Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 07:52:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 3 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 3  (Прочитано 15829 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #135 В: 11/17/06 в 17:21:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Что до корней тоталитаризма... то, кажется, нет более эксклюзивистской системы,  
нежели точная наука.

Не знаю, Антрекот, может мы имеем в виду разный эксклюзивизм, но речь в данном  
случае речь идет о таком виде эксклюзивизма, который был принят именно в формировании христианской ортодоксии.
То есть об эксклюзивизме, представляющем собой развитие религиозной нетерпимости христианства. То есть о конкретном явлении.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #136 В: 11/17/06 в 18:06:54 »
Цитировать » Править

on 11/17/06 в 17:12:38, credentes wrote:
моя фраза - чтобы понять логику гностицизма, нужно следовать этой логике - как раз и говорит о том, что человек, желающий понять, почему кто-то думает так, а не иначе, должен проследить как же именно он думает, а не думать за него.
Ну, если проследить, пронаблюдать чужую логику, а не следовать, не руководствоваться ею - тогда да. Просто двусмысленность словосочетания "следовать логике" работает, наверное.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #137 В: 11/17/06 в 18:28:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Неужели же я где-то писала об этом? Да и моя фраза - чтобы понять логику гностицизма, нужно следовать этой логике

Слово "следовать" тогда тут крайне неудачно.
 
Quote:
Не знаю, Антрекот, может мы имеем в виду разный эксклюзивизм, но речь в данном  
случае речь идет о таком виде эксклюзивизма, который был принят именно в формировании христианской ортодоксии.  
То есть об эксклюзивизме, представляющем собой развитие религиозной нетерпимости христианства. То есть о конкретном явлении.

Простите, но проблема-то в том, что к религиозной истине применили именно те критерии, которые применяли к любой другой истине...
А эта ситуация предполагает, что какие-то варианты заведомо неверны...
Понимаете, если предположить, что гипотеза Фоменко хоть в какой-то мере верна, то значит - например - большая часть исторической лингвистики - шарлатанство и серия злостных подделок.  
Сосуществовать эти теории могут разве что физически.    
При аналогичном подходе к вопросам доктрины мы получаем ситуацию, когда целые кусты гипотез отсекаются, как заведомо несовместимые с установленными фактами.  
Вот что в этой ситуации _делать_ с практической точки зрения - это вопрос второй.  И решался он по-разному.  
И даже Ваши оппоненты согласны с тем, что то, что произошло в случае с катарами - дело негодное и преступное.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #138 В: 11/17/06 в 19:08:41 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/17/06 в 16:56:18, credentes wrote:
Она же, как мне кажется, не желает этого понять, и только пытается преподать собственное восприятие гностицизма, игнорируя при этом его внутреннюю логику, и потом его же, это свое восприятие, критикуя и обвиняя во всех грехах.

 
Да ладно бы только гностицизма. Совсем недавно уважаемая Ольга и с буддизмом вкупе с язычеством ровно то же самое делала...
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #139 В: 11/17/06 в 20:40:39 »
Цитировать » Править

on 11/17/06 в 19:08:41, Isaac_Vasin wrote:

 
Да ладно бы только гностицизма. Совсем недавно уважаемая Ольга и с буддизмом вкупе с язычеством ровно то же самое делала...

 
Исаак, это случай так называемого вранья. Я приводила выдержки из авторитетного буддистского источника - и это ВЫ
сказали, что в таких делах авторитетов для себя не признаете.
 
Я не желаю терпеть инсинуаций в свой адрес.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #140 В: 11/17/06 в 21:25:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, но проблема-то в том, что к религиозной истине применили именно те критерии, которые применяли к любой другой истине...  
А эта ситуация предполагает, что какие-то варианты заведомо неверны...  
При аналогичном подходе к вопросам доктрины мы получаем ситуацию, когда целые кусты гипотез отсекаются, как заведомо несовместимые с установленными фактами.  
Вот что в этой ситуации _делать_ с практической точки зрения - это вопрос второй.  И решался он по-разному.    
И даже Ваши оппоненты согласны с тем, что то, что произошло в случае с катарами - дело негодное и преступное.

 
Простите, но я сейчас не говорю о том, что произошло с катарами. Я именно о том, о чем Вы заговорили в самом начале - о том, что к религиозной истине применили те критерии, которые применили к любой другой истине.  
Я так не считаю.
Начиная как иудейская секта, христианство сразу втянулось в дебаты со своими языческими и иудейскими противниками, причем в борьбе с другими видами иудаизма оно претендовало на право представлять единственную аутентичную форму этой традиции. В борьбе же с язычеством оно заявляло, что только одна вера может быть истинной - все же иные - лживые. Нетерпимость к инаковости привело к тому, что христианство не просто домогались места под солнцем, но заявляло, что ему принадлежит единственно законное место. Это стало возможным именно вследствие эксклюзивизма. В том числе и нетерпимого отношения к внутренним различиям. Поскольку здесь ни о каких установленных фактах речь не шла, а всегда была борьба между различными интерпретациями, и не более того. Такой эксклюзивизм породил жертвы потому, что гипотезы отсекались не  как заведомо несовместимые с установленными фактами, а как неприемлемые для определенных доминирующих групп. Потому следствия такого подхода очевидны и трагичны. Демонизация другого мнения. Отказ ему не только в боговдохновенности или сакральности, но стремление лишить его чисто человеческого характера, представить его не как выражение свободы, а порабощения. Люди, которые придерживаются этого мнения и практикуют это, попали в западню и требуют спасения/очищения. Потому недопустимо давать этому порабощению свободу и надо его остановить. Вот эта логика.
 
С уважением,  
 
Сredentes
« Изменён в : 11/18/06 в 00:57:38 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #141 В: 11/18/06 в 00:49:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Да ладно бы только гностицизма. Совсем недавно уважаемая Ольга и с буддизмом вкупе с язычеством ровно то же самое делала...

 
Знаете, Исаак, я чувствую себя виноватой перед Вами в какой-то степени. Пока Вы меня не поддержали, то как мне кажется, Вы жили здесь со всеми мирно, потому что по-моему вы вообще человек мирный. Но когда Вы сделали этот шаг, с Вами как видите стали разговаривать тем же языком, что и со мной - инсинуации и все такое...
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #142 В: 11/18/06 в 02:40:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Credents, не стоит извиняться, я вовсе не поддерживал Вас, во всяком случае специально. Я только высказал свою точку зрения, не более того. А личные выпады меня не слишком волнуют, ибо как правило оппонент переходит к ним, когда у него кончаются вменяемые аргументы...
 
 Да и не так уж мирно я здесь жил, помнится с уважаемыми Могултаем и Эльтекке споры происходили по крайней мере не менее горячие, если не более Smiley
 
P.S. Ни в коей мере не сравниваю уровень аргументации и степень корректности по отношению друг к другу во время тех споров в сравнении с нынешним.
« Изменён в : 11/18/06 в 02:44:43 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #143 В: 11/18/06 в 10:30:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Я так не считаю.

А на основании чего, позвольте спросить?
В конце концов, текущим аппаратом мы обязаны в огромной мере именно схоластике.
 
Quote:
Нетерпимость к инаковости привело к тому, что христианство не просто домогались места под солнцем, но заявляло, что ему принадлежит единственно законное место.

Позвольте, но это - следствие из _существа_ данной религии.  Если мы принимаем, что существует Бог-Отец и Иисус является его Сыном - и если Он говорит совершенно четко, что не уверовавший в Него не спасется, значит, все остальные картины мира, увы, как минимум, неполны.  
Если земля вращается вокруг солнца, она уже не стоит на трех китах - эксклюзивизм, однако.
 
Quote:
Поскольку здесь ни о каких установленных фактах речь не шла

Обалдев сего числа - как это не шла?
Еще как шла.  Что, по-Вашему, скажем, номиналисты с реалистами делали?  Именно что спорили о фактах и методах установления.
Понимаете, в вопросах политики РКЦ от оных установленных фактов тоже отклонялась со страшной силой.  Но тот факт, что "многие теологи" разделяли позицию Фомы относительно чести Божьей и допустимых методов ее защиты, никак не сказывается на том, что непосредственно тексту эта позиция _противоречит_ в степени крайней - и это достаточно несложно установить.
Точно так же предельно несложно установить, что для того, чтобы занимать ряд катарских позиций, из Евангелия придется выбросить по самым строгим прикидкам, как минимум, половину.  Начиная со святого Иоанна и его мнения о военной службе и кончая Тайной Вечерей - "сие есть Тело Мое".
 
Quote:
Демонизация другого мнения.
 
Ну, на уровне теологии, катарам это было тоже свойственно.
Более того, они пошли дальше - они демонизировали мир.
Вот по практической стороне дела они своим оппонентам много очков вперед дадут - что, кстати, доказывает, что жесткой причинно-следственной связи между эксклюзивизмом и преследованиями нет.
 
С уважением,  
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #144 В: 11/18/06 в 11:38:36 »
Цитировать » Править

Quote:
А на основании чего, позвольте спросить?  
В конце концов, текущим аппаратом мы обязаны в огромной мере именно схоластике.

Простите, а каким образом формирование схоластики и ее методов равнозначно формированию эксклюзивизма? Вы говорите о вкладе схоластики в формирование научного аппарата, я же говорю об ином.
 
 
Quote:
Позвольте, но это - следствие из _существа_ данной религии.  Если мы принимаем, что существует Бог-Отец и Иисус является его Сыном - и если Он говорит совершенно четко, что не уверовавший в Него не спасется, значит, все остальные картины мира, увы, как минимум, неполны.    
Если земля вращается вокруг солнца, она уже не стоит на трех китах - эксклюзивизм, однако.

Позвольте, но по моему мнению вы здесь смешиваете очень разные вещи. Это не следствие из существа данной религии. Иначе не ВВ2 ни экуменизм вообще были бы невозможны. Это следствие политики категоричности, ставшей доминировать в христианстве. Причем чем дальше тем больше это фрагментирование и абсолютизация развивались до абсурда. Уже мало почитать Иисуса как Господа, нужно почитать Его именно как Господа, и не иначе; мало быть крещенным, нужно быть крещенным в определенное время в определенном месте. А чтобы этот вирус нетерпимости не оставался без работы в этом постояннодействующем процессе исключения всех отличий, требования всегда выдвигаются абсолютные: на карту поставлена истина, спасение под угрозой! Вот это называется эксклюзивизмом, а не то, полные у оппонента картины мира или нет. Эксклюзивизм - это не когда оппонент считает, что земля стоит на трех китах, а мы его переубеждаем. Это когда мы его исключаем а) из разряда себе подобных, то есть верующих и б) из разряда человеческих существ, а переводим в пособники дьявола.
 
Quote:
Обалдев сего числа - как это не шла?  
Еще как шла.  Что, по-Вашему, скажем, номиналисты с реалистами делали?  Именно что спорили о фактах и методах установления.

Вы опять говорите о том, как из схоластики родилась наука. Я же говорю совсем об ином. Тем более, что формирование ортодоксальной догматики началось несколько ранее споров номиналистов с реалистами, и к тому же это были не единственные споры.  
 
Quote:
Понимаете, в вопросах политики РКЦ от оных установленных фактов тоже отклонялась со страшной силой.  Но тот факт, что "многие теологи" разделяли позицию Фомы относительно чести Божьей и допустимых методов ее защиты, никак не сказывается на том, что непосредственно тексту эта позиция _противоречит_ в степени крайней - и это достаточно несложно установить.

Антрекот, проблема в том, что интерпретация христианских текстов во всех вариантах основана не на установленных фактах, а на традиции. Причем эта традиция имеет разночтения. И с этим можете не согласиться Вы, или Ольга, но с этим соглашается абсолютное большинство теологов разных конфессий. Видите ли, если принять вашу точку зрения, то существует некий эталон понимания Писания, который довольно несложно установить, и тогда отсюда следует вывод, что большинство теологов только и делало, что уклонялось от установленных фактов. Но это позиция внешнего наблюдателя. Лингвиста. Теолог - это прежде всего верующий и для него важно найти прочтение, которое может выявиться более близким к стержневым основам исповедуемой им религии, к тому, в чем он видит глубинный смысл текста, а не его буквальное значение.  
 
Quote:
Точно так же предельно несложно установить, что для того, чтобы занимать ряд катарских позиций, из Евангелия придется выбросить по самым строгим прикидкам, как минимум, половину.  Начиная со святого Иоанна и его мнения о военной службе и кончая Тайной Вечерей - "сие есть Тело Мое".

 
Тем не менее, вашей теории противоречат исторические факты, поскольку, как известно, катары ничего не выбрасывали, а перетолковывали.  
 
Quote:
Ну, на уровне теологии, катарам это было тоже свойственно.

 
На уровне теологии? Докажите. Где они говорили, что Римская Церковь лишена сакрум именно потому что верит в создание мира Богом или в то, что Иисус воплощался?
 
Quote:
Более того, они пошли дальше - они демонизировали мир.

Что Вы вкладываете в этот термин?
 
Quote:
Вот по практической стороне дела они своим оппонентам много очков вперед дадут - что, кстати, доказывает, что жесткой причинно-следственной связи между эксклюзивизмом и преследованиями нет.
 
 
Как раз доказывает обратное, поскольку эксклюзивизма у них по сравнению с другими «братьями во Христе» было минимум.  
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #145 В: 11/18/06 в 12:14:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, а каким образом формирование схоластики и ее методов равнозначно формированию эксклюзивизма? Вы говорите о вкладе схоластики в формирование научного аппарата, я же говорю об ином.

Я говорю о том, что научный аппарат эксклюзивен по существу своему.    
 
Quote:
Это не следствие из существа данной религии. Иначе не ВВ2 ни экуменизм вообще были бы невозможны.

Huh  Почему?  ВВ2 и эукуменизм говорят - "у нас со многими конфессиями _очень_ много общего и общность эта весит больше, чем разногласия."
ВВ2 также говорят, что преследования за веру - дело совершенно запретное - _как бы неверен ни был выбор_.
 
Quote:
А чтобы этот вирус нетерпимости не оставался без работы в этом постояннодействующем процессе исключения всех отличий, требования всегда выдвигаются абсолютные:

Простите, Вы, по-моему, ставите лошадь позади телеги - и мотивируете серьезное отношение к вопросам веры нетерпимостью, а не нетерпимость - серьезным отношением к вопросам веры.
Если бы Вы были правы, внутри католицизма не осталось бы никакого разномыслия по доктринальным вопросам.  А там внутри доктрины имелись разногласия самого фантастического свойства - вплоть до неверия в существование ада как такового.
 
Quote:
Это когда мы его исключаем а) из разряда себе подобных, то есть верующих и б) из разряда человеческих существ, а переводим в пособники дьявола.

Обалдев сего числа.  Позвольте, с каких пор "себе подобный" равно "верующий"?  И с каких пор пособники хоть и сатаны перестают быть человеческими существами?  
Это какая-то "новая теология"...
 
Quote:
Тем более, что формирование ортодоксальной догматики началось несколько ранее споров номиналистов с реалистами, и к тому же это были не единственные споры.

Это понятно.  Я привожу всем известный железобетонный пример, по-моему, начисто опровергающий Ваше утверждение, что спор шел не о фактах.
 
Quote:
И с этим можете не согласиться Вы, или Ольга, но с этим соглашается абсолютное большинство теологов разных конфессий.

Видите ли, мне в этом случае совершенно безразлично, кто считает луну сделанной из зеленого сыра.  Мне будет важно это их убеждение, когда речь пойдет об истории мысли и настроениях определенного времени.  Но когда в тексте сказано "Царствие Мое не от мира сего", а теолог делает вывод, что за честь Божью следует воздавать пуще, чем за королевскую - то этот теолог, будь он трижды ангелический доктор, противоречит не только духу, но и букве Писания.
И если теолог слова Христа про исполнение Закона выбрасывает за крайним неудобством - то он тоже противоречит не только духу, но и букве Писания.
 
Quote:
Но это позиция внешнего наблюдателя. Лингвиста. Теолог - это прежде всего верующий и для него важно найти прочтение, которое может выявиться более близким к стержневым основам исповедуемой им религии, к тому, в чем он видит глубинный смысл текста, а не его буквальное значение.

В этом случае он с тем же успехом может верить в Мумбу-Юмбу.  Потому что он читает не Библию.  Он читает свои желания, представления о правильном и предрассудки.  Не постигаю, за каким барлогом морийским в этом случае нужен текст.  Потому что то, что Вы описываете, не называется взаимодействием, это называется изнасилованием.
 
Quote:
Тем не менее, вашей теории противоречат исторические факты, поскольку, как известно, катары ничего не выбрасывали, а перетолковывали.

Простите, когда из текста удаляется все, что мешает трактовать Ветхий Завет, как "злую сказку" - это не перетолковывание, это изъятие.  
 
Quote:
На уровне теологии? Докажите. Где они говорили, что Римская Церковь лишена сакрум именно потому что верит в создание мира Богом или в то, что Иисус воплощался?

Они связывали это с ее образом действия - я о злом Демиурге и всем прочем.
 
Quote:
Что Вы вкладываете в этот термин?

Их позицию относительно мира.  
 
Quote:
Как раз доказывает обратное, поскольку эксклюзивизма у них по сравнению с другими «братьями во Христе» было минимум.

Да ну что Вы...  Они даже две трети священного текста выбросили с мотивировкой "этого не может быть" - куда уж дальше?
 
С уважением,  
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #146 В: 11/18/06 в 14:27:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Я говорю о том, что научный аппарат эксклюзивен по существу своему.
   
Возможно, но я говорю не о научном аппарате
   
 
  Quote:
Почему?  ВВ2 и эукуменизм говорят - "у нас со многими конфессиями _очень_ много общего и общность эта весит больше, чем разногласия."  
ВВ2 также говорят, что преследования за веру - дело совершенно запретное - _как бы неверен ни был выбор_.

Так вот, эксклюзивизм в религиозной области абсолютно несовместим с подобной фразой: у нас со многими конфессиями _очень_ много общего и общность эта весит больше, чем разногласия! Ежели бы Никейский Собор под такими лозунгами проходил, цены бы ему не было.
   
Quote:
Простите, Вы, по-моему, ставите лошадь позади телеги - и мотивируете серьезное отношение к вопросам веры нетерпимостью, а не нетерпимость - серьезным отношением к вопросам веры.

 Да нет, Антрекот. Это не мотивация серьезного отношения к вопросам веры нетерпимостью. Если бы Вы были правы, то любое серьезное отношение к вопросам веры требовало бы рассмотрения любых разногласий исключительно с точки зрения абсолютизации. Нетерпимость - это следствие именно эксклюзивизма, возможно особого рода эксклюзивизма, который утверждает претензии на единственную абсолютную законность. А у Вас получается, что любое серьезное отношение к вопросам веры чуть ли не автоматически порождает нетерпимость, что абсолютно не так. Разве что Вы сторонник господина Жана Кальвина в его худшие годы.
 
  Quote:
Если бы Вы были правы, внутри католицизма не осталось бы никакого разномыслия по доктринальным вопросам.  А там внутри доктрины имелись разногласия самого фантастического свойства - вплоть до неверия в существование ада как такового.

А Вы посмотрите в какие периоды это было.
 
Quote:
Обалдев сего числа.  Позвольте, с каких пор "себе подобный" равно "верующий"?  И с каких пор пособники хоть и сатаны перестают быть человеческими существами?    
Это какая-то "новая теология"...

Устало. Антрекот, мне чрезвычайно странно, что Вам об этом неизвестно. Религиозный эксклюзивизм означает прежде всего исключение из среды себе подобных, верующих то есть, своей среды, диссидентов, переводя их в разряд «других», то есть лишенных сакрум и наследия боговдохновенной традиции, а потом следует перевод их в другую категорию - не человеческих существ, сделавших свободный выбор, а сторонников дьявола, идущих у него на поводу и заражающих все вокруг. Почитайте хотя бы св. Бернара или св. Хильдегарду Бингенскую.
 
Quote:
Это понятно.  Я привожу всем известный железобетонный пример, по-моему, начисто опровергающий Ваше утверждение, что спор шел не о фактах.
 
То есть, Вы хотите сказать, что становление ортодоксальной догматики происходило путем установления фактов и отбрасывания не соответствующих им гипотез в области веры и толкования Писания? И приводите как железобетонный пример схоластические споры? Насколько я знаю историю становления догматики, по крайней мере как она подается в истории христианских идей после 70-х годов, дело обстояло совершенно иначе.
 
Quote:
Видите ли, мне в этом случае совершенно безразлично, кто считает луну сделанной из зеленого сыра.  Мне будет важно это их убеждение, когда речь пойдет об истории мысли и настроениях определенного времени.
 
 
Да, но предположение о том, что луна сделана из зеленого сыра принадлежит Вам. Те же, о ком Вы так утверждаете, считали иначе. И логика им не была чужда.
 
Quote:
Но когда в тексте сказано "Царствие Мое не от мира сего", а теолог делает вывод, что за честь Божью следует воздавать пуще, чем за королевскую - то этот теолог, будь он трижды ангелический доктор, противоречит не только духу, но и букве Писания.  
И если теолог слова Христа про исполнение Закона выбрасывает за крайним неудобством - то он тоже противоречит не только духу, но и букве Писания.

 
Я не буду защищать здесь Фому - думаю, тут найдется кому это сделать. Но могу сказать только, что катарские теологи не выбрасывали никаких слов Христа про исполнение Закона, тем более, что сам Основатель достаточно четко указал в чем Он видит это исполнение: в Нагорной проповеди вначале через «а Я вам говорю», где в некоторых случаях перетолковывает Закон на абсолютно на первый взгляд противоположное, как то :исполняй клятвы на «не клянись», «ненавидь врага» на «любите врагов»; потом в резюме: Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, в этом закон и пророки. Вот это -  дух Писания.  
Абсолютно не помню, чтобы катарские теологи хоть на йоту от этого отступали.
 
Quote:
В этом случае он с тем же успехом может верить в Мумбу-Юмбу.  Потому что он читает не Библию.  Он читает свои желания, представления о правильном и предрассудки.  Не постигаю, за каким барлогом морийским в этом случае нужен текст.  Потому что то, что Вы описываете, не называется взаимодействием, это называется изнасилованием.

 
Это, Антрекот, Ваше мнение. Всего лишь. Потому как то, что я описываю, является жизнью любой христианской традиции. Я его уважаю, конечно, но в таком восприятии как у Вас, этот текст практически не существует. Текст для христианина - это не священные мантры, которые нужно заучивать и повторять. Писание как собрание текстов конечно для любой христианской общины одно и то же, но они считаются Боговдохновенными, а не продиктованными Богом. Потому принимая эти тексты в качестве Божьего дара и нормативного авторитета христианские общины пытаются распознавать смысл текста в соответствии с «замыслом Христовым». Ольга может с Вами теоретически соглашаться, но как дойдет до деталей, то вы увидите там все то же следование определенной традиции. Вы можете называть это изнасилованием, а не взаимодействием, но это Ваше название. Вы можете сколько угодно со мной спорить о необходимости или вреде герменевтики в области исторического исследования, но герменевтика как дисциплина интерпретации Библии характерна для всех общин. За исключением разве что фундаменталистов.
 
 
Quote:
Простите, когда из текста удаляется все, что мешает трактовать Ветхий Завет, как "злую сказку" - это не перетолковывание, это изъятие.  

Мы говорили о Новом Завете, а не о Ветхом. Хотя толкование Книги Бытия как «злой сказки» я уже и у протестантских теологов встречаю.  
 
 
Quote:
Они связывали это с ее образом действия - я о злом Демиурге и всем прочем.

Нет, поясните пожалуйста свою мысль. При чем здесь злой Демиург? Они вовсе не говорили, что римская Церковь лишена сакрум из-за злого Демиурга.  
 
 
Quote:
Их позицию относительно мира.  

 Антрекот, это масло масляное. Не могли бы Вы пояснить, почему их позицию относительно мира Вы называете демонизацией. И к тому же заявляете, что в этом они пошли еще дальше. Я ведь говорила о демонизации мнения оппонентов как элементе религиозного эксклюзивизма и корнях тоталитаризма.
 
 
Quote:
Да ну что Вы...  Они даже две трети священного текста выбросили с мотивировкой "этого не может быть" - куда уж дальше?

Антрекот, мы говорили в данном случае не об отбрасывании Ветхого завета. Не об исключении текстов. Об исключении людей. Я имею в виду именно этот эксклюзивизм.
   
С уважением,    
Credentes  
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #147 В: 11/18/06 в 15:15:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Возможно, но я говорю не о научном аппарате

А я - именно о нем.  
Понимаете, господа католики могли сколько угодно идти поперек текста сами.  Но не заметить, где _катары_ идут поперек текста, они не могли.
И - в виду тех категорий, которыми оперировали - истолковать столь явное и очевидное пренебрежение источником, иначе, чем истолковали, они вряд ли могли.  (Вот практические действия могли быть и иными.)  
 
Quote:
Так вот, эксклюзивизм в религиозной области абсолютно несовместим с подобной фразой: у нас со многими конфессиями _очень_ много общего и общность эта весит больше, чем разногласия!
 
Еще как совместим.  "У них много общего, но в этих - ключевых - пунктах правы мы, а не они, а они пребывают в заблуждении."
  
Quote:
Если бы Вы были правы, то любое серьезное отношение к вопросам веры требовало бы рассмотрения любых разногласий исключительно с точки зрения абсолютизации.

Не исключительно, но с высокой вероятностью.  Посмотрите на идеологические движения нерелигиозного характера.  Чем выше цена вопроса - тем меньше шансов на проявление терпимости.  Квазисверхценные идеологии не о спасении души речь вели - так что, они были способны договариваться?
Более того, некоторые на это даже ссылались - как товарищ Сталин с его идеей об обострении классовой борьбы...
 
Quote:
Нетерпимость - это следствие именно эксклюзивизма, возможно особого рода эксклюзивизма, который утверждает претензии на единственную абсолютную законность.

Huh  Целый ряд научных гипотез время от времени утверждает претензии на.  Убивают за такие вещи крайне редко.  Почему?  Потому что цена вопроса не та.  Не в эксклюзивизме тут дело.
 
Quote:
А Вы посмотрите в какие периоды это было.

Так отсутствие ада утверждал тот же самый Дюэз, который в другиз вопросах был нетерпим, как холера...  
 
Quote:
Устало. Антрекот, мне чрезвычайно странно, что Вам об этом неизвестно.
 
Нет, мне - и полагаю всему миру - категорически неизвестно, что эта модель является не то что единственной, но даже доминирующей.
 
Quote:
Религиозный эксклюзивизм означает прежде всего исключение из среды себе подобных, верующих то есть, своей среды, диссидентов, переводя их в разряд «других», то есть лишенных сакрум и наследия боговдохновенной традиции,

Простите, некая степень отклонения от доктрины влечет это за собой даже сейчас.  Только я не понимаю, каким образом отсутствие боговдохновленной традиции делает людей _в такой мере_ "другими" - само по себе.
 
Quote:
а сторонников дьявола, идущих у него на поводу и заражающих все вокруг. Почитайте хотя бы св. Бернара или св. Хильдегарду Бингенскую.

Простите, я тут противоречия не вижу.  Человек может сделать выбор и в пользу дьявола (а любой выбор в пользу греха, есть выбор в пользу дьявола) - меньше человеком он от того не становится - и я впервые слышу, чтобы это кто-то утверждал.
Что до Хильдегард фон Бинген, то я, конечно, не специалист, но, как мне кажется, там все же речь идет о позиции, изложенной абзацем выше - насколько я могу судить по английскому переводу... "and in their wickedness they shamefully follow Satan", например.   Причем, обратите внимание - речь идет, вообще-то, о сексуальных отклонениях.  
 
Quote:
То есть, Вы хотите сказать, что становление ортодоксальной догматики происходило путем установления фактов и отбрасывания не соответствующих им гипотез в области веры и толкования Писания?

Я хочу сказать, что оно происходило путем попыток сделать нечто похожее - с очень основательными отклонениями и завихрениями.
Если бы они пытались делать _не_ это - они не создали бы серию методик, именно на это направленных.  
 
Quote:
Но могу сказать только, что катарские теологи не выбрасывали никаких слов Христа про исполнение Закона

Простите, именно выбрасывали.  Они выбрасывали то обстоятельство, что Христос ссылался на Закон, как на авторитет.  Что Его Бог был и Богом Моисея.   Что он - по его собственным словам - пришел не опрокинуть традицию, а реализовать ее.
То бишь, выбрасывают ту часть, которая легитимизирует Ветхий Завет.
 
Quote:
Абсолютно не помню, чтобы катарские теологи хоть на йоту от этого отступали.

Еще как.  От слов "дух Писания".  Потому что именно это Писание они и обьявили злой сказкой...  Какой у злой сказки дух?
 
Quote:
Я его уважаю, конечно, но в таком восприятии как у Вас, этот текст практически не существует

Простите, нет.  Он не существует именно в Вашем варианте.  Потому что то, что было сказано и написано подменяется тем, что нужно читателю и что ему близко.
Для общения нужны _двое_.  Для того, чтобы читать книгу, нужно - ничего не поделаешь - читать _книгу_, а не свое представление о ней.  Для того, чтобы соотноситься с человеком - нужно хотя бы пытаться взаимодействовать с _ним_, а не с тем, что отвечает даже глубинным потребностям соотносящегося.
В противном случае, это не диалог.  Это монолог.
 
Quote:
христианские общины пытаются распознавать смысл текста в соответствии с «замыслом Христовым».

Да, но чтобы его распознать, следует его читать.  И читать без купюр.  И согласно, скажем так, Оккаму.
 
Quote:
Вы можете называть это изнасилованием, а не взаимодействием, но это Ваше название.

 Когда текст толкуется по принципу - "это берем, это не берем, потому что неудобно" - это можно назвать герменевтикой, конечно.  Но это будет некоторым отходом от истины.  Герменевтика все-таки взаимодействие, а не одностороннее действие подразумевает.
 
Quote:
Мы говорили о Новом Завете, а не о Ветхом.  
Мы говорим именно о Новом Завете.  О тех его элементах, которые прямо соотнесены с Ветхим, опираются на него, ссылаются на него, взаимодействуют с ним.  Со всеми этими "злыми сказками".
 
Quote:
Хотя толкование Книги Бытия как «злой сказки» я уже и у протестантских теологов встречаю.

Как уже было сказано -  вольно им резать текст, как им удобно...  Как человек - не могу не порадоваться.  Как специалист - не могу одобрить.
Тем более, что г-да протестантские теологи раньше были склонны (а многие и сейчас склонны) урезать Новый Завет в пользу Ветхого - и очень решительным образм.  По той же методе.
 
Quote:
Нет, поясните пожалуйста свою мысль. При чем здесь злой Демиург? Они вовсе не говорили, что римская Церковь лишена сакрум из-за злого Демиурга.

Они говорили, что церкви две - и вторая от мира сего.
 
Quote:
Антрекот, это масло масляное. Не могли бы Вы пояснить, почему их позицию относительно мира Вы называете демонизацией.

Кто сотворил мир?  Что есть мир?
 
Quote:
Антрекот, мы говорили в данном случае не об отбрасывании Ветхого завета. Не об исключении текстов. Об исключении людей.

Мы - как мне казалось - говорили об исключении _мнений_.  Во всяком случае, начинали Вы с этого.
Если бы речь шла об исключении людей - их не пытались бы обратить.  Зачем проповедовать орудию Сатаны?
 
С уважением,    
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #148 В: 11/18/06 в 15:52:16 »
Цитировать » Править

on 11/18/06 в 11:38:36, credentes wrote:
 
Позвольте, но по моему мнению вы здесь смешиваете очень разные вещи. Это не следствие из существа данной религии. Иначе не ВВ2 ни экуменизм вообще были бы невозможны.

Huh
Причем тут Второй Ватикан (если я правильно понял) и экуменизм?
 
Если кто считает, что Церковь принимала что-то вроде "и ты, кума, тоже права", то этот кто-то сильно ошибается.
 
//Конечно, остается вероятность того, что вы, Кредентес, принадлежите к нашим ультра-традиционалистам типа лефевристов или вообще седевакантистка.
Вот в этих кругах популярны толкования решений Собора как "разрыва с традицией Церкви" и "ереси экуменизма".
 
Но вряд ли вы лефевристка, да?
« Изменён в : 11/18/06 в 15:52:28 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #149 В: 11/19/06 в 09:45:17 »
Цитировать » Править

К сведению:
 
Pope says the goal of Ecumenical dialogue remains unchanged: one single visible Church
 
http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=8081
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.