии - правда. Ольга, с моей точки зрения, спасение не в Его смерти, а в Его приходе и Благой вести. Мне не в кайф обязательность чьей-то смерти для спасения.
 
Quote:
По усыновлению, а не по природе. Соприроден Отцу лишь Сын.

Это ваша версия.
 
Quote:
Тогда что мешало Сыну принять плоть, сотворенную дьяволом?

А зачем ему отягощенная злом греховная плоть?
   
Quote:
И тем не менее приводит птиц в пример людям и говоорит что Бог их питает. Не дьявол, сотоворивший их тела, а Бог.

 
Продолжая Ваш метод трактовки можно сказать, что Иисус призывает людей не работать и не заботиться ни о чем. А ведь смысл сей притчи именно то, что прежде всего следует искать Царства Божия и правды его, а не просто пустить все на самотек.
     
Quote:
Например?

 
Царствие и мир.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Страниц: 1 2 3  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.