Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 07:51:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 3 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 3  (Прочитано 15828 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #120 В: 11/16/06 в 13:48:40 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/16/06 в 08:16:45, Olga wrote:
Определяющее с точностью хирурга сформулировал Оруэлл: тоталитаризм вовсе не в готовности следовать догме аж до смерти; тоталитаризм - в существующей необходимости эту догму при том каждый раз менять и приспосабливать. ВСЕ. Уберите эту черту, и у нас нет тоталитаризма и тоталитарного мышления с основополагающей его чертой - двоемыслием.

 
У Оруэлла, к сведению, меняли не догму, а совсем даже напротив - меняли описание реальности(исторической и повседневной) под догму. А "колебания линии партии" - не догма, отнюдь. Там же четко показаны три ключевые догматические позиции, сформулированные в виде лозунгов. Они что, когда-нибудь менялись?
 
Если бы изменения вносили в саму догму, никакого двоемыслия и не понадобилось бы, ибо - зачем? То, что Вы описали, называется совсем не "тоталитаризм", а "оппортунизм". Например, приспособление марксистских догм к требованиям момента у Ленина при переходе к НЭПу.
 
Quote:
На мой взгляд, полемика Кредентес - и не только в этой теме, го и, скажем, по израильскому вопросу, - демонстрирует эту черту в полном объеме. Я не зря домогалась ответа на вопрос - так воплощался Иисус или нет. Я знала, что получу на выходе: упорные попытки ответить "как вам будет угодно". По всей видимости, это и была основа знаменитых "побед" катарских полемистов над католическими: готовность мгновенно перестроиться под аудиторию.

 
? А прямые подтверждения столь неординарному тезису , кроме Ваших впечатлений, привести можете? Где и когда в дискуссиях Credents перестраивалась под аудиторию? У меня, честно говоря, сложилось обратное впечатление(особенно в дискуссии про политику Израиля), а потому неплохо бы показать наглядно, вдруг я чего не заметил...
 
Quote:
следуют примерно одинаковые ответы:
 
- Я не могу здесь выложить все Писание с разметкой постранично;
- Я не обязван(а) вам исповедоваться;
- Я не имею права никого судить.

 
Ну и? Интеллектуальная честность теперь именуется "двоемыслием"? Для меня позция Credents, даже в таком изложении, вполне укладывается в слова известного персонажа из "Тампля":"Я шел путем сомнений, иди своим путем..."
 
Quote:
Почему существует этот стандартный набор и почему эзотерики и неогностики избегают любых твердых высказываний от своего имени? Да по той же причине: следующий поворот дискуссии может потребовать переменить догму на 180 градусов.

 
Другими словами, избегают жестких догм, Вы хотите сказать? Очень, очень показательный пример.
 
Quote:
Дисциплина тела, разума и души отвергается с презрением именно потому что она не дает в первую очередь разуму делать этот тоталитарный флюгерный поворот.

 
Вот ведь странность какая, все, что я читал, смотрел и слышал о тоталитарных сектах, утверждает обратное - там эта самая дисциплина "тела, разума и души" жесточайшая...
 
Ольга, Вы действительно считаете весь Ваш процитированный текст образцом логики?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #121 В: 11/16/06 в 13:56:49 »
Цитировать » Править

Одно уточнение. Если кто-то / какое-то учение на вопрос о том, воплощался ли Иисус, суть ли вещи  общие понятия и т.д., отвечает "а как хотите, так и думайте", то это совсем необязательно значит, что они к чему-то приспосабливаются, а может  значитьь просто то, что  данное учение а) не считает возможным на этот вопрос давать какой-то точный ответ, поскольку для этого. по его мнению, просто нет данных + б)  считает, что каков бы ни был ответ на этот вопрос, на убедительность / доказательность тех тезисов, которые оно все-таки выдвигает, этот ответ не влияет.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #122 В: 11/16/06 в 14:03:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/16/06 в 13:00:26, Olga wrote:

 
ВЫ подали мне дивную идею. Я такую закажу, действительно.

 
Velikie umy... Smiley U menja, Antrekot svidetel' , na dnjah voznikla ideja vam v diskussijah s  koe-kem  podpisyvat'sja "padla, katolik" Smiley
« Изменён в : 11/16/06 в 14:04:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #123 В: 11/16/06 в 23:10:00 »
Цитировать » Править

Quote:
У Оруэлла, к сведению, меняли не догму, а совсем даже напротив - меняли описание реальности(исторической и повседневной) под догму. А "колебания линии партии" - не догма, отнюдь. Там же четко показаны три ключевые догматические позиции, сформулированные в виде лозунгов. Они что, когда-нибудь менялись?

 
У Оруэлла, к сведению, кроме романа написана масса статей и эссе. Которые тоже нужно читать, ибо они рулез.
 
Quote:
А прямые подтверждения столь неординарному тезису , кроме Ваших впечатлений, привести можете? Где и когда в дискуссиях Credents перестраивалась под аудиторию? У меня, честно говоря, сложилось обратное впечатление(особенно в дискуссии про политику Израиля), а потому неплохо бы показать наглядно, вдруг я чего не заметил...
 
 
Исаак, написанное о ней в значительной степени касается и вас - было бы удивительно, если бы вы заметили.
 
Quote:
Ну и? Интеллектуальная честность теперь именуется "двоемыслием"? Для меня позция Credents, даже в таком изложении, вполне укладывается в слова известного персонажа из "Тампля":"Я шел путем сомнений, иди своим путем..."

 
По итогам "разговоров о вере" я думаю, интеллектуальную честность вы не узнаете даже с лупой в руках.
 
Quote:
Другими словами, избегают жестких догм, Вы хотите сказать? Очень, очень показательный пример.

 
Именно. Очень, очень показательный.
 
Quote:
Вот ведь странность какая, все, что я читал, смотрел и слышал о тоталитарных сектах, утверждает обратное - там эта самая дисциплина "тела, разума и души" жесточайшая...

 
Я надеюсь, вы и здесь не будете навязывать свои личные впечатления? Smiley
 
Quote:
Ольга, Вы действительно считаете весь Ваш процитированный текст образцом логики?

 
НЕт. Это просто текст, в котором есть логика. ОБразцы логики ищите в учебниках логики.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #124 В: 11/16/06 в 23:24:14 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 13:56:49, Mogultaj wrote:
Одно уточнение. Если кто-то / какое-то учение на вопрос о том, воплощался ли Иисус, суть ли вещи  общие понятия и т.д., отвечает "а как хотите, так и думайте", то это совсем необязательно значит, что они к чему-то приспосабливаются, а может  значитьь просто то, что  данное учение а) не считает возможным на этот вопрос давать какой-то точный ответ, поскольку для этого. по его мнению, просто нет данных + б)  считает, что каков бы ни был ответ на этот вопрос, на убедительность / доказательность тех тезисов, которые оно все-таки выдвигает, этот ответ не влияет.

 
Я милостиво избавлю тебя от необходимости перечитывать два треда и изложу суть вопроса.
 
Гностическая картинка с невоплощавшимся Иисусом выглядит так: некий Бог наделал вечных, ьбессмертных и благих душ. Некий дьявол (откуда он взялся - темна вода во облацех) сотворил материальный мир и обманом завлек туде души. В качестве бога Ветхого Завета он какое-то время рулил плененными душами. Бог послал Сына Своего, но так как тот не мог облечься дьявольским творением - плотью - то все его зримые перформансы были чистой иллюзией. Три года этот Сын ходил по земле и проповедовал, что Царствие Божие близко - нужно только уверовать, что ты вольный бессмертный дух и... ну, скажем, получить Консоламентум - и все, после смерти ты обретаешь бытие в прежнем качестве.
 
Эта картинка вызывает массу вопросов:  
 
1. Что такого мог дьявол показать вольным душам, чтбы они прельстились материальным миром? С их точки зрения материя должна быть примерно тем, что для нас - куча навоза. Ты прельстишься жизнью червяка в навозе?
 
2. Удивляют странно скромные притязания Сатаны - всего один маленький народишко, с которым он непонятно по какой причине так возится.  
 
3. Неясно, почему Бог выжидал так долго. Ведь весть-то не бог весть какая хитрая, аудитория Будды или Платона прекрасно бы в нее въехала.  
 
4. Неясно, почему Мессия был послен только ОДИН раз к ОДНОМУ народу. Ведь ничто не препятствовало посылать почтальонов регулярно.
 
5. Неясно, зачем были нужны иллюзорные перфомансы с хлебами, рыбами и самое главное - Распятием. А ведь из-за последнего-то случилась вот такая беда, появилась такая вот напасть и чума в виде ортодоксальной Церкви... Ну что стоило Божьему Сыну просто испариться из Гефсиманского сада - ведь, раз его миссия заключается только в несении Благой Вести, то она уже выполнена и нечего морочить людям две пачки маргарина...
 
И вот когда я пытаюсь добиться объяснений по последнему вопросу, мне вместо них говорят: ну, если хотите, верьте в Воплощение, это можно. Но мне не нжно было великодушное разрешение - мне нужно было знать, как там связываются концы. Или убедиться (и я убедилась), что они не связываются никак.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #125 В: 11/16/06 в 23:37:31 »
Цитировать » Править

Так с моей точки зрения гностицизм и есть большое нагромождение лишних сущностей без необходимости. Моя идея была в том, что если все эти нестыковки или пробелы они считают неважными для своей конструкции, предоставляя в этих вопросах придерживаться любых мнений - то в чем же заключается то ядро конструкции, которое для них уже принципиально важно и где такой свободы мнений они себе позволить /в рамках принимаемой ими истины/ не могли бы?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #126 В: 11/16/06 в 23:58:09 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 23:37:31, Mogultaj wrote:
Так с моей точки зрения гностицизм и есть большое нагромождение лишних сущностей без необходимости. Моя идея была в том, что если все эти нестыковки или пробелы они считают неважными для своей конструкции, предоставляя в этих вопросах придерживаться любых мнений - то в чем же заключается то ядро конструкции, которое для них уже принципиально важно и где такой свободы мнений они себе позволить /в рамках принимаемой ими истины/ не могли бы?

 
Могултай, вопрос-то в другом. Разуный человек не может этих нестыковок и пробелов не замечать. А поскольку объяснения им нет (или оно такое суперсекретное, что его даже не знают неокатары), то как быть мыслящему человеку? Ведь мыслящие люди водились и в средние века, это не монополия нашего времени.
 
Стало быть, катары производили целевой отсев мыслящих людей. Для проповеди им нужны были такие ребята, как Ашиник, мастерски описанный Латыниной:
 
Сектанты, к которым он попал сначала, верили, что земляне - самые  настоящие
бесы. На второй ступени ему сказали, что слово "бес" и "железный  дьявол"  в
отношении землян надо понимать метафорически и  что  земляне  живут  не  под
землей, а на небесах. Ему сказали, что, чем  несообразнее  будут  слухи  про
землян, тем скорее поверит в них глупый народ. Но  на  третьей  ступени  ему
опять  сказали,  что  земляне  -  бесы!   И   объяснили,   что   чем   более
метафорическими будут истолкования пророчеств, тем  охотнее  поверят  в  них
глупые чиновники, которые за ложными умствованиями не видят простой сути.  А
на четвертой ступени ему опять сказали, что пророчество следует понимать как
метафору!
   Когда он дошел до седьмой ступени - а всего их было десять, - Ашиник  уже
не различал, где метафора, где  действительность,  а  где  сокровенная  суть
обоих. Когда он говорил с простолюдином - он говорил, будто стоял на  первой
ступени. Когда он говорил с человеком образованным - он говорил, будто стоял
на второй ступени. Он верил в то,  во  что  могла  поверить  его  аудитория.
Благодаря этому его проповеди  собирали  огромные  толпы.  

 
Человек, качественно мыслящий, на такие трюки не способен. Такие люди в катары, скорее всего, и не попадали, а если попадали - то скоро уходили, не достигнув высоких степеней посвящения.
 
Стало быть, в обществе победившего катаризма происходил бы целевой отсев качественно мыслящих людей.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #127 В: 11/17/06 в 14:41:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну-с, поехали кататься.

Поехали.
 
  Quote:
катары были тоталитарной сектой средневековья, и их движение нужно было как-то остановить.

 
Тезис первый, выдвинутый госпожой Ольгой.
 
Quote:
Причем дело  
а сугубо в том образе мышления, который распространялся через катаризм и который даже сейчас, века спустя, весьма впечатляет.

Тезис второй.
 
 
 
Quote:
Определяющее с точностью хирурга сформулировал Оруэлл:  
тоталитаризм вовсе не в готовности следовать догме аж до смерти;  
тоталитаризм - в существующей необходимости эту догму при том каждый раз менять  
и приспосабливать. ВСЕ. Уберите эту черту, и у нас нет тоталитаризма и тоталитарного мышления  
с основополагающей его чертой - двоемыслием.  
 
 
 
По всей видимости, это и была основа знаменитых "побед" катарских полемистов над католическими: готовность мгновенно перестроиться под аудиторию. Если аудиттория в большинстве своем все-таки верила в воплощение Иисуса, то и полемист, следуя ее настроениям, говорил: знаете, многие наши учителя тоже верят в воплощении Иисуса.  
Первая ложь - в если люди верили в воплощение Иисуса, они это доказывались и этого держались. Если нет - тоже доказывали и этого держались. Джованни де Луджио - верил в воплощение, что доказывает в своей книге, и этого положения придерживался до самой смерти. Пейре Отье - не верил и тоже придерживался этого до самой смерти, что демонстрирует своими проповедями. Но они принадлежали к одной Церкви, хотя вполне могли бы полемизировать по этому поводу. Никто не обязан был верить или не верить в воплощение Иисуса. Это было вопросом второстепенным. Тем не менее, Ольга пытается сказать, что именно необязательность, невсеобщность догматики является признаком тоталитарного мышления. Это ложь.
 
Quote:
И это вовсе не свободомыслие и не сознательно удерживаемая фига в кармане. Это именно двоемыслие, вера во взаимно противоположные и взаимоисключающие вещи, переключаемая либо по приказу сверху, либо по требованию момента.

Вывод, который из этого делается - абсолютно произвольный вывод Ольги, сделанный по моему мнению для того, чтобы он удобнее ложился в ее теорию - о тоталитарной секте.  
 
 
- Quote:
Что в Писании вы считаете истинным и главным?  
- К каким духовным практикам прибегаете?  
- Будет ли реально виновен человек, сделавший такое-то конкретное зло (описывается некое злодеяние, повсеместно наказуемое смертью) и что с ним по такому случаю делать?  
 
следуют примерно одинаковые ответы:  
 
- Я не могу здесь выложить все Писание с разметкой постранично;  
- Я не обязван(а) вам исповедоваться;  
- Я не имею права никого судить.
 
 
Еще одна ложь - поскольку в ответ на первый вопрос Ольга потребовала от меня достаточно серьезного изложения, требующего нескольких лет работы как минимум. Именно это я ей и ответила. Тем не менее Ольга предпочла сделать вид, что этого не было.
Далее, на тему моих духовных практик я действительно не обязана никому не исповедоваться, но хочу заметить, что это нежелание тут же выдается за нечто в высшей степени подозрительное, причем безосновательно.
Вопрос третий был задан в высшей степени некорректно - поскольку Ольга во-первых путает здесь мухи с котлетами - виновен в каком смысле? Юридическом? Метафизическом? Моральном? Даже с точки зрения некоторых школ современной юриспруденции человек виновный, даже в очень страшных преступлениях одновременно является и палачом и жертвой, и виновным, и невиновным. Как в истории с Саддамом Хусейном, к примеру.  
Многие выражения здесь абсолютно некорректны - как например «повсеместно наказываемый смертной казнью» - повсеместно уже смертной казнью ни за что не наказывают.  
 
Quote:
Когда Кредентес выдала стандартный набор, дискуссия с ней стала, в общем-то, бессмысленна - и этот постинг предназначается в основном всем прочим, с ними я и буду поддерживать разговор.

Я тоже считаю дискуссию с Ольгой бессмысленной.
 
  Quote:
Для самого двоемыслящего это ничего не значит,  
но на уровне дискуссии он понимает, что это плохой поворот, читатели/слушатели  
не успеют перестроиться. Когда это происходит все-таки, в ход идет обвинение  
"вы передергиваете" - а на попытки узнать, в чем передергивание состоит, следует  
ответ, что не обязан(а) я этого показывать, не добьетесь.

Тем не менее, я постаралась изложить то, в  что я верю, и Ольге не удалось меня «поймать» на том, что я противоречу собственным принципам. Еще одна ложь. В том числе и о передергивании. когда ловят на горячем Ольгу, обычно по моему мнению вместо возражений начинается склока.
 
Quote:
В другой дискуссии Кредентес выдала замечательную фразу,  
которую нужно записать золотыми букавми в серебряную книжечку.  
У нас тут нет опции "золотые буковски", но есть светящиеся.  
 
Для того, чтобы понять логику гностицизма, нужно следовать его логике, а  
не впаивать ему цепочку причин и следствий, не имеющую к нему отношения.  
 
По-видимому Ольга вообще не знакома с понятием «внутренняя логика», иначе бы она таких странных вещей не писала. А еще можно записать в тоталитарные секты всех до одного исследователей гностицизма, которые именно этому правилу и следуют.
 
 
Quote:
Для чистоты эксперимента заменим гностицизм в этой фразе, скажем, коммунизмом -
 и получим чарующую карину, знакомую всем, кто старше 30 и кое-что читал по предмету.
 
Вообще-то, если Вы будете исследовать коммунизм, брезгуя его собственной логикой, то у Вас получится бред сивой кобылы и политическая агитка, а не исследование.  
 
Quote:
Цепочка причин и следствий - то есть, обычная логика, выводящая заключения из посылок и условий - действительно не имеет ни к гностицизму, ни к катаризму никакого отношения. Дяля того, чтобы понять его логику - нужно следовать его логике, то есть быть готовым в любой момент перестроиться, например, с "Иисус не воплощался, не умирал и не воскресал" на "Иисус воплотился, умер и воскрес".

Я уже опровергала эту ложь, но здесь Ольга накладывает на нее еще и вторую: априорное утверждение, что исходить нужно только из таких и таких аксиом, и цепочка причин и следствий может быть только такая и такая. Что абсолютно неверно.
 
Quote:
Реально ответы на три вопроса звучат так:  
 
- Что в Писании вы считаете истинным и главным?  
 
То, чего в данный момент требует дискуссия.  
 
Неоднократно замеченное мной фигурное цитирование Писания не является, с моей точки зрения, злонамереной подтасовкой. Несколько десяткой дискуссий с эзотериками убедили меня: они И В САМОМ ДЕЛЕ ТАК ЕГО ЧИТАЮТ. Всн, что не укладывается в концепт, реально выпадает из поля зрения и памяти.  
На средневековог слушателя это, конечно, поизводило убойное впечатление - он же зачастую не мог проверить по контексту.

Если мы почитаем Фому Аквинского да и любого из теологов, по сути - они делают то же самое. На самом деле так его читают. Но Ольга например предпочитает этого не замечать, а утверждать, что то, например, что пишет Фома, является единственным логическим выводом из Писания, потому что иначе быть не может. Мое же утверждение, что может, отбрасывается как признак тоталитарного мышления. Вот это самая настоящая подмена понятий, как я посмотрю.
 
Quote:
Ни к каким. Точнее, ко всем понемножку, когда находит стих: есть вдохновение - помолимся, в другой раз помедитируем над сандаловой палочкой, в третий - попостимся от обеда до ужина.

Мне интересно, на каком основании Ольга утверждает подобную вещь о моих духовных практиках? Только на основании того, что я отказалась о них говорить? Не является ли это чтением в сердцах.
 
Quote:
Конечно, при этом восхваляются доблести духовных лидеров, постившихся жестко. Но подразделение на три категории (недаром ник - Кредентес) позволяет одновременно и рыбку съесть, и на елку влезть. Постятся и молятся постоянно продвинутые пневматики, а мы - благонамеренные психики, ждем, пока на нас найдет стих. В грядущей жизни мы за наши добродетели, несомненно, будем пневматиками - и вот тогда уже стих нас не покинет и мы будем поститься постоянно.

Еще одна ложь о подразделениях на три категории. Особенно меня веселят эти пневматики, илики и психики. Ольга демонстрирует абсолютное невежество в этом отношении. Ее постоянное (думаю целенаправленное) смешение гностиков и катаров говорит только либо о полном незнании вопроса, либо о его сознательном искажении. По ее структуре точно так же можно отнести к тоталитарной секте и католическую церковь, где есть разделение на клир-  священство и монашеский чин и верующих, тем более что ник Кредентес означает не психик, а верующий, категория и у католиков - то присутствующая, и можно также говорить о том, что католические монахи - это продвинутые пневматики, или что религиозное призвание человека, ушедшего в монастырь - это нашедших стих. Фактически за всем этим ворохом обвинений спрятано одно  - к определению тоталитарной секты абсолютно произвольно приписывается отсутствие жесткой регламентации жизни верующих.
 
Quote:
Дисциплина тела, разума и души отвергается с презрением именно потому что она не дает в первую очередь разуму делать этот тоталитарный флюгерный поворот.

Вот мне интересно, где именно Ольга нашла у нас отвержение дисциплины тела, разума и души?
 
Quote:
Вот почему я убеждена, что эндуры аж до смерти имели место быть, и в количествах: если духовная дисциплина (следование годичному кругу принятых постов) отвергается, и - то самоубийство через эндуру остается единственной возможностью для человека простого достичь пресловутого "совершенства".
 
В этой фразе нагромождено настолько много бессмыслиц друг на друга, что их трудно даже разделить для анализа.
Откуда Ольга например взяла вот это - «идалом признается нашедший и не отпускающий "стих", но реальные физические возможности не то что не берутся в расчет, а оказываются непосредственно тем, что и надлежит "преодолеть"»?
 
Какая странная логика дальше выводит из этой накрученной посылки необходимость и долженствования самоубийства? И вот это Вы называете логической цепочкой причин и следствий? Я уже не говорю, что «я так думаю, что они так делали, потому что согласно моей логике они иначе не могут делать» - противоречит всем историческим источникам. Но это как правило в расчет не берется.  
 
  Quote:
В зависимости от того, что нам нужно. Обвинить, например, Инквизицию или приласкать человека уверениями в том, что Бог добрый и не будет слишком жестко спрашивать с "раба греха".  

 
То есть Ольга абсолютно безосновательно приписывает мне сделанные ею самой по ее собственной логике выводы. Как обычно.
 
Теперь вернемся к началу. К первым двум тезисам. Катары были тоталитарной сектой, потому что у них был тоталитарный образ мышления, потому что у них было двоемыслие, а оно у них было, потому что у них не было жесткой догматики. Когда Исаак возражает Ольге, что вообще-то признаки тоталитарных сект и тоталитарного мышления совсем не те, она отметает его возражение на том основании, что это мол его личное впечатление, а истина изложена у нее, Ольги. Посмотрим так ли это.
 
В течение четырех лет — 1936-1940 годы  -пять европейских писателей: Франц Боркенау, Артур Кёстлер, Анри Мальро, Джордж Оруэлл и Игнацио Силоне — одновременно и относительно независимые друг от друга дали описание общества, качественно резко отличного от всех, какие знала до этого история. Это было сделано в разных жанрах — политический трактат, философское эссе, роман-притча, социальная фантастика — но с достаточно четко очерченным кругом идей. Наибольшее влияние на воображение современников оказал предельно живой и яркий образ оруэлловской Океании. В 1946-1948 годах Ханна Арендт на основе личных впечатлений от практики и идеологии нацизма написала свою знаменитую работу «Источники тоталитаризма» («The origins of totalitarism»), вышедшую в свет в 1951 г. Именно ею в соавторстве с Э. Бжезинским был сделан и следующий шаг, — появилась работа уже под названием «Тоталитарное мышление» («The Totalitarian Mind»). Убедительно доказывая, что тоталитаризм отличен по природе от других форм государственного насилия — деспотии, тирании, диктатуры — Х. Арендт утверждала, что у него особая духовная основа — сочетание слепой веры с самым крайним цинизмом. Воссоздавая в книге атмосферу нацистского концлагеря (и вместе с тем в бросающемся в глаза сходстве с историей падения и гибели героя «1984»), Арендт выстраивает схему фаз превращения личности в идеальный объект тоталитарного строя. Сначала разрушается моральное сознание (человек усваивает, что наказание должно следовать не за то, что он делает, а за то, кем он считается); потом рушится моральное сознание (перестает ощущаться грань добра и зла); и, наконец, от голода и пыток разрушается физическое естество. В тоталитарной структуре, окружающей такого человека, вычисляются те же четыре элемента, что у выше названных писателей: всесильная идеология, обращенная не к логике, а к рефлексам; мистический вождь, обожаемый и ненавидимый одновременно; квазипартия — корпорация властителей, функционирующая как целое с бесконечными тайнами манипуляциями внутри себя; машина массового непрерывного террора. Подобно своим предшественникам, Ханна Арендт признавала, что эта структура жизнеспособна только в условиях войны или материального дефицита в сочетании с политическим террором. (В этом отличие образцов тоталитаризма от просто антиутопий, изображающих, как у Е. Замятина и О. Хаксли, тоталитарное общество в состоянии мира и материального благополучия).
Это по крайней мере мнение тех людей, которые создавали наполнение самого термина «тоталитаризм». Смотрим дальше.
В конце 1952 г. на симпозиуме в США концепция тоталитаризма как бы получила официальный статус, обретя формулу: «Тоталитарным можно назвать любое закрытое общество, в котором все — от воспитания детей до выпуска продукции — контролируется из единого центра». Это определение вошло в учебники и хрестоматии.  
Теперь о тоталитарных сектах. Вот наиболее общепринятые признаки тоталитарных сект Инфо-Калт:
Критериями принадлежности группы к тоталитарным сектам могут служить:
 
1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);  
 
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;  
 
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;  
 
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;  
 
5. эксплуатация членов;  
 
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");  
 
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:  
 
-внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;  
 
-обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;  
 
-интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);  
 
-формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;  
 
-групповое давление;  
 
-использование психологических методов эмоционального контроля;  
 
-внушение недоверия к рациональному мышлению;  
 
-использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;  
 
-использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;  
 
-контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;  
 
-введение ограничений в питании и сне;  
 
-контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;  
 
-внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.  
 
 
Там вообще-то если строго подходить, то католическая и православная Церкви тоже могут по некоторым признакам туда попасть, тем не менее, то о чем пишет Ольга здесь опровергается с точностью до наоборот.
 
Вот еще определение Комиссии по расследованию деятельности сект во Франции, выводы которой обсуждала Национальная Ассамблея (Парламент) Франции в январе 1996 года. Согласно этому определению  тоталитарные секты - это "группы, опознаваемые по их манипуляциям, направленным на психологическую дестабилизацию своих адептов с целью добиться от них безусловного подчинения, уменьшения критического духа, разрыва с общепринятыми установлениями (этическими, научными, гражданскими, общеобразовательными), и представляющие собой опасность для индивидуальных свобод, здоровья, образования, демократических институтов. < используют философские, религиозные или терапевтические маски, чтобы скрыть цели получения власти, влияния и эксплуатации адептов".
 
 
Тем более, поскольку Ольга заявляет, что именно мои взгляды являются с ее точки зрения признаком тоталитарного мышления, я хотела бы выяснить, действительно ли посетители и участники этого форума так считают. Мне это интересно как для анализа собственных взглядов, так и для некоторого исследования того, что же все-таки полагается тоталитарным мышлением среди участников.
 
Я думаю, что из этого можно сделать следующий вывод: Ольга дает свое собственное определение тоталитарного мышления и тоталитарных сект, при этом называя двоемыслием отсутствие жесткой догматики, отсутствие жесткой же регламентации жизни верующих - подстрекательством к самоубийству итд. При этом то, что обычно принято считать тоталитарным мышлением превращается в ее определении в свою противоположность. Я полагаю, что Ольга, выявив определенные духовные феномены, которые ей не нравятся, решила подвести под них идеологическую базу для вызывания к ним всеобщего неприятия и нашла для этого такой способ, как «приписать» их к тоталитарному мышлению, полностью извратив все, что под этим понимается.  
 
И еще одно. Ольга заявляла, что в дискуссии по израильскому вопросу, я тоже проявляла признаки тоталитарного мышления, подстраиваясь под аудиторию ( ?). Я считаю, что не делала ни того, ни другого, к тому же, оба эти тезиса противоречат друг другу. Я хотела бы, чтобы Ольга привела здесь мои высказывания, где бы я подстраивалась под аудиторию, в противном случае, я заявляю, что она не просто обманывается, а лжет сознательно с целью демонизировать оппонента и не брезгует для этого никакими средствами.
Кроме того, обычно в дискуссии по израильскому вопросу я озвучивала позицию Международной Амнистии. Если с точки зрения Ольги это организация тоже является тоталитарной сектой - поскольку ее принципы в области прав человека абсолютно совпадают с многими моими вышеизложенными принципами в области например веры, то тогда я тоже окончательно уясню для себя с какого рода оппонентом я имею дело.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #128 В: 11/17/06 в 16:03:56 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/16/06 в 23:37:31, Mogultaj wrote:
Так с моей точки зрения гностицизм и есть большое нагромождение лишних сущностей без необходимости. Моя идея была в том, что если все эти нестыковки или пробелы они считают неважными для своей конструкции, предоставляя в этих вопросах придерживаться любых мнений - то в чем же заключается то ядро конструкции, которое для них уже принципиально важно и где такой свободы мнений они себе позволить /в рамках принимаемой ими истины/ не могли бы?

 
 
На этот вопрос ответить легко. Как гностик могу сказать, что гностиком нельзя назвать человека, не верящего в два принципа:
1) Несовпадение Единого(который всеблаг, всезнающ и всемогущ, но при этом позволяет душам реализовать их свободу воли) и Демиурга, творца этой части Мира(нашей материальной реальности).
2) Материальной реальности имманентно присуще злое начало, порабощающее души.
 
Касательно всего остального гностики могут придерживаться совершенно разных взглядов. Например, Демиурга можно считать злым Иальдабаофом, который совпадает с библейским Саваофом, а можно и не считать таковым, для меня же единственное, что о Демиурге можно сказать определенно - он не Единый и этого достаточно для понимания ситуации. Ровно как и из второго постулата можно делать самые разные выводы. Например, наши оппоненты очень любят делать "единственно верный", как всегда у них, вывод, что надо тут же всем гностикам самоубиться, дабы освободиться от оков материи. Увы, по мнению гностиков, душа не достигшая полного освобождения, обречена на новое перерождение в той же материи. Вообще в этом смысле у гностицизма есть общее с буддизмом, по крайней мере принцип бодхисатв(которые давно бы уже освободились, но предпочитают перерождаться здесь, чтобы спасти всех, кого смогут) для гностика тоже применим. Равно как и понимание Нирваны как изначального бытия в непостижимой отсюда истинной реальности Единого.
 
Но повторюсь, все рассуждения вне двух главных аксиом гностицизма, это уже личное и к главной доктрине отношения не имеет. Я, к примеру, верю что Спаситель приходил в материальном теле, и что он приходил неоднократно, а другой гностик может верить в иное, все равно мы оба гностиками остаемся...
« Изменён в : 11/17/06 в 16:05:29 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #129 В: 11/17/06 в 16:15:53 »
Цитировать » Править

2credentes: Прошу прощения, по вопросу о внутренней логике: мне всегда казалось, что при исследовании некоего явления внутреняя логика этого явления будет для исследователя предметом, но отнюдь не методом исследования? И если этот предмет (один из частей предмета) игнорировать, то действительно едва ли получится дельная работа, но принимать его как собственный метод необязательно и сплошь и рядом нежелательно.
Quote:
я хотела бы выяснить, действительно ли посетители и участники этого форума так считают. Мне это интересно как для анализа собственных взглядов, так и для некоторого исследования того, что же все-таки полагается тоталитарным мышлением среди участников.
Тут могу только за себя сказать: я термин "тоталитарное мышление" не считаю необходимым для собственных нужд, им не пользуюсь и, соответственно, ни к кому\ни к чему и не применяю.
« Изменён в : 11/17/06 в 16:25:30 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #130 В: 11/17/06 в 16:46:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Гностическая картинка с невоплощавшимся Иисусом выглядит так:

Ольга как всегда путает гностицизм и катаризм. У гностиков очень много мифов, но как раз нижеследующего среди них по-моему нет.
 
Quote:
некий Бог наделал вечных, ьбессмертных и благих душ. Некий дьявол (откуда он взялся - темна вода во облацех) сотворил материальный мир и обманом завлек туде души.

Ольга не замечает, что это просто вариант ортодоксального же мифа о творении мира,  о падении ангелов. И всю эту иронию можно точно так же обратить против этого мифа.  
 
Некий бог наделал людишек и поставил их править созданным им миром. Некий змий (откуда он взялся - темна вода во облацех) соблазнил людишек нарушить повеление бога и спровоцировал их падение. Потом бог нафиг их выгнал. Чтоб знали.
 
Quote:
В качестве бога Ветхого Завета он какое-то время рулил плененными душами.

 
В качестве бога Ветхого Завета какое-то время измывался над изгнанными людишками.
 
  Quote:
Бог послал Сына Своего, но так как тот не мог облечься дьявольским творением - плотью - то все его зримые перформансы были чистой иллюзией.

Потом неизвестно почему решил их простить, но не просто так, а принеся самому себе самого себя в жертву и заявился на землю в качестве Сына. Творил чудеса, все перформансы были первый класс, но правда неизвестно к чему - ну разве что привлечь внимание почтенной публики. Впрочем подобные вещи рассказывают о многих магах того времени.  
 
Quote:
Три года этот Сын ходил по земле и проповедовал, что Царствие Божие близко - нужно только уверовать, что ты вольный бессмертный дух и... ну, скажем, получить Консоламентум - и все, после смерти ты обретаешь бытие в прежнем качестве.

Дальше версии почти что совпадают. Тем более, что в Ольгиной подаче данная версия несколько извращена. Три года этот Сын ходил по земле и проповедовал что Царствие Божие близко, нужно уверовать в Сына Божия и креститься - вот как звучит версия у катаров, но по-моему у ортодоксов она звучит так же - текст вроде бы один и тот же. Разница в том, что ортодоксы считают, что люди не были в Царствии и получат нечто новое, мы же - что они там были.
 
Quote:
Эта картинка вызывает массу вопросов:  
 
1. Что такого мог дьявол показать вольным душам, чтбы они прельстились материальным миром? С их точки зрения материя должна быть примерно тем, что для нас - куча навоза. Ты прельстишься жизнью червяка в навозе?

Алаверды - что такого змий показал созданиям Божьим в раю, чтобы они нарушили Божьи повеления? Тем более, что по нашему мифу дьявол прельщал души не материальным миром, а к примеру властью и неравенством - тем, чего они не знали. Тем более, что материального мира они тоже не видели, и о навозе не имели понятия.
 
Quote:
2. Удивляют странно скромные притязания Сатаны - всего один маленький народишко, с которым он непонятно по какой причине так возится.  
3. Неясно, почему Бог выжидал так долго. Ведь весть-то не бог весть какая хитрая, аудитория Будды или Платона прекрасно бы в нее въехала.  
4 Неясно, почему Мессия был послен только ОДИН раз к ОДНОМУ народу. Ведь ничто не препятствовало посылать почтальонов регулярно.  
 
 

 
Вопросы 2, 3 и 4 то же можно задать христианству в целом, а не только нашей версии.
 
 
  Quote:
5. Неясно, зачем были нужны иллюзорные перфомансы с хлебами, рыбами и самое главное - Распятием.

Опять очередное передергивание, по моему мнению. Писание по поводу хлебов и рыб трактуется у нас символически, а не буквально, и не так, что Сын Божий творил некие иллюзии. Распятие с нашей точки зрения не было иллюзией, а средством изгнания Сына Божия из мира Дьяволом.  
 
Quote:
А ведь из-за последнего-то случилась вот такая беда, появилась такая вот напасть и чума в виде ортодоксальной Церкви...

 
 
Чума ортодоксальной Церкви состояла не в том, что она ортодоксальная, и не в Распятии, а в ее эксклюзивизме. В котором как раз и содержатся корни тоталитаризма.
 
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #131 В: 11/17/06 в 16:55:51 »
Цитировать » Править

Мне тоже как-то кажется, что предмет и метод в исследовании совпадать не должны - если, конечно, мы не имеем дело с реконструкторской работой и попыткой посмотреть на ситуацию изнутри.  (С другой стороны, контаминация все равно происходит и ее тоже нужно учитывать.)
 
Что до корней тоталитаризма... то, кажется, нет более эксклюзивистской системы, нежели точная наука.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/17/06 в 16:59:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #132 В: 11/17/06 в 16:56:18 »
Цитировать » Править

2 Келл
 
Видите ли, здесь снова происходит некое смешение понятий, абсолютно того же самого свойства, что и в прошлый раз.
 
Ведь Ольга обвиняет Исаака в том, что гностики нелогичны, и что у гностиков нет логики, что гностицизм - это собрание какой-то ерунды итд. Я же говорю, что прежде чем что-либо оценивать, надо посмотреть, чем это является. А без применения и выяснения собственной внутренней логики явления, никогда его не понять. В лучшем случае это будет карикатура, где вместо описания данного явления будет описание даже не того, как это явление выглядит с твоей точки зрения, а того, как я хочу, чтобы оно выглядело в глазах других, исходя из моих убеждений.
В данном случае, по-моему, путает картину Ольга. Убеждения Исаака для нее являются как бы предметом исследования, поскольку прежде чем с чем-то спорить, надо хотя бы понять, что это. Она же, как мне кажется, не желает этого понять, и только пытается преподать собственное восприятие гностицизма, игнорируя при этом его внутреннюю логику, и потом его же, это свое восприятие, критикуя и обвиняя во всех грехах.
При этом никто не требует у нее, чтобы она, например пользовалась этой внутренней логикой гностицизма как своей, то есть делала ее методом.  
 
С уважением
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #133 В: 11/17/06 в 17:04:35 »
Цитировать » Править

напоминаю, что дискуссию с _Кредентес_ я закончила и отвечать ей не буду, если меня не обяжет Администрация.
 
Остальные - ар велком.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #134 В: 11/17/06 в 17:12:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне тоже как-то кажется, что предмет и метод в исследовании совпадать не должны -

Неужели же я где-то писала об этом? Да и моя фраза - чтобы понять логику гностицизма, нужно следовать этой логике - как раз и говорит о том, что человек, желающий понять, почему кто-то думает так, а не иначе, должен проследить как же именно он думает, а не думать за него.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.