Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:30:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 3 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 3  (Прочитано 15813 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #150 В: 11/19/06 в 11:07:20 »
Цитировать » Править


Quote:
А я - именно о нем.    
Понимаете, господа католики могли сколько угодно идти поперек текста сами.  Но не заметить, где _катары_ идут поперек текста, они не могли.  
И - в виду тех категорий, которыми оперировали - истолковать столь явное и очевидное пренебрежение источником, иначе, чем истолковали, они вряд ли могли.  (Вот практические действия могли быть и иными.)  

Понимаете, подобный расклад возможен только при условии, что богословие - это точная наука и что у Вас есть эталон трактовки Писания, с помощью которого Вы можете определять, кто и где идет поперек текста. Однако это только Ваше мнение, причем мнение человека, находящегося вне традиции. Я прекрасно знаю эту Вашу позицию, но я с ней не согласна. Я считаю, что возможно множество интерпретаций Писания, и эталоном в этой области не обладает никто.
 
 
Quote:
Еще как совместим.  "У них много общего, но в этих - ключевых - пунктах правы мы, а не они, а они пребывают в заблуждении."
Это не эксклюзивизм. Эксклюзивизм - это: мы правы, и только наш путь верный. Остальные - лжецы, их ошибки губительны как для них самих, так и для окружающих. Ни о чем общем не может идти речь.
   
Quote:
Не исключительно, но с высокой вероятностью.  Посмотрите на идеологические движения нерелигиозного характера.  Чем выше цена вопроса - тем меньше шансов на проявление терпимости.  Квазисверхценные идеологии не о спасении души речь вели - так что, они были способны договариваться?

Это - Ваша идея о том что сверхценные идеологии прямой дорогой ведут к нетерпимости. Но это вовсе не так. Ислам времен Фомы Аквинского был намного толерантнее католического христианства. Вальденсы, которые грызлись с катарами в 13 веке, стали их союзниками в 14. Глубинная нетерпимость к инаковости - это не следствие сверхценных идей, а именно последовательного эксклюзивизма.
 
 
  Quote:
Целый ряд научных гипотез время от времени утверждает претензии на.  Убивают за такие вещи крайне редко.  Почему?  Потому что цена вопроса не та.  Не в эксклюзивизме тут дело.

Именно в нем. Претензии на - это еще не возможность реализации оных. Разве сторонники этих гипотез могут добиться исключения своих противников из научного сообщества, а потом с помощью государственной власти оборонять правду путем уничтожения ошибок? У них просто шансов нет. Были бы - еще не то бы вытворяли.  
   
Quote:
Так отсутствие ада утверждал тот же самый Дюэз, который в другиз вопросах был нетерпим, как холера...  

И как - сработало?
 
Quote:
Нет, мне - и полагаю всему миру - категорически неизвестно, что эта модель является не то что единственной, но даже доминирующей.

 
Очень странно, потому что исследователи религиозного эксклюзивизма именно эту модель и подают - Люк Тимоти Джонсон, К.Р. Блэйсделл, Дж.У Котрелл итд.
 
 
Quote:
Простите, некая степень отклонения от доктрины влечет это за собой даже сейчас.  Только я не понимаю, каким образом отсутствие боговдохновленной традиции делает людей _в такой мере_ "другими" - само по себе.

Где? В РКЦ - возможно, в cовременном протестантизме - чрезвычайно редко.
Да не отсутствие боговдохновенной традиции, а отказ определенным взглядам внутри традиции в священной или боговдохновенной ценности в сочетании с отказом в чисто человеческом выборе. Эксклюзивизм не говорит - в этом они правы, а в этом нет, а : заблуждаясь в этом и этом, они заблуждаются во всем, и это опасно.
 
 
Quote:
Простите, я тут противоречия не вижу.  Человек может сделать выбор и в пользу дьявола (а любой выбор в пользу греха, есть выбор в пользу дьявола) - меньше человеком он от того не становится - и я впервые слышу, чтобы это кто-то утверждал.

Вы св. Бернара о том, что убийство того, кто служит дьяволу можно назвать не убийством человека, а убийством зла, и потому это заповеди не нарушает, читали? Проповеди in canticam?
 
Quote:
Что до Хильдегард фон Бинген, то я, конечно, не специалист, но, как мне кажется, там все же речь идет о позиции, изложенной абзацем выше - насколько я могу судить по английскому переводу... "and in their wickedness they shamefully follow Satan", например.   Причем, обратите внимание - речь идет, вообще-то, о сексуальных отклонениях.  

А как насчет переписки Хильдегарды с Экбертом де Шонау? Проповеди их обоих насчет того, что ошибочные взгляды - это чума и проказа, а их носители - это бешеные волки и шакалы, от которых надо соответственно очищаться и спасаться?
 
   
Quote:
Я хочу сказать, что оно происходило путем попыток сделать нечто похожее - с очень основательными отклонениями и завихрениями.  
Если бы они пытались делать _не_ это - они не создали бы серию методик, именно на это направленных.  

 
То есть все, что Вы можете сказать - так это то, что они создали серию методик с попытками превратить богословие в точную науку. И именно этот вариант богословия Вы предпочитаете. Ну что ж, есть и такой вариант богословия. Я - не его сторонник.  
Я предпочитаю например англиканского епископа Кристера Стендаля, который пишет:
Наша вера во Христа и в Бога, которого Христос открывает нам, никогда не может обладать всей полнотой. Мы возрастаем в знании Бога и Христа Божьего, в ожидании Св. Духа, взирая на дела Божьи. Поэтому мы не можем абсолютно довериться какому-либо конкретному теологическому подходу или христологической концепции. Христология, в той же степени, что и теология, – это процесс, а не завершенный продукт. Мы выбираем путь и идем по нему. И в процессе движения мы учимся и духовно возрастаем.  
 
 
Quote:
Простите, именно выбрасывали.  Они выбрасывали то обстоятельство, что Христос ссылался на Закон, как на авторитет.  Что Его Бог был и Богом Моисея.   Что он - по его собственным словам - пришел не опрокинуть традицию, а реализовать ее.  
То бишь, выбрасывают ту часть, которая легитимизирует Ветхий Завет.
 
Простите, но они этого не выбрасывали. Они считали, что Благая Весть Евангелия, провозглашенная Христом, обновила и вытеснила Закон Моисеев, установленный Ветхим Заветом. И следовали именно его модели реализации этой традиции. Они действительно отрицали традицию, которая легитимизирует Ветхий Завет, но к середине 13 века в их идеологии усилилась тенденция перетолковывать Ветхий Завет, тем самым его легитимизируя. Хотя, не вижу ничего ужасного в отбрасывании Ветхого Завета.  
 
Quote:
Еще как.  От слов "дух Писания".  Потому что именно это Писание они и обьявили злой сказкой...  Какой у злой сказки дух?

 
Злой сказкой если Вы помните они объявляли Книгу Бытия, миф о сотворении мира изложенный в ней. Писанием для них прежде всего был Новый Завет. А к чему весь этот спор?  
 
 
Quote:
Простите, нет.  Он не существует именно в Вашем варианте.  Потому что то, что было сказано и написано подменяется тем, что нужно читателю и что ему близко.  
Для общения нужны _двое_.  Для того, чтобы читать книгу, нужно - ничего не поделаешь - читать _книгу_, а не свое представление о ней.  Для того, чтобы соотноситься с человеком - нужно хотя бы пытаться взаимодействовать с _ним_, а не с тем, что отвечает даже глубинным потребностям соотносящегося.  
В противном случае, это не диалог.  Это монолог.

 
Простите, нет. Он не существует именно в варианте жизни христианских общин. Да, для общения нужны двое. Да, нужно читать книгу. Но только дальше, простите есть небольшое расхождение. Потому что священные тексты предполагают общение не только с этими текстами, но и с Богом, и именно это позволяет коррелировать то, что отвечает глубинным потребностям соотносящегося и глубинный смысл текста. Потому что общение с Писанием - это общение распознавания «замысла Христова» в соотношении с религиозным опытом.
 
 
Quote:
Да, но чтобы его распознать, следует его читать.  И читать без купюр.  И согласно, скажем так, Оккаму.

 
Да, читать. Да, без купюр. Но не только согласно Оккаму. Поскольку - и я это уже говорила - Новый Завет не был и не стремился быть описанием объективной действительности, это собрание свидетельств и интерпретаций общинной веры.  
 
  Quote:
Когда текст толкуется по принципу - "это берем, это не берем, потому что неудобно" - это можно назвать герменевтикой, конечно.  Но это будет некоторым отходом от истины.  Герменевтика все-таки взаимодействие, а не одностороннее действие подразумевает.

Да, конечно, но вот я читаю у одного из столпов современной протестантской герменевтики: «Вирус нетерпимости и дальше дремлет в текстах христианской традиции. Здесь христиане сталкиваются с исключительно герменевтической проблемой, и помочь здесь может исключительно герменевтическая терапия. Без сильного и сквозного перепрочитывания собственной нормативной традиции христианская религиозная терпимость будет слишком поверхностной. Потому эта герменевтика должна выявить те закутки библейских текстов, где прячется вирус нетерпимости и найти такой способ толкования этой традиции, который мог бы обезвредить, если не уничтожить эти ядовитые элементы». (Л.Т. Джонсон) Точно так же и катары не брали то, что удобно, а перетолковывали иначе тексты именно таким способом.
   
Quote:
Мы говорим именно о Новом Завете.  О тех его элементах, которые прямо соотнесены с Ветхим, опираются на него, ссылаются на него, взаимодействуют с ним.  Со всеми этими "злыми сказками".

Да, и у катарской теологии была своя схоластическая кстати школа трактовки этих элементов.
   
 
Quote:
Как уже было сказано -  вольно им резать текст, как им удобно...  Как человек - не могу не порадоваться.  Как специалист - не могу одобрить.

Антрекот, Вы не в той области специалист, но пытаетесь распространить свои мерки на чужой монастырь.  
 
Quote:
Тем более, что г-да протестантские теологи раньше были склонны (а многие и сейчас склонны) урезать Новый Завет в пользу Ветхого - и очень решительным образм.  По той же методе.

Ну должен же быть какой-то прогресс и в этой сфере…  
   
 
Quote:
Они говорили, что церкви две - и вторая от мира сего.
А почему она от мира сего? Из-за теологии и Демиурга? Кстати, вальденсы и спиритуалы то же самое утверждали. При всех различиях в теологии.
   
  Quote:
Кто сотворил мир?  Что есть мир?

 
Антрекот, а Вы можете не мне вопросы задавать?  
Я же не издеваюсь над Вами. Я не считаю, что их позиция по отношению к миру есть его демонизация.  Вы считаете, что есть. Ну объясните мне свою позицию, а я объясню свою. Всего и делов.
 
Quote:
Мы - как мне казалось - говорили об исключении _мнений_.  Во всяком случае, начинали Вы с этого.  
Если бы речь шла об исключении людей - их не пытались бы обратить.  Зачем проповедовать орудию Сатаны?

Антрекот, мы говорили об эксклюзивизме как корнях тоталитаризма, напоминаю. Мы говорили об исключении мнений, об отрицании за этими мнениями права на истину, об исключении носителей этих мнений из сообщества и потом об объявлении этих мнений и этих носителей исключительно опасными для спасения души. Обратить-то их пытались, это понятно, эксклюзивизм при перемене мнения воспринимает человека как вышедшего из-под власти Сатаны и примирившегося. Так вот, я заявила Вам что у катаров как раз эксклюзивизма было минимум, и это по моему мнению и является причиной их практики. Вы мне начали говорить, что они Ветхий Завет отрицали. А кого они на этом основании из своей среды исключали, можете назвать?
 
2 Kurt
 
Quote:
Причем тут Второй Ватикан (если я правильно понял) и экуменизм?
Курт, к чему Вы все это написали? У нас идет спор об эксклюзивизме и о том, вытекает ли он из сущности христианства. А о частичном преодолении политики эксклюзивизма свидетельствует даже поданный Вами материал
С уважением,    
Сredentes  
   
 
 
     
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Mablung
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #151 В: 11/19/06 в 13:36:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Понимаете, подобный расклад возможен только при условии, что богословие - это точная наука и что у Вас есть эталон трактовки Писания, с помощью которого Вы можете определять, кто и где идет поперек текста. Однако это только Ваше мнение, причем мнение человека, находящегося вне традиции. Я прекрасно знаю эту Вашу позицию, но я с ней не согласна. Я считаю, что возможно множество интерпретаций Писания, и эталоном в этой области не обладает никто.  
 
 
Imenno ob jetom Ol'ga i govorila.
Ne "Az esm' istinna i zhizn' "
a voobshe neponjatno gde jeta istinna.
 
Ne "Ne narushit' zakon ja prishel, a ispolnit'"  
A "Tak kak istinny nikto ne znaet  - hren znaet o chem on tam voobwe govoril"
 
Cse to, chto vy nazyvaete "jekskljuzivizmom"  
vygl;jadit sledujushim obrazom:
 
Katoliki govorjat: "Zdes' istinna est'".
Vy govorite: "Istinny net nigde" (Ili Istinna gde-to rjadom kak v X files.)
 
T.e. esli u katolikov istinna est' hot' gde-to,  
to u katarov ee net nigde.
 
 
Neporjadok.
Ja ponimajui Ol'gu, kotoraja govorit: skazhite mne vo chto vy verite. Ona jetogo prosto ponjat' ne mozhet.
I ja ne mogu.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #152 В: 11/19/06 в 13:54:54 »
Цитировать » Править

Imenno ob jetom Ol'ga i govorila.  
Quote:
Ne "Az esm' istinna i zhizn' "  
a voobshe neponjatno gde jeta istinna.

Вот именно, что положение Аз есм истина и жизнь не обязательно включает в себя то, что только одна христологическая или богословская концепция обладает полнотой истины. Ольга говорила о том, что так считают только тоталитарные секты, а я могу Вам сказать, что об этом говорится даже в декларациях Всемирного Совета Церквей. всех протестантов будем в тоталитарные секты записывать?
 
Quote:
Ne "Ne narushit' zakon ja prishel, a ispolnit'"  
A "Tak kak istinny nikto ne znaet  - hren znaet o chem on tam voobwe govoril"

 
См. выше - не никто не знает, а никто не знает полной истины.  
 
 
Quote:
Cse to, chto vy nazyvaete "jekskljuzivizmom"  
vygl;jadit sledujushim obrazom:  
 
Katoliki govorjat: "Zdes' istinna est'".  
Vy govorite: "Istinny net nigde" (Ili Istinna gde-to rjadom kak v X files.)

Привожу отрывок из декларации ВСЦ в Сан-Антонио:
"Еще раз подтверждая “евангельский мандат” экуменического движения, мы желали бы подчеркнуть, что ни в коей мере не претендуем на полное понимание истины Божьей: мы лишь получатели Божьей благодати…"
 
Quote:
T.e. esli u katolikov istinna est' hot' gde-to,  
to u katarov ee net nigde.

Ну как это нигде? У них есть своя истина и своя концепция, они ведь считали, что правы, а католики ошибаются. Только они не считали при этом католиков убийцами душ...
 
 
Quote:
Ja ponimajui Ol'gu, kotoraja govorit: skazhite mne vo chto vy verite. Ona jetogo prosto ponjat' ne mozhet.  
I ja ne mogu.
 
 
Ну да, а кредо я зачем писала? Если там что-то непонятно, так Вы спросите?
 
С уважением
 
Credentes
« Изменён в : 11/19/06 в 13:55:31 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #153 В: 11/20/06 в 00:33:07 »
Цитировать » Править

on 11/19/06 в 11:07:20, credentes wrote:

Курт, к чему Вы все это написали? У нас идет спор об эксклюзивизме и о том, вытекает ли он из сущности христианства. А о частичном преодолении политики эксклюзивизма свидетельствует даже поданный Вами материал

 
Поданный мной материал свидетельствует о том, что _ваша_ ссылка на Второй Ватиканский Собор скорее опровергает, чем доказывает ваш тезис.
 
Как целью католического экуменизма было объединение всех в видимой Единой Апостолькой Католической Церкви, так оно и есть.
« Изменён в : 11/20/06 в 11:37:09 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #154 В: 11/20/06 в 13:39:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Поданный мной материал свидетельствует о том, что _ваша_ ссылка на Второй Ватиканский Собор скорее опровергает, чем доказывает ваш тезис.  
 
Как целью католического экуменизма было объединение всех в видимой Единой Апостолькой Католической Церкви, так оно и есть.

 
Курт, может я что-то не так понимаю, но не могли бы Вы пояснить, как поданный Вами материал опровергает мой тезис о том, что христианский эксклюзивизм является одним из корней тоталитаризма и при чем тут объединение всех в одной Церкви.  
 
Потому как вот это вот:
 
Pope Benedict, nevertheless, listed the still present obstacles, such as “the difficulty of finding a shared conception of the relationship between the Gospel and the Church, of the mystery of the Church and her unity, and of the question of ministry in the Church. New difficulties have arisen in the field of ethics and, as a consequence, the different standpoints taken by the Christian confessions on current problems have reduced their possibility of guiding public opinion."
 
"What must be promoted above all," the Pope concluded, "is the ecumenism of love, which descends directly from the new commandment left by Jesus to His disciples. Love accompanied by coherent acts generates trust ... Ecumenical formation must also be intensified, on the basis of the fundamentals of Christian faith, in other words from the announcement of the love of God which was revealed in the face of Jesus Christ."
 
Это уже инклюзивизм, а не эксклюзивизм. По крайней мере значительные элементы инклюзивизма здесь пристуствуют
 
С уважением
 
 
Credentes
« Изменён в : 11/20/06 в 15:28:49 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #155 В: 11/20/06 в 16:25:39 »
Цитировать » Править

Т.е. желание всех сделать католиками - инклюзивизм?
Ок Smiley
Тогда Католическая Церковь всегда была радикально инклюзивистской Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #156 В: 11/20/06 в 18:17:06 »
Цитировать » Править

Т Quote:
.е. желание всех сделать католиками - инклюзивизм?

 
Т.е. католический экуменизм - это желание сделать всех католиками?
Ок, значит я пребывала в заблуждении. Тогда нет.
А можете что-то подробнее дать по этому поводу. Если не трудно, конечно.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #157 В: 11/22/06 в 00:31:14 »
Цитировать » Править

"Возвращаясь к мысли, высказанной самим Папой Иоанном XXIII, при открытии Собора (31),Постановление об экуменизме упоминает способ толкования догматического учения среди элементов постоянной реформы (32).  
В этом контексте речь не идёт об изменении содержания веры или значения догматов, об удалении из них существенных слов, о приноравливании истины к вкусам эпохи, об отмене некоторых членов Символа веры под ложным предлогом, что якобы они не могут быть поняты сегодня. Единство, как воля Божия, может осуществиться только в совместном соединении с содержательной целостностью Откровения. В вопросе веры компромисс находится в противоречии с Богом, Который есть Истина.
Кто может признать законной примирение в Теле Христовом, Которое есть "Путь, Истина и Жизнь" (Ин. 14, 6), осуществленное ценою Истины? Соборное Постановление о религиозной свободе, Dignitatis Humanae, присваивает человеческому достоинству право на искание истины "особенности в том, что касается Бога. и Его Церкви" (33), и согласие с её требованиями.  
"Единение", предающее истину, будет, следовательно, противоречием самой природе Божией, предполагающей общение, и самой жажде истины, которая селится в глубине каждого человеческого сердца."  
ПАПА ИОАНН ПАВЕЛ II
Да будут все едино
(Ut unum sint)
Oкружное послание об экуменическом долге
 
-----------
А это вы уже должны были прочесть:
 
“We live in a period of great change in almost all areas of life," said the Holy Father, “and we must not be surprised if this also impinges upon the life of the Church and on relations between Christians."  
 
Nonetheless, he added, "the aim of the ecumenical movement remains unchanged: the visible unity of the Church.”
 
“The Second Vatican Council considered the re-establishment of full unity among all Christians as one of its principal concerns. It is also my concern," the Pope said.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #158 В: 11/22/06 в 12:32:27 »
Цитировать » Править

Quote:
the visible unity of the Church

 
То есть, это означает, сделать всех католиками? Это официальная трактовка?
 
Я просто читала кое-что другое. Например:
 
Собор напоминает о главных экклезиологических моментах, которые более подробно изложены в конституции «Свет Народам». Особо отмечается, что подлинное единство постулируется единой Евхаристией, которая «знаменует и осуществляет единство Церкви»( Э.1). Существует некая сакраментальная связь между Церковью, Евхаристией и епископским служением. Евхаристия созидает Церковь, значит единство Церкви нельзя свести к механическому соединению.
 
То есть из этого "сделать всех католиками" по-моему однозначно не вытекает.
 
Или вот из этого:
 
Утвердив общие экклезиологические положения Собор подходит к более практическим моментам. Все должны принимать участие в начинаниях, направленных к воссоединению христиан. Среди таких начинаний:
 
1) предпринимать «все, что служит к устранению слов, суждений и дел, по справедливости и истине не соответствующих положению разъединенных с нами братьев и таким образом усложняющих взаимные сношения».
 
2) «в организованных по религиозным побуждениям собраниях христиан различных Церквей или Общин - «диалог», проводимый между сведущими и опытными лицами, в котором каждый может глубже уяснить учение своего вероисповедания и ясно изложить его характерные черты»;
 
3) осуществлять широкое сотрудничество «в многочисленных отраслях деятельности, способствующих общему благу, согласно требованиям всякой христианской совести»;
 
4) объединяться, «поскольку возможно, в единодушной молитве»;
 
5) предпринимать « решительно - как  
 
должно - дело обновления и исправления».
 
В 6 и 7 пунктах отцы Собора вновь возвращаются к этой теме: «Церковь в своем странствовании призывается Христом к беспрестанному исправлению, в котором она постоянно нуждается».
 
С уважением
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #159 В: 11/22/06 в 23:30:01 »
Цитировать » Править

on 11/22/06 в 12:32:27, credentes wrote:

Я просто читала кое-что другое. Например:
 
Собор напоминает о главных экклезиологических моментах, которые более подробно изложены в конституции «Свет Народам». Особо отмечается, что подлинное единство постулируется единой Евхаристией, которая «знаменует и осуществляет единство Церкви»( Э.1).

Гм, и что здесь "другое"? Smiley
Безоговорочное и полноценное Евхаристическое общение у католиков всех обрядов есть (пока?) только с католиками.
 
К маронитам или католикам сиро-малабарского обряда, например, я могу пойти спокойно.
 
Уже с православными есть проблемы.
« Изменён в : 11/22/06 в 23:41:17 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #160 В: 11/23/06 в 00:40:45 »
Цитировать » Править

Минуточку, мы же говорили не о том, чьи обряды безоговорочно взаимно признаются.
А о том, является ли целью католического экуменизма "сделать всех католиками". Мне показалось, что приведенные мною слова несколько этому противоречат. Если нет, не могли бы Вы привети какие-то пояснения или уточнения, подтверждающие Вашу трактовку.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #161 В: 11/23/06 в 00:48:37 »
Цитировать » Править

Quote:
отсутствие ада утверждал тот же самый Дюэз

 
Извините, Антрекот, а не могли бы Вы мне хоть на что-нибудь указать, где он это утверждал. Меня это заинтересовало, поскольку вообще-то такие вольности на него не сильно похожи, но все что я могу найти, так это что-то вроде:
 
 
"трижды в своих проповедях провозглашал идею, что после смерти души спасенных христиан не лицезреют бога непосредственно, а находятся sub altare (под мистическим небесным алтарем) в ожидании последнего суда и воскресения. Его высказывания возмутили многих теологов, которые признали их противоречащими традиционной доктрине католицизма, гласящей, что спасенный человек наслаждается на небе непосредственно лицезрением Бога"
 
То есть об аде я упоминаний найти не могу, только о сомнениях на тему лицезреют ли Бога спасшиеся. Чем вызвал  
Одним словом, если что-то у Вас есть на эту тему, дайте знать.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #162 В: 11/23/06 в 11:58:29 »
Цитировать » Править

Уважаемая Credentes, извините, что опять вмешиваюсь. Возможно, я успела забыть или перепутать, но, кажется. среди Вами использованных материалов были также изданные УКУ (Украинским Католическим Университетом) - очень уважаемой институцией, хотя некоторые группы его обвиняют в чрезмерном либерализме. Нельзя ли уточнить, какие именно материалы? (При возможности, конечно)
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #163 В: 11/23/06 в 12:21:47 »
Цитировать » Править

Кредентес - на бегу - насколько я знаю, это часть общей аргументации.
Мол, до Страшного Суда никто не спасен окончательно и никто не проклят.  Соответственно, спасенные не могут лицезреть Бога, а только пребывают под сенью Его, а грешники не поступают в ад.
Вторая часть, в отличие от первой, не приходила в противоречие с доктриной и с практикой поклонения святым.  Соответственно, и свалка шла вокруг первой.
А свалка шла знатная, папе даже пришлось защищать своих оппонентов от светской власти и объяснять французскому королю, что пока "с кафедры" ничего не сказано, спорить можно сколько угодно - хотя бы и с личным мнением папы.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/23/06 в 12:24:02 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #164 В: 11/23/06 в 16:14:14 »
Цитировать » Править

Quote:
а грешники не поступают в ад.

 
Вот этого я нигде не нахожу, ни в каких материалах. Я думаю, если бы он открыто высказался таким образом, это входило бы в такое сильное противоречие, по крайней мере с идеологией, активно пропагандируемой инквизиторами, что он бы и с их стороны имел скандалы и оппозицию.
Все, о чем Вы пишете, касается скандала с почитанием святых и их заступничеством. Тут Дюэз даже от обвинений в ереси не уберегся. Думаю, если бы он об аде высказался, реакция была бы куда жестче - он бы лишил доминиканскую пропаганду главного козыря.
А скандалы с французским королем по разным поводам там с конца 13 века гремели.
 
С уважением
 
Credentes
« Изменён в : 11/23/06 в 16:15:59 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Страниц: 1 ... 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.