Автор |
Тема: Кстати, о катарах - 3 (Прочитано 21036 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #165 В: 11/23/06 в 20:58:01 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/06 в 00:40:45, credentes wrote:| Минуточку, мы же говорили не о том, чьи обряды безоговорочно взаимно признаются. |
|
Кредентес, мне все больше и больше кажется, что вы абсолютно не в теме.
Как и многие из ваших "специалистов".
Причем тут "признание обрядов"?
Католическая Церковь признает действительность Таинств РПЦ, например.
Вы цитируете
"подлинное единство постулируется единой Евхаристией, которая «знаменует и осуществляет единство Церкви»( Э.1)."
И такое впечатление, что сами не знаете, ЧТО ИМЕННО это означает.
На всякий случай, повторю:
Полностью единой Евхаристии, например, с православными, которые наиболее близки к нам по догматике, у РКЦ нет.
Ну, вдогонку:
------------------------------------------
"Межрелигиозный диалог как часть ее евангелизаторской миссии - одно из действий Церкви в развитии миссии "ad gentes" (ср. Иоанн Павел II. Энциклика "Redemptoris missio", n. 55; Апостольское обращение "Ecclesia in Asia", n. 31). Паритет, являющийся условием диалога, относится к равной свободе сторон, ведущих диалог, а не к доктринальному контексту и, тем более, не к их отношению к Иисусу Христу - Богу, ставшему человеком - при сравнении Его с основателями других религий. Безусловно, Церковь, движимая милосердием, уважая свободу вероисповедания (ср. II Ватиканский Собор. Декларация "Dignitatis humanae", n. 1), должна прежде всего стремиться проповедовать всем Истину, окончательно явленную Господом, а также провозглашать необходимость обращения в Иисусе Христе и приобщения Церкви посредством крещения и других таинств, ради полного общения с Богом Отцом, Сыном и Святым Духом.
...Рассматривая вопрос об истинной вере, Отцы II Ватиканского Собора учат: "Мы веруем, что эта единая истинная религия наличествует в Католической и Апостольской Церкви, которой Господь Иисус поручил задание распространять ее среди всех людей, говоря апостолам: "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф 28,19-20). А все люди обязаны искать истину, особенно в том, что касается Бога и его Церкви, и, познав ее, принять ее и хранить" (II Ватиканский Собор. Декларация "Dignitatis humanae", n. 1). "
Декларация "Dominus Iesus"
о единственности и спасительной вселенскости
Иисуса Христа и Церкви
2000 год.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #166 В: 11/23/06 в 22:39:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нельзя ли уточнить, какие именно материалы? (При возможности, конечно) |
|
Извините, Антонина, я не сразу заметила Вашу реплику.
Из материалов УКУ я пользовалась изданием: "Релігійна свобода і права людини. Богословські аспекти." 1 и 3 том. Вид-во "Свічадо" 2000 год.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #167 В: 11/23/06 в 22:47:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как и многие из ваших "специалистов". |
|
Курт, "мои", как Вы выражаетесь специалисты - я имею в виду специалистов по медиевистике и средневековым ересям - являются общепризнанными специалистами в мировой науке по этому поводу. Не я их признавала таковыми. Если Вы можете опровергнуть это утверждение чем-либо кроме Вашего мнения, приведите это. Тем более, что Вы, по-моему, среди таковых не числитесь.
Далее, эти самые "мои" специалисты тут абсолютно ни при чем. Как мне кажется, вы пытаетесь в данном случае сместить тему. Вы сказали, что цель католического экуменизма - сделать всех католиками. Когда я попросила Вас привести мне что-либо, конкретизирующее Ваше заявление, Вы приводите мне пространные заявления об обрядах, об истине, о единстве Церкви, обвиняя меня в том, что я не в теме.
Скажите мне, у Вас есть что мне ответить по заданному мной вопросу, или Вы просто пишете что угодно, лишь бы лишний раз заявить что я не права и "не в теме"?
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #168 В: 11/23/06 в 23:23:40 » |
Цитировать » Править
|
Кредентес,
я вам ответил дважды.
В последний раз - цитатой из официального документа.
И даже выделил ключевые фразы 
Дальше разжевывать, извините, не буду.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #169 В: 11/23/06 в 23:52:07 » |
Цитировать » Править
|
Насколько я знаю, святые - это часть _общего_ положения о том, что все "зависли" до Страшного Суда.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #170 В: 11/24/06 в 18:09:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:В последний раз - цитатой из официального документа.
И даже выделил ключевые фразы
Дальше разжевывать, извините, не буду. |
|
Курт, я пока что предпочитаю думать, что происходит недоразумение.
Попробую еще раз.
Я с Вами не спорю. Я хочу выяснить, Ваша фраза - "цель католического экуменизма - сделать всех католиками" является Вашей позицией или официальной позицией РКЦ? То, что Вы мне привели, можно толковать не только таким образом, и я читала католических теологов, которые иначе подают дело. Я хочу разобраться, в чем состоит официальная позиция Ватикана. Не могли бы Вы мне помочь и привести какой-либо документ, где это ясно, четко и однозначно сказано?
Заранее спасибо.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #171 В: 11/24/06 в 18:15:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насколько я знаю, святые - это часть _общего_ положения о том, что все "зависли" до Страшного Суда. |
|
Так вот где его, это самое общее положение найти?
Все, что мне удалось найти - это только о святых.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #172 В: 11/29/06 в 17:14:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| рассуждения Кредентес убедили меня окончательно: катары были тоталитарной сектой средневековья, и их движение нужно было как-то остановить. Причем дело даже не в материальных опасениях типа вымирания социума, не в эндурах (которые, по моему окончательному убеждению, были-таки самоубийствами), а сугубо в том образе мышления, который распространялся через катаризм и который даже сейчас, века спустя, весьма впечатляет. |
|
Внимательно прочитав весь этот онлайн-сериал, можно прийти к выводу, что катаров уничтожили исключительно по идейным соображениям.
Полемика Ольги и Кредентес очень интересна и по-своему занимательна.
Только спорящие стороны совсем уж ударились в вышние сферы, к богословско-филосфским дискуссиям и пр.
Но, как обычно, в реальной истории всё проще.
Карательные экспедиции в Лангедок носили в первую очередь политический характер.
А доктринальные несогласия, "благие" и даже "святые" намерения - это только прикрытие вполне конкретных политических целей.
1. Присоединение южных земель к французскому королевству.
2. Централизация папской власти и получение дохода с этих же земель.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #173 В: 11/30/06 в 01:03:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Карательные экспедиции в Лангедок носили в первую очередь политический характер.
А доктринальные несогласия, "благие" и даже "святые" намерения - это только прикрытие вполне конкретных политических целей.
1. Присоединение южных земель к французскому королевству.
2. Централизация папской власти и получение дохода с этих же земель. |
|
Зря Вы сбрасываете со счетов элемент веры. Конечно же, то, о чем Вы говорите играло существенную роль. Но он был не только прикрытием.
Просто КЦ в то время путем "закрытия" догматики действительно формировала пирамиду власти.
Об этом очень хорошо написано одного из лучших английских историков Мура. О формировании общества преследования в Западной Европе.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #174 В: 11/30/06 в 12:04:45 » |
Цитировать » Править
|
Кредентес, я не сбрасываю со счетов религиозный вопрос.
Я лишь говорю о том, что политика в этом деле была на первом месте.
Ведь не только с катарами боролась Католическая Церковь. Например, с вальденсами - смогли договориться мирно. Но. С условием признания авторитета папской власти.
А вот катары ни в какую не хотели признавать этой власти. И естественно - не платили десятины.
Также следует вспомнить, что Лангедок в то время был одной из наиоблее процветающих земель. И превосходил север как экономически, так и культурно. Торговля также процветала намного сильнее по сравнению с той же Иль-де Франс. И во многом - благодаря портовым городам на побережье Средиземного моря.
И вот с этой жирной курицы, несущей золотые яйца, Католическая Церковь ничего не имела.
Конечно, в Лангедоке было немало и добрых католиков, но там было кому собрать церковную десятину и - снова мимо церковной кассы. На территории Лангедока располагалось большое количество владений военно-монашеских орденов - ордена Храма и ордена Госпиталя. Поэтому Церкви здесь доставались жалкие крохи.
Да. Поначалу пытались заполучить Лангедок "по-честному".
То есть - посылали проповедников. Но - безуспешно. Поскольку катары, в отличие от католического священства, являвшего далеко не идеальный образ христианина, жили так, как говорили. И в морально-нравственном отношении Церковь никакого обвинения катарам предъявить не могла. Только доктринальные несогласия, и конечно - отрицание папской власти.
Проповеди не работали, отлучение от церкви - тоже, на компромисс катары не шли - и тем самым подписали себе смертный приговор.
В общем - религиозный вопрос имел немалое значение, но во главе угла всей этой компании - политический интерес. Как со стороны папской власти, так и со стороны французской короны.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #175 В: 11/30/06 в 12:24:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:На территории Лангедока располагалось большое количество владений военно-монашеских орденов - ордена Храма и ордена Госпиталя. Поэтому Церкви здесь доставались жалкие крохи.
|
|
А каким образом ордена оказываются чем-то внеположным церкви?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #176 В: 11/30/06 в 13:44:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ведь не только с катарами боролась Католическая Церковь. Например, с вальденсами - смогли договориться мирно. Но. С условием признания авторитета папской власти. |
|
С вальденсами католическая Церковь вела достаточно хитрую политику. Она с ними мирно договоривалась, пока могла натравливать их на катаров. Когда же она перешла к прямым репрессиям против катаров и вальденсы стали ей не нужны, она потребовала у вальденсов не просто признать авторитет папы, а прекратить проповедовать и переводить Евангелие. А когда они отказались, объявила их еретиками и стала жечь.
Quote:| А вот катары ни в какую не хотели признавать этой власти. И естественно - не платили десятины. |
|
Поймите, большинство людей в Лангедоке до поры до времени не делали особой разницы между катарами и католиками. Главными противниками десятины была лангедокская знать, причем и та, что сочувствовала катарам, как и та, что сочувствовала католикам.
Катары конечно тоже выступали против десятины, но далеко не они одни.
Quote:| И вот с этой жирной курицы, несущей золотые яйца, Католическая Церковь ничего не имела. |
|
Здесь стоял не столько вопрос о деньгах, сколько о власти. КЦ катастрофически теряла влияние на светскую власть в Лангедоке. Этого папство никак не могло вытерпеть.
Quote:Проповеди не работали, отлучение от церкви - тоже, на компромисс катары не шли - и тем самым подписали себе смертный приговор.
В общем - религиозный вопрос имел немалое значение, но во главе угла всей этой компании - политический интерес. Как со стороны папской власти, так и со стороны французской короны.
|
|
Главным вопросом, стоявшим в начале военной кампании был вопрос о том, будут ли светские власти Лангедока преследовать еретиков.
Поскольку они отказались, то против них был объявлен крестовый поход, как против сторонников толерантности. Это слово, кстати существовало в тогдашнем словаре, но имело негативный смысл. То есть это не была катарско-католическая война, как некоторые здесь изволили выражовываться, а война с лангедокской знатью в качестве наказания за излишнюю толерантность.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #177 В: 12/01/06 в 17:33:18 » |
Цитировать » Править
|
Интересные размышления относительно цены за спасение души:
Прежде, чем бороться с "шарлатанами от религии", "сектантами", "еретиками" хорошо бы определить цель борьбы. Точнее, хорошо бы определить цель собственной жизни - борьба или свет? На первый взгляд, совместить эти две цели нетрудно - костёр, на котором сжигали Жанну д'Арк, прекрасно освещал площадь. Ясно, однако, что жар от костра мешал в полной мере насладиться светом. Люди, которые сосредоточены на защите своих ближних, конечно, тоже хотят положительного. Они хотят защитить от гибели ближнего - ведь, если не будет человека, живой человеческой души, то не кому будет возвещать и Бога.
Однако, в духовной сфере "защита", "жизнь", "гибель" носят, к счастью, не столь безусловный характер, как в жизни физиологической. Если вонзить нож в тело, тело гибнет безусловно. Но если в душе засел марксизм (или потребительство, или эгоизм, или кровожадность), то душа лишь условно "погибла". Она в силах обратиться к истине, причем даже без посторонней помощи. Более того, у души есть великий защитник - Бог, который зовет её, стучится в неё.
Люди, которые яростно борются за "духовную безопасность", самой своей энергичностью показывают, что не доверяют ни Богу, ни душам людей, а веруют лишь в свое мнение, свою силу, и в силу государства (если, конечно, они прибегают к помощи государства).
И дальше:
Охотники на еретиков любят подчеркивать, что слово "ересь" означает "доля", "часть". Еретики, мол, суживают истину. Наверное, бывают люди, которые невольно суживают истину. Но охота за ересью, выискивание: кто, что и когда сузил, суживает самого охотника. А это намного опаснее. Никакие заблуждения не могут убить истину, а вот борьба с заблуждениями убила множество людей - и не только тех, кого сжигали, этих Истина примет за их страдания. Но как принять тех, кто сжигал? Если человек выбрал себе долю инквизитора - это ли не самое страшное сужение сознания?
Еретиков не надо бояться не только потому, что еретиков не существует (а их не существует - слишком невыразима истина, чтобы её можно было выразить неправильно). Еретиков не надо бояться, потому что каждый - еретик. Не всякий интересуется истиной настолько, чтобы отрезать от неё кусок, но каждый еретик в главном - в жизни.
Не в силах объять необъятное, человек - любой - проживает лишь часть жизни. От всего мы отрезаем себе долю - и не только от таких мелочей как богословие, аскетика, право, но и от действительно важных вещей - от любви, от знания, от творчества. Страшно не то, что у каждого своя доля, что каждый частичен, - страшно, если свою часть мы принимаем за целое. Охотник за еретиками скажет, что именно так поступают еретики. Но, отвергая ересь, клеймя еретика, охотник за ересью тоже выкидывает из жизни какую-то часть.
В истории христианства борьба с ересями иногда носила созидательный характер. Был такой краткий миг - в первые три-четыре столетия христианской эры. Тогда строилось огромное здание исторического христианства, и строилось постоянно за счёт отвержения кого-то. Отвергали не худших, не глупейших, а лучших и умнейших - отвергали другие лучшие и умнейшие. Те, кого сегодня любой недоучка-семинарист высокомерно клеймит как вздорных еретиков, были полтора тысячелетия назад умнейшими оппонентами, а иногда и лучшими друзьями своих идейных противников.
Десятки людей были выброшены за борт церковного корабля, чтобы корабль плыл благополучно. И вот прошло полтора тысячелетия, и корабль еле движется - он обгорел, паруса порваны, в днище пробоины. Всё это - от охоты на еретиков. И всё это густо позолочено. Оказалось, что строить, охотясь на еретиков, есть величайшая ересь. Только не богословская, каноническая или аскетическая, а строительная. Но не догмат, не канон, не аскезу возвещает Христос, а спасение и творчество, и величайшее отступление от Христа - отступление от творчества в инквизицию. Более всего сужает истину не тот, кто неряшливо мыслит или неправильно молится, а тот, кто мыслит чётко и ясно - но инквизиционно, кто молится по уставу - но о погублении еретиков.
Вера, как и бизнес, как и правосудие, есть рискованное занятие, и прежде всего надо взвешивать риски. Риск проглядеть ересь менее опасен, чем риск проглядеть Бога, вглядываясь в еретиков.
http://www.krotov.info/yakov/2_chlvek/3_dobrota/2_8_relig_neterpimost.htm
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 12/01/06 в 17:40:17 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
